Тищенко Михаил. Авторские ритмы стилизация, 1

«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 1 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –278 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3473/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tecz
======================================

Текст темы публикуется с разрешения автора.
-----------------------------------------------------------

Тищенко Михаил. Авторские ритмы: стилизация, плагиат или колхоз? Обсуждение, ч.1

-----------------------------------------------------------

На протяжении нескольких лет я себя удерживал от дискуссий на любые темы, говоря: «У тебя и так мало времени, Миша, не разбазаривай его, стихи – твой взгляд на мир, споры – ничей!»
Однако постепенно у меня складывался очень конкретный взгляд на определенные вещи в поэзии, и я бы хотел им поделиться, если это окажется интересным, в цикле небольших блогов, каждый из которых был бы посвящен одной конкретной теме.
Первая тема – ритмика стиха, точнее редкие, узнаваемые, так сказать, авторские ритмики…
Я не могу читать стих внимательно, если он написан, например, в ритме «Свеча стояла на столе», или «1905 год», или «Послушай, далеко на озере Чад», или на какой-нибудь оригинальный ритм Окуджавы, ил++и в стиле «Писем римского друга»…. Их не мало, чётких, узнаваемых ритмик, и каждый раз мне неудобно, словно я присутствую при воровстве, присваивании чужой собственности.
Я готов воспринимать это как целенаправленное средство, если это делается в пародийном или специальном стихе с использованием стилизации. Мне не хотелось бы называть это и плагиатом, т.к. современный автор берет понравившийся ему ритм у своего известного коллеги и наполняет его своим содержанием. Хотя в музыке, если бы мы писали слова на чужие мелодии, мы бы на эти мелодии не претендовали!
Что же это тогда? По-моему, это наше колхозное сознание. Мы вообще в России, большие мастера подражаний, имитаций, стилизаций. Нас этому учили на конкурсах самодеятельности, осмелюсь утверждать, что все современное русское искусство построено на этом…
И все-таки в большинстве случаев я не могу заставить себя воспринимать серьёзно подобные стихи. Мне кажется, что они - тупиковая форма нашего развития.
Интересно, я один такой или нет?

PS. Разумеется, я ни имею никого в виду, больше того, я даже не умею дочитывать такие стихи до конца и никогда не научусь ассоциировать их с каким-либо автором...
============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Рабин Анатолий, Тищенко Михаил, Иванов Виталий, Бейлина Мадлен, Асманов Александр, Элго Маргарита, Жандр Надежда, Панков Александр, Чаговский Павел, Брагин Никита, Шоргин Сергей, Людвиг Анна, Стрелец Вик
===========================

...современный автор берет понравившийся ему ритм у своего известного коллеги и наполняет его своим содержанием». Не согласен.
Наверное это индивидуально, но я никогда не «беру у кого-то» ритм. Ритм - элемент мелодии стиха - рождается сам одновременно с начальной фразой и определяется внутренними механизмами стихосложения, определяя единство формы и содержания. Мне нередко встречаются стихи, где ритм, размер данному стиху, как корове седло.
Михаил, по-моему, поэзию определяет не ритм, рифма и т.д., но гармония их совокупности.

Рабин Анатолий 08.11.2008 23:45
-----------------------------------------------------------

Толя, что определяет поэзию - вопрос сложный и решение его зависит от того, как договариваются внутри одной поэтической школы... Я же здесь говорю только об определённом случае - случае «заимствования» какого-нибудь яркого, узнаваемого авторского ритма...
По-твоему, такое заимствование - норма поэзии?

Тищенко Михаил 09.11.2008 00:19
-----------------------------------------------------------

Нет, это не норма. Скорее, поэтическая безпомощность. :)
Все школьники пишут диктанты и сочинения, но очень небольшое число из них становятся самостоятельными поэтами. По мысли, чувству и музыке…

Иванов Виталий 09.11.2008 00:28
-----------------------------------------------------------

Ура!
Виталий, хотя я и предполагал, что я тут такой не один, приятно все-таки в этом убедиться))
Причем, я замечал, как тот или другой автор указывает «молодому» коллеге на такое «заимствование» как, скажем, мог бы указать на неточную рифму... а ведь без рифмы стих не разваливается, а вот с чужим ритмом - для меня - он мертв....
Впрочем, понятно, что «старший товарищ» просто не хочет обидеть «младшего» и потерять доп. очки и рейтинг...
Похоже, правила поэзии и правила поведения на сайтах - не совсем совпадают....

Тищенко Михаил 09.11.2008 00:35
-----------------------------------------------------------

Толя,
у тебя, как раз, трудно представить заимствованный ритм, твои стихи ни с чьими не спутаешь!
Я вообще думаю, что такие заимствования свойственны именно тем, у кого не хватает самобытности не только формальной, но и - в первую очередь - содержательной. Чужой ритм просто порабощает их и несёт как течение беспомощного пловца.

Тищенко Михаил 09.11.2008 00:40
-----------------------------------------------------------

Михаил... надо же, как Вы интересно...

Вы говорите о чтении... это мое любимое занятие, поэтому попробую и я сказать)... представляете - никогда ничего такого не испытывала... и абсолютно согласна с Анатолием - лучше не скажешь - «поэзию определяет не ритм, рифма и т.д., но гармония их совокупности» ... для меня если она есть - то только она и есть: то есть, как сделано стихотворение, начинаю видеть только после того, как переживу первое чувство, - яркой радости! и потому далеко не сразу)....
(причем радость не зависит от содержания стихотворения - оно может быть о чем угодно!)... - но вот если прекрасно этой чудесной гармонией...)

Бейлина Мадлен 09.11.2008 00:43
-----------------------------------------------------------

...а если нет ее - то видишь, что автор недотянул - и при этом может раздражать характерная «бродскость», или что-то другое, - все равно что! - чем автор невольно пользуется как костылем! вот)...

Бейлина Мадлен 09.11.2008 00:48
-----------------------------------------------------------

Мадлен,
конечно, ВСЁ в мире определяет гармония, пока она есть мы и знать не хотим о частностях и анализе, а вот когда она нарушается - появляется критика...
Для меня заимствованный ритм ломает эту гармонию сразу, я перестаю верить автору....

Тищенко Михаил 09.11.2008 00:59
-----------------------------------------------------------

Михаил, а я не вижу в этом никакого криминала. Во всех видах искусства есть новаторы стиля, манеры, течения... И оттого, что кто-то первым зародил, скажем импрессионизм в живописи, все значимые величины этого течения не стали «плагиаторами». Опять повторяю мнение: элементы стихосложения, включая ритм, сами по себе не создают поэзию или почерк. Надо почитать всего Пушкина, чтобы уловить его неповторимую поэтическую индивидуальность. И я сам восхищаюсь новатором ритма, рифмы... лишь если он сотворил поэтическое чудо, найдя гармонию передачи читателю чувства или настроения, а ритм ему помог его совершить. Значит, он рождён чувством, а не создан для оригинальничания.

Рабин Анатолий 09.11.2008 01:10
-----------------------------------------------------------

Толя,
стиль и ритм - разные вещи. Ритм в стихе - как мелодия в песне... И я не зову всех быть новаторами, просто мне кажется, что невозможно писать хорошо чужими ритмами!

Тищенко Михаил 09.11.2008 01:15
-----------------------------------------------------------

Чаще всего, Миша, заимствуется не сам даже ритм - обрати внимание, что заимствуется в таком случае и фрагмент (фрагменты) образного ряда, стиля, лексики. Скажем, ритмика того же Гайаваты - весьма узнаваемая - не раз звучала в стихах других поэтов. И при этом у одних она явно перла наружу, т.к. сопровождалась и иными признаками первоисточника (кстати, первоисточника ли?), а у других воспринималась совершенно адекватно. Аналогично с известным «Вороном» и всем тем, что ты перечислил.
По сути, о ритме очень сложно говорить, как о некоторой авторской находке - поэтика того или иного языка услужливо подбрасывает сразу кучу всяких ритмических рисунков, не говоря уж об их сочетаниях. Сколько написано стихов «в ритмике» Пушкина, Лермонтова, ... ... .... Можно, наверное, говорить о каких-то последователях более поздних авторов, когда ритмический рисунок исследовался заново, воссоздавался по требованиям новых тенденций языка - тот же Маяковский или Вознесенский тому примеры. Но в целом все-таки приходится с уверенностью говорить об отсутствии умения построить свой собственный рисунок стиха только тогда, когда есть и другие составляющие - в стихотворении о свече - стук падающих башмачков или шорох одежды и т.п.

