Арон Гаал. Только ветерок знает...

Анатолий, а я не знаю, как тебе ответить. Наверное, очень просто: когда Арон Гаал рядом, невозможное становится возможным. Ему принадлежит фраза: „Когда автор жив, можно спрашивать". Это он мне сказал в начале нашего общения. Смысл стихов Арона полностью раскрывается, прочитав их несколько раз. Фестиваль „Покрова“ нам трудно представить без нашего дуэта. Мы дважды видились и оба раза на фестивале. Мне больше нравится работать с оригиналами на венгерском языке, но в последнее время Арон мне давал тексты на русском. Почему я тебе это говорю? Легче работать, когда чувствуешь энергетику автора. Потом уже начинается то, о чём ты спрашивал. Это, конечно, соблюдается. Когда нет рифмы, думаю о ритме. Устраивает ли тебя мой ответ?

Лайма Дебесюнене   15.06.2017 06:06   Заявить о нарушении

Конечно устраивает))

Анатолий Урсу   16.06.2017 22:29   Заявить о нарушении

Мы однажды нашли для Арона переводчика нв латышский язык, но он не общался с Ароном, только стихи читал. Ему не получилось. Сам будучи переводчиком, Арон помогает им.

Лайма Дебесюнене   16.06.2017 22:39   Заявить о нарушении

Спасибо за объяснение. В данном случае у меня нет проблем с содержанием, но только с формой. Буду пытаться соблюдать форму оригинала.

Я думал как переводить вольные стихи? Можно ли сделать вольный перевод вольного стиха, то есть, используя другую "вольность", отличную от оригинала. Вот в чем был мой вопрос. Кстати, ты относишь стихи Арона Гаала в вольным стихам или нет?

Анатолий Урсу   16.06.2017 22:49   Заявить о нарушении

Такое понятие, как вольный перевод, для меня не существует. Я вижу оригинал и стараюсь сделать то же самое, только на другом языке. Это не всегда получается точно так же, но я стараюсь.

Лайма Дебесюнене   16.06.2017 23:01   Заявить о нарушении

вольный перевод вовсе не значит, что переводчик переводит, как ему хочется или как на ум пришло-
это просто не во всех словах и выражениях точный
перевод. и одно дело делать просто подстрочный
перевод стиха, и совсем другое дело стараться
передать его смысл, содержание и настроение
в рифме и ритмике (желательно, совпадающими
с оригиналом) средствами другого языка, а также
передавая через этот перевод и своё восприятие
стиха автора. всё это соблюсти в полноте очень
редко удаётся, и отступления от этого идеала
нередко обнаруживаются и в переводах профессиональных переводчиков и профессиональных
поэтов

Серж Конфон 3   12.06.2019 19:34   Заявить о нарушении

Тогда что такое вольный перевод и что такое литературный перевод? Где грань между ними? Самое страшное, когда редактор, не зная язык, стихосложение и ничего об авторе, гекзаметр превращает в силаботонику.

Лайма Дебесюнене   12.06.2019 19:59   Заявить о нарушении

насчёт вольного перевода, думаю, что и Вам, и мне
примерно понятно, что это такое и как отличать
вольный перевод от своевольного. а вот на тему
термина "литературный перевод" мне ещё
не приходилось дискуссии вести, поэтому я бы хотел
сначала услышать, каково Ваше понимание того,
что является литературным переводом и что им
не является. тогда легче и грань между ними будет
проводить. со мной речь лучше вести только о переводе стихов в различных их формах. я всё-таки полагаю,
что при переводе художественных произведений
самое важное стараться точно передавать смысл, содержание, настроение и направленность авторского
оригинала. но могут существовать и более вольные
переложения, стремящиеся донести до читателей
какую-то суть авторского стиха или написанные
как отклики или как отзвуки на его тему, которые
может быть неверно называть переводами

Серж Конфон 3   12.06.2019 20:26   Заявить о нарушении

Спасибо Серж!

Но в вольных стихах, даже если текст очень красивый, для меня нет ни рифмы, ни ритма, есть только размер строк, который не повторяется. Я пробовал переводить соблюдая просто размер строк и у меня сразу пропало желание заниматься этим. Автор написал красивый текст не заботясь о рифме или ритме, а переводчик должен переводить и красоту текста и размер строк, о котором автор даже не думал, когда писал. И речь даже не о том, что работа переводчика боле сложная, она в любом случае более сложная, а о том, что, часто, делать перевод вольного стиха просто невозможно. Вольные стихи написаны для читателя не нуждающегося в переводе.

Анатолий Урсу   12.06.2019 20:48   Заявить о нарушении

Мне интересно, что такое вольное переложение. Мне это похоже на перевод с русского на русский, на попытку что-то показать или доказать автору. Даже это похоже на плагиат. Какая литературная ценность такого произведения? Никогда такое не делаю. Вы когда нибудь думали, как себя чувствует автор после такого "переложения"? Мне трудно понять, что это за жанр.

Лайма Дебесюнене   12.06.2019 20:53   Заявить о нарушении

Давайте расслабимся))

Я предлагаю делать такое заключение, "Если хотите читать вольные стихи, учите язык автора."

Анатолий Урсу   12.06.2019 21:21   Заявить о нарушении

Недавно русскоязычные поэты клуба "Поэтоград" говорили о Пушкине. Возник вопрос, как к великому поэту относятся другие, менее известные поэты. Был сделан вывод, что можно за ним следовать даже до стилизации и можно сопротивляться, даже бунтовать. Появился другой вопрос: что лучше? Ответ: сопротивление, бунт, ибо рождаются новые яркие авторы и тесения, и это даёт новые возможности развития литературы.

Лайма Дебесюнене   12.06.2019 21:39   Заявить о нарушении

многие стихи, написанные верлибром, в жанре эссе
или в виде хокку, меня тянет передать обычным
классическим стихом, особенно если я их нахожу
образными и достаточно содержательными- хочется
добавить в стих гармонии, а заодно это ещё одна
возможность обратить внимание читателей
на творчество интересного и талантливого автора

Серж Конфон 3   12.06.2019 22:57   Заявить о нарушении

важнее не то, чтобы появлялись "новые яркие авторы",
ведь насчёт новизны и яркости творческих личностей
всегда найдётся много несогласующихся друг с другом
мнений, так как " на вкус и цвет товарищей нет"- гораздо важнее, чтобы появлялись талантливые, образные, содержательные и качетвенные жизненно
насущные произведения, и если на них взрастёт
самобытный и яркий автор, то прекрасно

Серж Конфон 3   12.06.2019 23:08   Заявить о нарушении

Знаете, а мне любое переложение - то же самиое, что и изнасилование и автора, и произведения. Арон Гаал был тактичнее и такое называл это покушением. И вообще, кто даёт правво учить других? Имейте совесть: Арон Гаал уже никогда не сможет защитить себя, хотя он никогда не умел и не хотел это делать. У него были более важные дела и цели, чем карапкаться в грязи. Я вижу, сколько Вам приходится прочитать, чтобы найти очередную жертву. Каждый автор должен писать свои стихи, не врываясь в поэтический мир других авторов... Пусть каждый поэт решает сам, что и как писать. Вы должны писать свои произведения, проявлять свой собственный взгляд (ведь это вы можете, ведь это дано Богом?), а "не улучшать" или "исправлять" чужие. Можно указать ошибки, но нельзя переписывать на свой лад. Пусть у каждого будет право на свой вкус и на свой голос, на свой жизненный опыт и способ выражения мыслей. Только вот некоторым хочется на чужом горбу в рай...