Асманов Александр 09.11.2008 10:17
-----------------------------------------------------------

Привет, Миша! у тебя всегда интересные темы в блогах :)

Знаешь, Миша, а у меня есть подобный стишок...
И вот уже много лет гложет мысль: имеет ли он право на существование?..
а дело было так...
первая строка стиха – очень важная для меня, если появилась она, дальше и стих, рано или поздно, напишется.
И вот она первая: «кружи-кружи, веретено»
Просто, казалось бы, правда? надо только закончить мысль, и, Миша!!! (кладу руку на сердце!)
ни одной мысли о копировании ритма, стиля, узора и т.п.
всё что я делаю далее, вернее даже не я, а само собой выводится: ...«сплетая кокон»
«Кружи-кружи, веретено, сплетая кокон!
Луна в ладони льёт вино из тёмных окон»
Нахожусь в абсолютно личном творческом пространстве, о воровстве ритма даже не помышляю.
Дописываю, и, спустя какое-то время, прихожу в ужас, ритм-то эксклюзивный, и значит заимствованный...
:-(

Элго Маргарита 09.11.2008 12:01
-----------------------------------------------------------

Я вот всё думаю: неужели кто-то что-то выбирает, садится и кропотливо «работает» над стихом, как шелкопряд?! Это ведь ремесленничество, а не искусство! А как же танцы в экстазе?! Ритм приходит. Рифма приходит. Потом - небольшие доработки уже «здесь, на земле». Мне представляется, что в подобных рассуждениях: «моё - не моё... Я - создатель нового и уникального» слишком много «я»! На самом деле стихи (на всех уровнях, даже т.н. посредственные стишки) приходят к нам, как ДАР. Мне кажется, надо больше думать об ОБЩЕМ уникальном плане, о божественной материи, которая создаётся через нас, приобщённых к ЕДИНОМУ процессу. (Извините, что «рядом с темой») :)

Жандр Надежда 09.11.2008 14:01
-----------------------------------------------------------

И так, и не совсем так, Надежда. Знаете, это как в музыке: если человек освоил «три блатных аккорда» на гитаре, то, при всем его желании, круг мотивов, в которых он может вертеться, довольно узок. И песни его будут, хочешь не хочешь, тяготеть к известным с детства «подъездным». Я не беру в расчет намеренного заимствования - это совсем неинтересно рассматривать, но непохожесть во многом зависит от широты кругозора (поэтического и человеческого), умения «пожить с темой» и т.п. Далеко не все стихи пишутся просто «божественным наитием» - многие заставляют действительно кропотливо и серьезно работать с текстом. Особенно большие формы, но и малые тоже.
Естественно, все опережает переживание. Но переживание - по какому поводу? Посмотрите сами - большинство пишет, например, о том, что осенью холодно и грустно, что, как ни странно, за ней придет зима, а потом, возможно, весна и лето. Ну и подобное. Но из 1000 таких текстов, похожих друг на друга, как близнецы, нет-нет, да и найдется стихотворение, от которого читателю станет действительно холодно, действительно грустно...
Все это в конечном счете зависит от способности человека не только самому испытать какие-то переживания, но и от умения так о них рассказать, чтобы и другим стало это ощутимо. А тут на службе оказывается все: и стиль, и ритм, и длина строки, и длина слов, и подбор метафор и прочее. Автор более профессиональный во многом минует процесс специального обдумывания - он просто умеет это делать интуитивно - он тренирован. Новичок почти неизбежно пользуется понравившимися метафорами, слегка их перестраивая под собственное стихо...
В этом смысле, большому проценту стихов на «Рифме» не помешало бы, чтобы с ними подольше «пошелкопрядили» :)))

Асманов Александр 09.11.2008 14:12
-----------------------------------------------------------

Прекрасно понимаю, что намеренно «опустила планку». Но если говорить о доработке стихов и их переосмыслении\анализе после написания... Вы же сами знаете, Александр, что мало желающих здесь, на Рифме, найдётся послушать замечания :) А для желающих всё-таки заняться этим вопросом, неплохо бы и ссылку дать на существующие работы (думаю, они имеются).

Жандр Надежда 09.11.2008 14:42
-----------------------------------------------------------

Марго,
давно с тобой, к сожалению, не общался, привет!
Любой из авторов хотя бы однажды попадается на это и обнаруживает у себя такое заимствование. Со мной это случалось, и, как всегда в таких случаях, - само собой, без малейшего желания подражать)))
Тебе, кстати, вполне свойственен свой почерк, я бы не стал сохранять опубликованным упомянутый тобою стих)))

Тищенко Михаил 09.11.2008 14:52
-----------------------------------------------------------

Надежда,
ну зачем же так утрировать?
это все равно, что сказать, что женщина берёт и вынашивает в течение 9 месяцев ребенка, шелкопрядит, так сказать... А ведь есть и такие, что думаю, что родить - раз два и плюнул (как стих написать)))
А работы по теории стиха, имеются, конечно, но либо устаревшие, либо спорные....
Я вот и предлагаю постепенно, конкретно и обсудить практические детали нашей второй, а для некоторых и первой профессии)))

Тищенко Михаил 09.11.2008 14:59
-----------------------------------------------------------

Саша,
чувствуется, что это для тебя знакомая тема, с твоими рассуждениями я совершенно согласен))
Но смысл моего блока - обсудить именно конкретную деталь: хорошо или плохо писать заимствованными ритмами. Для себя я это давно решил, в свое время уничтожал, а сейчас и не попадаюсь уже очень давно на блесны этого соблазна... У тебя я тоже ни одного не припомню... Мне кажется, было бы хорошо, если бы такого было поменьше на рифме....
А для стихов типа «про осень», которые ты так верно описал, мы ещё дойдём, если будет интерес, это очень любопытный сюжетец!

Тищенко Михаил 09.11.2008 15:09
-----------------------------------------------------------

В таком преломлении, Михаил, оченно много сводится к кругозору читателя:) Причем возникает еще вот такой коленкор - те тексты, которые такой читатель как Вы воспринимает серьезно, вполне могут быть именно теми самыми подражанием и имитацией, но только читатель не в состоянии это опознать, будучи не знакомым с первоисточником. И тут не следует резко ограничивать подобные «ритмики» (с) рамками классики или чего-то еще, ибо это опять вопросы личностного кругозора и личностного субъективизма.

В общем - «как страшно жить» (с):) Ведь может оказаться что это буквально любой, а Вы просто об этом не знаете - «о-о-они киборги,о-о-они заполонили планету « (с):))

Панков Александр 09.11.2008 15:21
-----------------------------------------------------------

Александр, оно и понятно, если «чукча не читатель, а чукча - писатель». Но если этот тип не «чукча» - то договориться можно вполне. Вообще, поэзия - это сплошной договор. Например, что такое ритм, рифма, приличное и неприличное - обо всем этом надо было договориться, прежде, чем писать... Не говоря уже о самом языке))) И вообще, если читатель не понимает что-то - то это вина писателя, а не читателя... Хотя здесь, на поэтическом сайте, и наблюдаются тенденции перевернуть это соотношение...

Тищенко Михаил 09.11.2008 15:30
-----------------------------------------------------------

Да, Михаил... отправив свою последнюю реплику, я поняла, что вопрос нужно, видимо, обсуждать. Что работы устарели. Вот что... Разъясню, чтО именно вызвало «бурю в стакане воды», т.е. мою реакцию: частный элемент - строчки М. Элго. Уникальные. Хоть и аллюзорные...

Жандр Надежда 09.11.2008 16:03
-----------------------------------------------------------

Михаил, так ведь автор имитации как раз и рад, что читатель не догнал, ему особо и не надо, чтобы разобрались:)

Вот смотрите, Михаил - Вы декларируете энное количество вещей, объединяя их одной темой в корневом посте. Декларируемое субьективно (само собой) ибо выстраивается на определенном круге примеров, кои Вы воспринимаете как эталон. Я же предлагаю Вам немножко шире взглянуть на обсуждаемое, чтобы стало понятно, что Вы используете не эталон, а самопально изготовленную гирьку, подогнанную по весу на глаз. Причем сие вполне нормально для личностного восприятия (у всех тараканы бегают по только одним им ведомым дорожкам). А эталон изготовить не выйдет, увы.

Панков Александр 09.11.2008 16:17
-----------------------------------------------------------

Надежда, есть у Лермонтова стихи, от которых «прет» Пушкиным. Не знаю, как Вам, а мне понятно, что вот формировался, поэт, подпадал, так сказать, под влияние... Я этих стихов никогда не дочитываю, и не потому что вредный, а потому что неинтересно... А вот как эксперимент, да.... У меня есть стихи, посвященные некоторым поэтам, в которых я имитирую стиль того, кому посвящен стих....
Сложившийся автор, как, например, Маргарита Элго, может позволить себе поиграть в такую игру, как использование известных ритмов других авторов, она везде сохранит свою индивидуальность, но и ритмика будет говорить о стилизации. В таком случае можно объединить несколько подобных стилизаций в один цикл... так мне, по крайней мере, кажется...

Тищенко Михаил 09.11.2008 16:38
-----------------------------------------------------------

Александр,
извините меня, я совсем не понял ничего из того, что бы хотели сказать, т.е. ничегошеньки... Не могли бы Вы расшифровать абстрактные и общие фразы более конкретными?

Тищенко Михаил 09.11.2008 16:40
-----------------------------------------------------------

МИША, если коснуться конкретно темы данного блога, то здесь мы придем ко вполне очевидным вещам:
1. Ритмов в поэзии немало, комбинаций их еще больше, а уж использовано все по сто и более раз.
2. «Заимствование» по отношению именно к ритму (мне кажется) трудно определимо - ритм он и есть ритм. Можно ли, например, сказать, что Бродский «заимствовал» узнаваемые ритмы латиноамериканской поэзии, танго («Мулатка тает, как шоколадка»)? Можно ли сказать, что Вознесенский «слизал» строфику с Маяковского? Есть и еще масса примеров...
3. Если согласиться с двумя предыдущими тезисами, то мы опять-таки вернемся либо к более широкому заимствованию, где вместе с ритмом тянется и стилистика, либо к отсутствию такового - использованию того или иного ритма для нужд стихотворения.
4. Ну и ко всему прочему именно «заимствование» ритма трудно доказуемо :))) Человек просто сошлется на некую академически описанную строфику и будет по-своему прав.

Асманов Александр 09.11.2008 17:05
-----------------------------------------------------------

Да все же просто, Михаил - то, что вы описываете в корневом посте - это есть Ваши личные тараканы - то бишь заимствования ритмики у определенных Вами авторов вы не приемлите, к подобным текстам серьезно не относитесь и т.д. Логично предположить, что Вы серьезно относитесь к другим текстам (где, в частности, подобного не замечается). Поэтому я осмелюсь утверждать, что причина этому - узость кругозора Михаила Тищенко, ибо данные, серьезные тексты вполне могут быть имитацией того, чего Вы, Михаил, попросту не знаете.

Возникает вопрос - а стоит ли так запариваться:))

Панков Александр 09.11.2008 17:28
-----------------------------------------------------------

Саша,
если вообще о ритмах - то, да, здесь трудно приписывать авторство и не нужно. Но я говорю об авторских ритмах.
Мне кажется, что с ними все гораздо проще. Поэт Иван Бездомный, разумеется, откажется на эту тему даже говорить: из-за отсутствия образования, для него - всё вокруг колхозное, всё вокруг - моё. А вот Мастер - вряд ли захочет использовать чужие мелодии))

Тищенко Михаил 09.11.2008 18:01
-----------------------------------------------------------

Александр,
спасибо за вашу точку зрения, я её принял к сведению. Замечу, что, как выясняется из этого блога, во-первых, я не один такой, во-вторых, среди тех, кто случайно использовал этот прием, есть и сомневающиеся, и в третьих, Александр, пока что я ни услышал ни одного разумного довода за использование авторских ритмов.

Тищенко Михаил 09.11.2008 18:10
-----------------------------------------------------------

Михаил, а тут вряд ли они появятся, эти самые доводы. Ибо не нужны. Вам не нравится использование узнаваемой Вами ритмики? Ваше право. Вы хотите найти единомышленников в этом вопросе - опять-таки Ваше право Только вот в этом же преломлении бросаться фразами про колхоз и прочее (как в корневом посте) или ожидание что кто-то будет доказывать противоположную точку зрения - Ваша же глупость. Ибо неразумно приравнивать субъективизм к абсолюту.

Панков Александр 09.11.2008 18:29
-----------------------------------------------------------

Михаил, спасибо за интересную тему.

С одной стороны, конечно, есть и эксклюзивные рифмы и эксклюзивная ритмика даже слова эксклюзивные попадаются. Хорошо еще, что это как правило неологизмы, вроде «мартобря». ))) Хотя слово «робот» - выдумку Карела Чапека, даже неологизмом назвать уже нельзя.

Вопрос только в том, что же такое эти самые эксклюзивные ритмы и как далеко нас это заведет.

Считать ли заимствованием:

«Живей, рубанок, шибче шаркай,
Шушукай, пой за верстаком,
Чеши тесину сталью жаркой,
Стальным и жарким гребешком.»

Василий Казин.

и:

«О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью - убивают,
Нахлынут горлом и убьют!»

Борис Пастернак.

Вот еще:

«Её к земле сгибает ливень
Почти нагую, а она
Рванётся, глянет молчаливо, -
И дождь уймётся у окна.»

Степан Щипачев

А ведь таких примеров тысячи. Выходит, чтобы легитимно заявлять о заимствовании, тем более о воровстве, нужно эти эксклюзивные ритмы как-то отделять от «ритмов общего пользования» И тогда встает вопрос совершенно другой. Каким образом? По каким признакам? Только ли потому, что ритм волею судьбы оказался у всех на слуху или может сепарировать как-то иначе?

Да ритм - сердце любого стихотворения, без немыслима даже «презренная проза», поскольку слово априори неотделимо от своей фонетической составляющей и все же не ритмом единым...)))

Чаговский Павел 09.11.2008 18:47
-----------------------------------------------------------

Эта тема может стать предметом дискуссии в науке. Почему бы и нет? А здесь и сейчас... дефиниции? рамки?... Без всего этого - «колхоз» :) Или «чукчи». Причём, ВСЕ сразу становятся «чукчами». Охотно верю, что Вы обладаете даром в ритмике. (Сразу вопрос: а чё такое «ритмика»? Ко мне сразу пристанут «чукчи» вроде меня и - понеслось!) Или, может, для работы материал\идейки собираете? - ;)... А вообще... поговорите со знающими людьми, мнению которых Вы доверяете. Здесь сложно. Знаете, я бы и ввязываться не стала, но мне тема показалась чем-то интересной. Успехов! :)))

Жандр Надежда 09.11.2008 18:49
-----------------------------------------------------------

«без него немыслима» Слово пропустил.

Чаговский Павел 09.11.2008 18:52
-----------------------------------------------------------

Вот я и говорю, раз всё принадлежит народу, то какая же может быть частная собственность при этом?
И - колами, колами того, кто на колхозное добро зарится!
Значит, все-таки, колхоз!

Тищенко Михаил 09.11.2008 18:55
-----------------------------------------------------------

Павел, а грань очень простая, внутреннее чувство, а если его нет - то ведь и слух не у всех есть, и голос, это не смертельно))

Тищенко Михаил 09.11.2008 18:57
-----------------------------------------------------------

Надежда, а я вот «ввязался», и не для статейки... Это моя третья попытка говорить о теории в поэзии, и, как ни странно, мне высказывания в блогах многое объясняют, и я им очень благодарен!

Тищенко Михаил 09.11.2008 19:02
-----------------------------------------------------------

Необходимо разделить понятия «метр», «размер» и ритм». Скажем, есть четырехстопный ямб, им очень много писал Пушкин. Ритмика этого размера очень разнообразна (порядка 300000 ритмических вариаций, кажется). Поэтому можно очень легко уходить от повтора «авторских ритмов», применяя при этом ограниченный набор метров и размеров, которыми уже пользовались тысячи.
Есть также и вариант осознанного выхода на «авторскую ритмику», не означающий эпигонство. Это заочный диалог. Редко, но бывает.

Брагин Никита 09.11.2008 19:07
-----------------------------------------------------------

Кстати, по ритмике четверостишия Казина и Пастернака - различаются. У Казина третья строка полноударная, у Пастернака - с одним пиррихием. Это ощутимое различие. Четырехстопный ямб :)

Брагин Никита 09.11.2008 19:11
-----------------------------------------------------------

Спасибо, Никита. Ритм и правда - штука сложная.

Пойду почитаю про пиррихии.)

Чаговский Павел 09.11.2008 19:19
-----------------------------------------------------------

По материалам Википедии:

Пиррихий (греч. ???????) в греческом стихосложении представлял собою стопу, состоящую из двух кратких слога U U. Иррациональным пиррихием называлась стопа, когда один из слогов имел большую долготу, которая не могла быть выражена целой морой, чем другой (позднее, может быть, и зачатки ударности). Пиррихий встречаться либо в логаэдических размерах, либо в случае стяжения.

В русском стиховедении при помощи пиррихий пытались подкрепить слабость стопной теории, рассматривая его как стопу из двух безударных слогов, замещающую ямбические или хореические стопы (теория ипостас, например, В. Брюсова), что однако противоречило принципиальным установкам стопной теории, рассматривавшей стопу как сочетание ударного слога с безударными, а строку как закономерное чередование одинаковых стоп. В связи с отказом современного стиховедения от теории стоп отпадает и понятие пиррихий для русского стиха.

Чаговский Павел 09.11.2008 19:26
-----------------------------------------------------------

Несколько примеров «колхозного творчества»:

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

Ты жива еще, моя старушка?
Жив и я. Привет тебе, привет!
Пусть струится над твоей избушкой
Тот вечерний несказанный свет.

На границе тучи ходят хмуро,
Край суровый тишиной объят.
У высоких берегов Амура
Часовые родины стоят.

Расцветали яблони и груши,
Поплыли туманы над рекой.
Выходила на берег Катюша,
На высокий берег, на крутой.

От Москвы до самых до окраин,
С южных гор до северных морей,
Человек проходит как хозяин
Необъятной Родины своей.

Видимо, кого-то из авторов надо сурово заклеймить. И серьёзно не воспринимать. :-)

Шоргин Сергей 09.11.2008 21:03
-----------------------------------------------------------

Википедия - интересный пример того, что написавший эту статью, что называется, «слышал звон, а не знает, где он».
Пиррихий - это стопа, где слог, который, в соответствии с размером, должен быть ударным, оказывается безударным. Как может «отпасть» понятие пиррихия, когда самим этим пиррихием вот уже больше века пользовались и пользуются?
Пример выбран Павлом, вот как выглядят 3-ьи строки у

1 Казина:
-/ -/- /- /-

2. У Пастернака:
- /- /- --/-

Вот и вся, казалось бы, разница....

Тищенко Михаил 09.11.2008 21:09
-----------------------------------------------------------

Сергей,
любопытно, что ни в одном из приведенных Вами четверостиший, ритм не повторяется, ни разу!
Проверьте, я мог и ошибиться))):

--/-//--/-
--/-/-/-/
/-/-/-/-/-
--/-/-/-/

--/- /-/-/-
--/-/-/-/
--/---/-/-
--/-/---/

--/-/-/-/-
/-/-/---/
--/-/---/-
--/-/---/

--/-/---/-
--/-/ --/-
--/-/---/-
--/-/---/

--/-/-/-/-
/-/-/---/
--/-/---/-
--/-/---/

Тищенко Михаил 09.11.2008 21:28
-----------------------------------------------------------

Спасибо за статью, Михаил. Об этом, конечно, надо говорить - равно как и об эпигонстве вообще (одних эпигончиков И.Б. - с избытком). И еще. Ритмическая бедность стиха у большинства авторов, вкупе с их почти постоянным перепеванием самих себя - одна из причин всего этого. Но, я думаю, к этому стоит относиться спокойно. Хорошего вообще очень мало.
Насчет пиррихия. Коли этот термин используется в современных руководствах по стиховедению (Гаспаров, Федотов), то, стало быть, он востребован. Отказ от стопной теории - да, такое направление существует. Но, увы, и ах - по стопам я еще могу объяснить, а без них - вряд ли, и дело тут не во мне, а в крайней невнятности «теории без стоп». Поэтому, без «Википедий» - пиррихий - это пропуск ударения на сильном месте в хорее или ямбе.

Брагин Никита 10.11.2008 08:50
-----------------------------------------------------------

Все пять примеров Сергея Шоргина на слух имеют разный ритм. Пятистопный хорей очень разнообразен ритмически. Сходство здесь, в этих примерах, чисто внешнее - одинаковая каталектика рифм, одинаковая строфика, одинаковый размер. А ритмы очень разные - от маршевого, до медленно-раздумчивого. У Лермонтова медленность ритма подчеркивается полноударностью второй и третьей строчек (такая полноударность - большая редкость, и, вообще-то, техническая трудность в этом размере). В предпоследнем примере из знаменитой песни - все строки четко трехударные, ритм быстрый и легкий, почти танцевальный. Даже строчки кажутся короче на слух, хотя это тот же размер.

Брагин Никита 10.11.2008 08:59
-----------------------------------------------------------

Уф, ну что сказать? Шут с ней с «Википедией», Интернету в принципе доверять низ-зя) Вот перечитал, правда, том 8 словаря лит. терминов, нашел следующее:

«Однако С. в русском стихе (особенно двусложная) не является закономерно повторяющейся ритмической единицей вследствие частых пропусков ритмических ударений (см. «Ипостаса») и несоизмеримости этих ударений по силе. Поэтому в современной теории русского стихосложения появляется тенденция отказаться от понятия С. и считать основной ритмической единицей стих».

P.S. Ребята, спорить на подобные темы бесполезно: сколько копий сломано, сколько ещё сломают... Но когда я захожу на ваши страницы, когда вижу замечательные стихи, вся теория стоп, равно как и её отсутствие, не волнует меня нисколько. Забываю обо всех теориях в тот же момент. Что же касается воровства ритма, вот Никита (Брагин) упомянул 300 000 разновидностей 4х стопного ямба. Так ведь мало это, ничтожно мало. И наверняка уже не раз повторялось, если не в поэзии русской, так во французкой, в английской, в германской, в китайской и т.д. Сияли людям звезды и до нас...))) Ритм с а м по с е б е никакому конкретно языку не принадлежит, для плагиата все же необходимы более глубокие основания (метафорическое заимствование, стилистическое, присваивание оригинальной идеи, смысла наконец). Это все же не мелодия в прямом смысле слова, которую возможно украсть в чистом виде. На замечательной конструкции пастернаковской «свечи» ничто не помешает сварганить откровенную чепуху. И никакой ритм плачевного положения не спасет, наоборот ухудшит. Стало быть, действительно есть определенная «гармония совокупности». Одна дождинка еще не дождь.))))

Чаговский Павел 10.11.2008 11:09
-----------------------------------------------------------

«Однако С. в русском стихе».

Сокращение С. обозначает «стопа».

Чаговский Павел 10.11.2008 11:14
-----------------------------------------------------------

Теория и не должна волновать ЧИТАТЕЛЯ. Но невежественность ПИСАТЕЛЯ - это другое дело. Вдвойне, когда она ещё и учить других начинает!

Да ритм не принадлежит никакому языку, а конкретная ритмика - принадлежит, и еще как! Не менее конкретно, чем отпечатки пальцев!

Тищенко Михаил 10.11.2008 13:14
-----------------------------------------------------------

Никита, спасибо за поддержку. Здесь, на сайте, не различаются, к сожалению, многие понятия, в том числе, РИТМ и РИТМИКА. Я уверен, что большинства - будет открытием, что только один четырехстопный ямб даёт несколько сотен тысяч вариантов, а вместе с хореем и трехстопными размерами - в нашем распоряжении несколько миллионов ритмик!
Заимствовать ритмики при таком изобилии и утверждать, что все они уже использовались? - Для этого нужна очень специфическая фантазия....

Тищенко Михаил 10.11.2008 13:25
-----------------------------------------------------------

Какая интересная тема! Простите, если задаю очень наивный вопрос, я действительно ничего не смыслю в НАУКЕ стихосложения, но пытаюсь её освоить по возможности...
Как Вы начинаете писать произведение? Ну понятно, что находится цепляющая тема, формулируется мысль, подбирается концовка, (у меня она обычно почему-то подбирается сначала;), а что затем? Как Вы « выбираете» ритм- ритмику произведения и избегаете повторения уже использованных другими? Как Вы обретаете уверенность в том, что создали ( или использовали) что-то новое? Зависит ли выбор от темы или стиля произведения, (допустим для фольклорного стиля выберете ли Вы сознательно иную ритмику, чем для лирического сонета)?

Извините опять же, если вопросы покажутся Вам излишне наивными, но как иначе можно повысить свои знания? ;)

Людвиг Анна 10.11.2008 13:53
-----------------------------------------------------------

Так же как женщина одевается и краситься перед свиданием - бессознательно. Но перед этим она делала это много лет и отметала неудачные решения)))
Одно из таких решений - одеваться точь-в-точь как, например, известная актриса...

Перефразируя вас:
Как Вы начинаете одеваться на свидание? Ну понятно, что находится цепляющая тема, формулируется стиль, подбираются детали, (у меня они обычно почему-то подбирается сначала;), а что затем? Как Вы «выбираете» цвет-фасон платья и избегаете повторения уже использованных другими? Как Вы обретаете уверенность в том, что создали ( или использовали) что-то новое? Зависит ли выбор от темы или стиля вечера (допустим для торжественного выберете ли Вы сознательно иной цвет, чем для лирической прогулки)?

Извините опять же, если вопросы покажутся Вам излишне наивными, но как иначе можно повысить свои знания ... о моде?
))

Тищенко Михаил 10.11.2008 14:22
-----------------------------------------------------------

Да, Михаил, я думаю, что возможности ритмические очень велики. Из этих 300000 вариаций четырехстопного ямба используются лишь немногие, например, как правило, пишут так - четверостишиями с перекрестной рифмовкой, чередуя рифмы - сначала женскую, потом мужскую. Обратное чередование рифм встречается уже реже, еще реже будет встречаться использование дактилической рифмы, или, например, использование одних женских. На этом простом примере уже многое видно. А если разнообразить строфику?

Анне Людвиг. Пожалуйста. Совершенно честно. Сначала - тема, мысль, образ. Концовка у меня подбирается в процессе, я начинаю всегда с первой строки - она должна давать посыл - дальше от него пойдет остальное. Выбор формы в очень большой степени зависит от темы. Например, если хочется чего-либо энергического, беру, как правило, ямб. Если монументального - хорошо взять анапест, если мелодическое - хорей. Но тот же ямб может работать и мелодически. Вообще, все это очень приблизительно, даже грубо. Там еще куча возможностей, все не перечислишь. Главное - как избегать повторов? Для этого у меня свой рецепт - использование сложной и нестандартной строфики. Разумеется, очень хороши восьмистишия с длинными цепями рифм (это уже собственное know how), семистишия, десятистишия, онегинская строфа и ее производные - ими практически никто не пишет, а избежать пушкинской интонации хоть и очень трудно, но можно. Наконец, обычное четверостишие можно очень интересно варьировать - например, давая укороченную (клаузульную) последнюю строку - на одну стопу всего. Или чередовать разные метрические варианты в перекрестном четверостишии - например, хорей и пэон второй. Или работать с разностопными строчками. Еще - если необходим замедленный и напряженный ритм, можно использовать анжамбманы - переносы предложений из одной строки в другую, и даже из одной строфы в другую. В общем, тут колоссальное количество рецептов, а проверять их надо на слух. Слух - это, увы, врожденное (присутствие, или отсутствие, а также степень развитости).

Брагин Никита 10.11.2008 14:27
-----------------------------------------------------------

;))) Интересная трактовка ;)

Но не совсем согласна: могу сказать только о себе, но я одеваюсь так, как нравится МНЕ, не заботясь о том сравнят меня с известной актрисой или нет, ибо уверена, что нравясь себе самому в каком-нибудь аутфите, человек ведёт себя совсем по-другому ( раскованно, естественно) и чаще цепляет и нравится окружающим, чем одев супермодное или сверхновое платье, но чувствуя себя в нём, как корова под седлом ;)
Но это, по-моему, нельзя перенести на поэзию?
Кроме того, если я правильно поняла, Вам в принципе не понравилось бы моё сознательное решение одеться в каком-то случае так, чтобы быть похожей, допустим, на Мэрилин Монро? ;))

Людвиг Анна 10.11.2008 14:36
-----------------------------------------------------------

Никита: Спасибо!!! Очень вразумительный, интересный ответ! Его стоит перечитать несколько раз, есть над чем подумать!

Людвиг Анна 10.11.2008 14:37
-----------------------------------------------------------

Ну... Вообще-то я никого учить не хотел. Если же вам показалось подобное, приношу свои искренние извинения.

Чаговский Павел 10.11.2008 15:04
-----------------------------------------------------------

Аня, я никак не ожидал, что
- вы станете мне отвечать на перефразу своих же вопросов (я использовал её как метафору) и
- что начав отвечать на эти вопросы, Вы, по существу, на них не ответите, а
- напишите вместо ответа самый распространенный из существующих стереотипов о том, как должна одеваться современная молодая и независимая женщина((((

Снимаю свой метафорический ответ.
К словам Никиты добавлю, что большинство процессов, им приведенных, происходят зачастую спонтанно, интуитивно, в одно мгновение (как решение, что и куда одеть))). Но для этой спонтанности надо немало предварительно поработать, пошелкопрядить, как удачно заметил Саша Асманов.
Кстати, не могу удержаться и не заметить, что, похоже, мое сравнение с процессом одевания не так уж и неудачно: много женщин одевается типически, единицы - имеют свой стиль)))

Тищенко Михаил 10.11.2008 17:32
-----------------------------------------------------------

Павел,
поверьте, я не имел Вас в виду: желание разобраться в чём-то, на мой взгляд, и сделало человека человеком))))
Кстати, этот блог я вывесил для того, чтобы тоже попробовать разобраться в вопросе, на который у меня нет готового решения!

Тищенко Михаил 10.11.2008 17:36
-----------------------------------------------------------

Миша, я совсем не хотела Вас обидеть! Просто мне показалось, (я поняла, что это метафора), но очень уж упрощённая...

Людвиг Анна 10.11.2008 18:45
-----------------------------------------------------------

Аня,
да Вы меня и не обидели нисколько. Спасибо за интерес к нашим теоретическим занудствам))

Тищенко Михаил 10.11.2008 20:01
-----------------------------------------------------------

И все-таки заимствовать - возможно, хотя ничего привлекательного в том нет. Но когда автор только начинает свой тв. путь, он вольно или невольно в чем-нибудь подражает тем, кого выбрал в учителя, тем, чья поэзия его восхищает. Со временем автор (при наличии таланта) находит свой путь, свои мелодии, свои ритмы...

Однако ритмы в поэзии (и игра ритмами) - это все-таки нечто, подобное музыке. По иным ярким, интересным ритмам мы в состоянии определить авторство: это Некрасов, это Лермонтов, а это Пушкин... Вспомните евтушенковские молитвы в «Братской ГЭС» :-))
Музыка стиха - это его ритмика, прежде всего. Но, конечно, это и звукопись, это и строфика и схемы рифм...

ЧАГОВСКИЙ ПАВЕЛ: «Но когда я захожу на ваши страницы, когда вижу замечательные стихи, вся теория стоп, равно как и её отсутствие, не волнует меня нисколько. Забываю обо всех теориях в тот же момент».

А вот это совершенно справедливо. Все эти специальные предметы - сущность деятельности теоретиков. И деятельность эта никогда не предвосхищает, она всегда - постфактум. И это нормально, это естественно. Теоретики не создают, теоретики описывают, упорядочивают и укладывают в закономерности...
Впрочем, и сам автор может подвергнуть написанное им анализу: ну-ка, ну-ка, чего я там настрогал?! Ага - тут у меня ямб, а здесь амфибрахий... Так-так, ишь ты! Ну чем не Пушкин - тут же чистой воды онегинская строфа пошла...

Не могу себе представить поэта, который бы перед написанием стиха задумался бы: а каким же размером-ритмом, с какой рифмикой написать мою нетленку? Напишу-ка анапестом... или не-е... хореем! И схему возьму «абаб»...

Нет, братцы! Это не дело. Стихи начинаются спонтанно, начинаются с возникшего смутного образа, с определенного состояния души, с настроения, с некой неясной экзальтации... И выливается все это в совершенно неожиданную строку, первую, еще кургузую (но не обязательно) строку будущего стихотворения. Далее к этой строке вяжется и весь остальной текст. Уже после написания первых двух-трех строк автор поудобнее устроится в своем кресле и уже - не оторвать; или, наоборот, в досаде скомкает лист и отправит в урну. И чаще всего уже не станет писать в этот день или просто в ближайшие часы...

Хорошее, настоящее, СТОЯЩЕЕ стихотворение невозможно сочинить! Его возможно только ЗАПИСАТЬ, подчиняясь своим собственным тонким материям, своим особым состояниям и - идя у этих состояний на поводу. Этот процесс всегда примерно таков, каким он был у Ричарда Баха при написании «Чайки по имени...».
И никакие теории в эти дорогие минуты не властны!!!
Так пишут музыку, так пишут картины, так ваяют, так пишут стихи...
Все эти виды творчества подчинены законам наития, озарения и всего эдакого...
Это отнюдь не означает, что творения не подлежат последующей тщательной и привередливой редакции - и в музыке, и в живописи, и в поэзии...
Непременно подлежат.

Вместе с тем, весьма полезно любому автору ЗНАТЬ ТЕОРИЮ. Ее стоит изучать, ею стоит заниматься самым пристальным образом в свободные от творчества часы. Ибо многие чудовищные ляпы в стихотворчестве происходят от полной безграмотности. Ну невозможно играть в шахматы, не зная ходов, не понимая цели. Хороший пианист музыкальную фразу прочитывает вовсе не послогово - «до-ре-ми-до-ре-до», а целиком, фрагментами, иногда сразу длинными каскадами... ну как при обычном скорочтении. Но тому предшествовало изучение теории и огромная работа, титаническая работа.

Тот, кто думает, что стихи это проще, чем все другие виды высоких искусств, безнадежно заблуждается. Это не менее, а иногда и более сложное искусство.
Конечно, речь идет о ПОЭЗИИ.

МСМ

Стрелец Вик 11.11.2008 00:50
-----------------------------------------------------------

Где римский судия судил чужой народ,
Стоит базилика,- и, радостный и первый,
Как некогда Адам, распластывая нервы,
Играет мышцами крестовый легкий свод.

Но выдает себя снаружи тайный план:
Здесь позаботилась подпружных арок сила,
Чтоб масса грузная стены не сокрушила,
И свода дерзкого бездействует таран.

Стихийный лабиринт, непостижимый лес,
Души готической рассудочная пропасть,
Египетская мощь и христианства робость,
С тростинкой рядом - дуб, и всюду царь - отвес.

Но чем внимательней, твердыня Notre Dame,
Я изучал твои чудовищные ребра,
Тем чаще думал я: из тяжести недоброй
И я когда-нибудь прекрасное создам.

Все-таки поэзия провоцирует на самоупоённость и невежество: это не архитектура, от кривого стиха никого не убудет!

Тищенко Михаил 11.11.2008 01:21
-----------------------------------------------------------

Животное начало, как у оперных певцов. :))) Не у всех, конечно. Выхолощенные «алгеброй» стихи тоже никто читать не станет, как и стихи недоумков, претендующих на звание поэтов. Как там Гаутама сказал: «если слишком сильно натянуть струну - она лопнет, если слишком ослабить - инструмент не заиграет» :)

Жандр Надежда 11.11.2008 02:26
-----------------------------------------------------------

Какие красивые слова...
Я прочел множество современных стихов, и всегда поражался тому, как их авторы постоянно стремятся «изобразить» свою вдохновенность, свое творческое наитие, и то, как случайно, по мании свыше, приходят к ним стихи. На какие только ухищрения не пускаются.

А я скажу честно. Вдохновение - чепуха, труд - все. Да, я думаю - в том числе и о том, каким размером, какой строфой мне сочинять новое стихотворение. И не только об этом. Я думаю о том, какие образы выбрать, я наблюдаю, слушаю, изучаю натуру, чтобы использовать это. Я ищу звук - такой, какого не было, метафору - какую не слышал. Ищу перевоплощения, созвучности, иногда - и сотворчества. Это все едино. В конечном итоге, без формы поэзия не может существовать, и сама форма - есть одно из состояний-ипостасей поэзии. И «алгебра» пресловутая нужна для того, чтобы проявить тот цвет, раскрыть тот звук, сложить ту форму, которая нужна, которая идеально передает содержание.

А вдохновение - оставьте это юным мечтателям. Время безжалостно - для вдохновения оно и часа не оставляет.

Брагин Никита 11.11.2008 11:22
-----------------------------------------------------------

«А я скажу честно. Вдохновение - чепуха, труд - все».
Никита Брагин

НИКИТА,

Судя потому с каким удовольствием я читаю и Вас, и Вика, обе методики приносят превосходные плоды.

Чаговский Павел 11.11.2008 12:15
-----------------------------------------------------------

Некоторые тексты приходят сами, и записываются БЕЗ ИСПРАВЛЕНИЙ ВООБЩЕ. Засим скромно удаляюсь, потому как это - «чепуха». Не скрою, думала раньше, что я - поэт. Увы.

Жандр Надежда 11.11.2008 15:54
-----------------------------------------------------------

Полагаю, что Никита отчасти утрировал свою позицию, и я его очень хорошо понимаю. Когда вокруг все, кому не лень, говорят о вдохновении, о божьем даре, о наитии, и в большинстве своем пишут в стиле эпигонства и плагиата (типа «стихов про осень», как метко определил Саша Асманов), что остается в таком случае? - Да заявить, что к чёрту наитие, вдохновение и божий дар, да здравствует труд! Потому что трудиться как раз обладатели божьих даров и не умеют)))

Тищенко Михаил 11.11.2008 16:08
-----------------------------------------------------------

А теперь представим, что несколько сотен таких талантов и вдохновений объединились на одном сайте, договорились о распределении оценок и рейтингов и - потекли сахарные ручьи ничего не значащих похвал, заработал механизм, и вот, почти объективно, сформировались новые кумиры. А что же будет делать АС Пушкин, окажись он в таком окружении?
Ведь у него свой взгляд на мир:

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, снова, слова, слова*.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
- Вот счастье! вот права...

Тищенко Михаил 11.11.2008 16:14
-----------------------------------------------------------

Нет, не взойдёт на таком сайте солнце русской поэзии,
ни за что ему такой возможности не представится!
И у этого есть вполне исторические причины.

Тищенко Михаил 11.11.2008 16:19
-----------------------------------------------------------

Думаю-таки со вчерашнего дня на эту тему... так что она для меня оказалось полезной ;)

Окончательного решения для себя не нашла, но следующие мысли посетили:
да, конечно, форма важна, нельзя писать стихи кое-как. Да, в оптимальном варианте произведение свежее, новое, как по содержанию, так и по технике написания.
НО! Утрировать, по-моему, нельзя ни одну, ни другую сторону, (я имею в виду «божий дар» - вдохновение и земную работу), должен просто быть баланс между ними, ибо в первом случае может получиться просто ерунда, а во втором - технически интересное, но, как бы это выразить, «антисептическое», стерильное стихотворение.

Вот, но до конца пока ещё не додумала ;)

Людвиг Анна 11.11.2008 16:38
-----------------------------------------------------------

А исторические причины следующие:
Мы все воспитаны на культуре подражаний: КВН, самодеятельность, пародии, розыгрыши... У нас, живущих сегодня, НИКОГДА не было своей, настоящей культуры, кроме - ПРОШЛОЙ, дореволюционной, которой мы гордились, СОВРЕМЕННОЙ, над которой мы посмеивались и - САМОДЕЯТЕЛЬНОЙ, которую мы производили. Мы привыкли вставлять в чужие формы свои мысли и ощущения и, сделав это удачно, получать аплодисменты. Это касается не только поэзии.
Но и поэзии тоже. У нас вообще нет понятия стиля. А без него любое искусство - подражание и перепевы!

Тищенко Михаил 11.11.2008 17:00
-----------------------------------------------------------

Михаил, но любая культура это прежде всего НАСЛЕДИЕ, она не сиюминутна. И пока существует НАСЛЕДИЕ, будет существовать и преемственность - эта, если хотите, благая форма подражания. Мы подражаем с самого детства, жадно перенимая окружающий мир, чтобы ПРЕЛОМИТЬ этот мир по-своему. Иначе не существовало бы ни учителей, ни школ, да собственно и самой культуры...

«Мы привыкли вставлять в чужие формы свои мысли и ощущения и, сделав это удачно, получать аплодисменты».

Михаил Тищенко.
-----------------------------------------------------------

Ох, Михаил, я не уверен, что и мысли то наши собственные. Даже этот мой пост, никогда не появился бы без Вашего блога. Вольно или невольно, Вы сейчас мой со-автор.

Пытаться создать мир «из ничего» нам уже не удастся, мы опоздали.))) Задача Искусства, на мой взгляд получить то что уже было создано, сохранено, испытано, отнестись к полученному со всем вниманием, ПРЕЛОМИТЬ в меру своих сил и таланта и, благословив потомков, передать им все это «на дальнейшее растерзание» по эстафете...

Итак, две формы подражания: деструктивная, губящая культуру (эпигонство и др. и т.д. в худшем случае плагиат) и наследование - форма эту самую культуру образующая.

Чаговский Павел 11.11.2008 18:24
-----------------------------------------------------------

«Пытаться создать мир» - слово «пытаться не нужно», хвостик от удаленного предложения остался.)

Чаговский Павел 11.11.2008 18:29
-----------------------------------------------------------

Насчет культуры подражаний - отличная мысль, Михаил.

Брагин Никита 12.11.2008 00:04
-----------------------------------------------------------

Да, у нас еще есть одна характерная особенность: нам так не терпится вставить свое слово, что мы не то что других не слышим, мы сами так много шума производим, пережевывая одно и тоже, что и не замечаем, когда появляется нечто новое, яркое, самобытное. Мы это самобытное, даже не всмотревшись, не вслушавшись в него, погребаем под горой нашей сладкой жвачки, которой сами же и аплодируем.
Вот поэтому любые солнца - и не только поэзии - обречены сегодня быть отторгнутыми и незамеченными.
По крайней мере, большинством «подражателей». А может, так всегда было и так вседа будет)))

Тищенко Михаил 12.11.2008 00:12
-----------------------------------------------------------

Выстраданная, Никита...

Тищенко Михаил 12.11.2008 00:21
-----------------------------------------------------------

Не думаю, что Никита утрирует. Просто он думает именно так. Это тоже, конечно, позиция, достойная уважения.
К тому же он может так говорить, памятуя о том, что огромное число авторов в сети заражены гнилостным, но модным грибком под названием «как дышим, так пишем» и им хоть кол на голове теши - работать над своими произведениями они не желают, и о теории, о законах поэтики знать не желают. Честно говоря, я и не думаю, что им (этой части авторов) есть смысл работать над чем бы то ни было вообще. Но это их дело, их досуг, их охота. И почему это должно волновать авторов, относящихся к искусству поэзии серьезно?!
Поэтому! нет никакого смысла ориентироваться на эту многочисленную часть. Почему бы не поговорить так, как если бы этой части в нашем митинге и вовсе не было. Ведь на самом-то деле ни в какой мере Рифму школой или даже творческой лабораторией назвать нельзя. Здесь каждый серьезный, пусть и начинающий, автор - САМ выбирает себе учителей, сам формирует свои поэтические предпочтения, сам отыскивает и находит свои пути в поэзии. Так что, Рифма - это, скорее, клуб, место общения.

Я утверждаю: научить поэзии невозможно! Но можно научиться грамотному стихосложению. Которое, без наличия таланта, дара Божия (это говорю я, атеист) никогда не дорастет до ПОЭЗИИ. А то многие горазды поминать Бога с благоговением, но всуе, а как до конкретного чего-нибудь (например, до поэзии) дойдет, так и отворачиваются от своих поминаний. И говорят, что наитие, вдохновение, озарение (а это есть тонкие божественные материи; мы привыкли говорить «от Бога») - что все это чепуха.
Как же чепуха, если иные таланты проявляются (в музыке, в живописи, в поэзии, в шахматах) в таком раннем возрасте, что ни о каком каторжном труде и речи быть еще не может. Но это существует!!! Вы скажете - феномен. Но хорошие, настоящие произведения поэзии всегда феноменальны. В любом возрасте.

Не стоит принижать поэзию, не стоит делать из нее проститутку, доступную всем. ПОЭЗИЯ ВСЕМ - НЕДОСТУПНА. И в этом нет ничего уничижительного ни для кого. Ведь не уничижаюсь я оттого, что не могу так играть на гитаре, как, скажем, Томми Эммануэль. Что не могу так написать песню, а тем более так исполнить ее, как делал это Высоцкий. Не могу так играть в шахматы, как Гарри Каспаров или Анатолий Карпов. Да множество таких НЕ МОГУ! Не дано! И никакой каторжный труд не приведет меня здесь к успеху. Это - от Бога.
Прежде всего от Бога, а уж потом - немалый труд. А от Бога - это и есть НАИТИЕ, ОЗАРЕНИЕ, ВДОХНОВЕНИЕ.
Однажды Ричард Бах, находясь в гостях у знаменитой детской писательницы Джейн Робертс, где в это время был и легендарный Сиф (Сет), спросил у последнего:
- Кто же, на самом-то деле, является автором написанной мною «Чайки по имени Джонатан Ливингстон»?
И Сиф ответил:
- Я, к сожалению, этого не знаю. Но взгляните в зеркало - быть может, там вы отыщете ответы...

Каково?
Нет уж, не стоит так принижать поэзию, что теперь каждый считает, что она, поэзия, - просто стишочки, которые, попыхтев, не так уж и трудно соорудить.

А наитие - это фраза вдруг возникшая в голове. Фраза, соответствующая состоянию. Фраза, сформировавшаяся спонтанно. Вслед за фразой побежит текст. И явится (на посторонний взгляд) некий кургузый уродец (но совсем не обязательно уродец), который только потом, пристальными, часто мучительными стараниями автора-саморедактора-самокорректора обретет законченный вид, засияет теми самыми гранями, на сияние которых мы и раззеваем в восхищении рты, и челюсть сама собой отваливается :-). Это будет свершившийся факт поэзии.

Стрелец Вик 12.11.2008 00:43
-----------------------------------------------------------

Еще немного.
Талант, кстати, может проявиться в любом возрасте. Но если он проявляется еще в детстве - он немедленно начинает искать пути воплощений, реализации. Школа последует позже, но она непременно последует.
Если же талант проявляется в зрелом возрасте, то часто бывает так, что более организованный взрослый человек приступает к реализации просящих выхода творческих необходимостей - методически. Он погружается в изучение теории, он бросается в море уже сущей поэзии, он жадно впитывает все то, что может быть базисом, платформой, на которой он будет чувствовать себя уверенно. И лишь после этого последуют творческое воплощение таланта...

Стрелец Вик 12.11.2008 01:05
-----------------------------------------------------------

Вик,
в целом согласен с тобой. Но хочется добавить, что этот выросший в красавца уродец подчиняется определенным законом «биологии». Один из этих законов, берусь утверждать, - метрика, которая подобна отпечаткам пальцев, уникальна по отношению к стиху и к автору))))
А если не уникальна - младенец уродцем и остается, как бы его не любил родитель (родительница) и их круг...

И еще: научить поэзии нельзя, согласен, но огранить талант - можно, если только он не сгниёт в самоупоении или не заржавеет в сахарном потоке взаимных комплиментов.

Тищенко Михаил 12.11.2008 01:08
-----------------------------------------------------------

М.Т. : «от кривого стиха никого не убудет!»

Еще как убудет, Миша. От поэзии убудет. От представлений читающей публики - убудет. От общей культуры - убудет. :-)))

Стрелец Вик 12.11.2008 01:22
-----------------------------------------------------------

Миша,
это абсолютно нереально. Талант инертен! МСМ.
Никакая патока не помеха. Талант можно выкорчевать исключительно с помощью лоботомии :-)))
И здесь я вновь и вновь приведу К. Пруткова:

«Поощрение столь же необходимо [....] писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза.»

неуемные и абс. неоправданные похвалы могут повредить только и только бесталанным авторам: они уверуют в то, что они гении. :-)))

Стрелец Вик 12.11.2008 01:27
-----------------------------------------------------------

А насчет ритмики - сов. с тобой согласен! Ритмика - мощное мелодическое средство поэзии. Она, по сути, лицо поэтического творчества каждого конкретного поэта.

Стрелец Вик 12.11.2008 01:34
-----------------------------------------------------------

Вик, хотелось бы, чтобы ты был прав!
(по поводу патоки)))

Тищенко Михаил 12.11.2008 01:39
-----------------------------------------------------------

И я очень и очень согласен с Анной Л. насчет септики. :-))

Стрелец Вик 12.11.2008 01:40
-----------------------------------------------------------

Миша, возьми простой пример: В. Высоцкий. Разве потрясающее всенародное признание повлияло отрицательно на его творчество? Отнюдь! Но во многом повинны в его гибели протокольные, властные хулители. И поэты его времени, упорно отказывавшиеся увидеть в нем коллегу, поэта. Те самые, которые после его смерти немедленно записались в его лучшие друзья…

Стрелец Вик 12.11.2008 01:54
-----------------------------------------------------------

Вик,
это идеальный вариант - и хвалы и хулы)))
А вот тебе другие примеры - Евтушенко и Вознесенский. Что стало с их юными талантами в зрелости, так сказать?

Тищенко Михаил 12.11.2008 01:59
-----------------------------------------------------------

Пффф! Да исписались они просто-напросто... Это бывает и с талантливыми людьми.
Или произошел эффект Розенбаума, если ты понимаешь о чем я :-)))

Стрелец Вик 12.11.2008 02:36
-----------------------------------------------------------

Все же изложу на всякий случай.
Был Розенбаум - подворотный, компанейский, всем известный, свой в доску парень, неповторимый исполнитель блатных песен. Кое-кто в постсоветский период отнес даже те блатные песни к жанру «городской романс». А потом Розенбаум вышел на большую сцену. Сначала с теми же блатными песнями, затем с афганскими, затем его репертуар сильно расширился... Но наступил и момент, когда он вдруг вышел в бабочке, в смокинге и стал петь едва ли не оперные некие творения. И пропал он. Пропал его неповторимый шарм, пропал тот Розенбаум, который был так понятен и близок всем... Видать, слава его надула, испортила, уничтожила талант, который он, скорее всего, пытался изнасиловать... ПМСМ :-))

Стрелец Вик 12.11.2008 05:30
-----------------------------------------------------------

А насчет Высоцкого... Нет, Миша, совсем не идеальный. Хвала была настоящей. Хула - выдоенной из вымени сов. власти с ее идеологией, с ее строевыми распорядками. Хула от поэтов была шепотливой, кулуарной, гнусной.
Она ничего хорошего не сделала, но внесла свой жирный кус в уничтожение человека...
ПМСМ

Стрелец Вик 12.11.2008 05:35
-----------------------------------------------------------

Да, Вик, верно, я действительно так думаю. Но вижу, что мысль нуждается в прояснении.
Талант есть данность. Его не купишь. Но - всем даны разные способности. Кому больше, кому меньше. Тех, кому не дано, можно не рассматривать. А те, кому дано?
Для них вдохновение можно рассматривать как состояние - которое наличествует все время.
Но - способность подобна кинжалу (не зря поэты прошлого использовали эту метафору). Он может быть длиннее, короче, легче, тяжелее, сталь может быть разного качества. Это изменить нельзя.
Но так же справедливо то, что кинжал можно заточить, а можно затупить, или сломать.
Именно поэтому - работа, работа, и еще раз работа. И очень строгое отношение к себе. Правильный выбор собственного пути. Нельзя размениваться на мелочовку, на чепуху, нельзя писать «газетные» стишки по случаю, «на злобу дня», нельзя «коньюктурить». Можно иной раз развлечься - но это так, между делом - а дело занимает все время. И о вдохновении при этом лучше вообще не думать (оно либо есть вообще, либо его нет вообще, то есть, пациент либо жив, либо мертв).
Что же касается учебы – она, на мой взгляд, абсолютно необходима. «Маугли» не бывает. Надо читать, много читать, и читать разборчиво.
Что же касается случая Розенбаума, и проблем «исписывания» - тут, вероятно, играет роль неверное понимание своего места, своей роли, и своих возможностей. Как бы ни был велик талант - он обязательно в чем-то (иногда даже во многом - и это касается и больших талантов) ограничен. Тот, кто понимает это, может избежать подобного. Но это уже определяется внутренней культурой человека, его интеллигентностью, а она не всегда впрямую зависит от таланта. Равно, как и вообще личные качества.

Брагин Никита 12.11.2008 12:16
-----------------------------------------------------------

«А вот тебе другие примеры - Евтушенко и Вознесенский. Что стало с их юными талантами в зрелости, так сказать?»
Михаил Тищенко.

Может и правда... Хуже стали писать. Только и Евгений Александрович, и Андрей Андреевич уже могут позволить себе замолчать и остаться при этом Поэтами. Полагаю свой «Ритуал Посвящения в Талантливые Люди» они успешно прошли. И если (не дай Б-г) Николай Караченцов не снимется больше ни в одной роли, он не перестанет быть Актером.

В отношении же эпигонства и плагиата, вот последние свежие мысли: Конечно все эти явления имеют место быть. Но мне кажется, их можно рассматривать ТОЛЬКО по отношению к конкретному произведению вполне себе конкретного автора. И анафема, и благословение всегда глубоко адресны. Рассуждая на такие темы абстрагировано, мы невольно приходим к таким же результатам...
-------------

«...Но так же справедливо то, что кинжал можно заточить, а можно затупить, или сломать.
Именно поэтому - работа, работа, и еще раз работа».
Никита Брагин.

Абсолютно согласен.

Чаговский Павел 12.11.2008 12:54
-----------------------------------------------------------

С Розенбаумом мне довелось провести пару часов в машине по дороге из ПАрижа в НОрмандию. Очень умный человек, светский, интересный собеседник. Главный интерес в жизни - успех. Этим все объясняется. Не повезло ему. Общество оказалось с низкими запросами, не было у него куда расти в нем, а внутреннего задела не было. Но, повторяю, очень приятный собеседник.

По поводу Высоцкого. Вик, заметь, Высоцкий - бард, а смешивать поэта и барда не совсем правильно. Никто стихов Высоцкого, как текстов не читает, а песни, некоторые, поются в душе и без стихов.
Бард имеет эту возможность - добавлять голосом и мелодией весомую часть ценности своему произведению. Поэт этой возможности не имеет.. Кстати, отсюда и очень важная роль интонации...

Ну а Евтушенко и Вознесенский, если есть их любители, то повезло им. На мой взгляд, оба заслужили скорее соболезнования, как дети, у которых был голос, да пропал...

Тищенко Михаил 12.11.2008 15:21
-----------------------------------------------------------

Миша, Высоцкий прежде всего поэт. Его тексты читаются и без музыкального сопровождения. И начинал он совсем не как бард. Высоцкий писал, что Окуджава подвигнул его к муз. сопровождению. Он писал стихи; и понял однажды, что муз сопровождение придает стихам особое звучание, появляются особые возможности.
Но это касается любых стихов. Создай даже просто музыкальный фон своему чтению - впечатление удесятерится. А положи текст на музыку - то ли еще будет! Любые ХОРОШИЕ стихи можно положить на музыку.

Поэзии и музыки - неразрывны узы!
Пройди по этому острию лезвия!
Мы говорим поэзия, подразумеваем - музыка,
Мы говорим музыка, подразумеваем - поэзия. :-((

:-))))))

Стрелец Вик 12.11.2008 19:26
-----------------------------------------------------------