Лайма Дебесюнене   12.06.2019 23:59   Заявить о нарушении

надеюсь, что его произведения в изначальном виде
останутся хорошо доступными читателям, и на них
никто не посягает. а у меня сказано, что это переложения в рифмованный стих и ни в какой мере
не переводы и не замена оригинала, при этом я всегда
давал ссылки на первоисточник, и при желании каждый
заходящий на мои переложения стихов Арона может ознакомиться с оригиналом

Серж Конфон 3   13.06.2019 00:25   Заявить о нарушении

я не понимаю и думаю, что не пойму, зачем надо
не откликаться на стихи других авторов, замыкаться
"в своём поэтическом мире", ничего не воспринимать
и не передавать друг другу, и считаю, что подобный
подход не соответствует духу и задачам поэзии

Серж Конфон 3   13.06.2019 00:31   Заявить о нарушении

я не "улучшаю" и не "исправляю", а только стараюсь
в этом передать другим в доступной и гармоничной форме не мной написанное, и написанного мной тут
тоже предостаточно

Серж Конфон 3   13.06.2019 00:37   Заявить о нарушении

И Арон Гаал, и другие авторы в Вашей помощи не нуждаются. То, что Вы делаете, становится редактированием. Нужно ли это читателю? Думаю, нет. Как-то мало рецензий или их вообще нет. Если автор – модернист, так пусть им и остаётся. Зачем его Вам переложить в силаботонику? С Вами никто так не делал, как делаете Вы? Когда сделают, поймёте, как важно иметь возможность быть свободным в своём творчестве.

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 00:54   Заявить о нарушении

пусть делают и со мной, если получится органично
и гармонично. главное, чтобы сохранялось
и передавалось добро. сам Арон гораздо мягче относился к тем вещам, за которые Вы меня тут
упрекаете, и были его отзывы на мои отклики
и переложения его стихов, весьма положительные.
жаль, что этого уважаемого автора нет сейчас с нами.
верно рассудить это мог бы только он

Серж Конфон 3   13.06.2019 01:10   Заявить о нарушении

Вот представьте, если такое же с его стихами делали бы ещё человек 5–6. В этом контексте его оригинальные стихи бы совсем затерялись. Одно, когда такое происходит при жизни поэта, и другое, когда его нет. Нельзя кашу варить из его стихов. Читателю и без того сложно понять, где копия (переложение), а где оригинал. Я уже месяц не получаю писем от его жены и неясно получу ли. 3 страницы стихов остались без хозяина. Их судьба совсем неизвестна. Жена Арона не знает русский язык. Для изучения нужно время. Среди Ваших переложений теряются оригиналы. Арон ценил настоящее искусство, даже если из-за этого сильно болело сердце.

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 01:48   Заявить о нарушении

где оригинал и где переложение, всё подписано,
и, чтобы это не понять, надо быть совсем безграмотным.
и я не думаю, что оригиналы затеряются среди переложений. сделаны они были мной для расширения
знакомства публики с его творчеством и в память
о нём. далее продолжать эти переложения не собираюсь.
если что-то и напишу в последующем на стихи Арона,
то это будут чисто мои отклики, а не переложения

Серж Конфон 3   13.06.2019 07:27   Заявить о нарушении

Я не знаю, о чем вы пишите, я Сержа еще не читал, но думаю, что адаптированные тексты это очень хорошо.

Когда я был студентом, я прочел повести Шекспира на английском, но тексты были адаптированны (так было указано на книжке). Я не знаю точно, в чем была адаптация, но мне понравились повести. И мне было тогда еще очень приятно, что я мог читать Шекспира на английском и что я все понял. Поэтому я благодарен автору, который занимался этой адаптацией, которого даже не запомнил, как часто бывает и с авторами переводом. И переводчики и авторы адаптированных текстов занимаются очень благородным делом. Поэтому я скажу так, "Делайте переводы, и адаптации текстов. Они очень нужны читателю." Популяризация произведений это благородное дело. А если автор великий, то его произведения больше ему не принадлежат, они принадлежат мировой культуре.

В Париже, в Пантеоне, находятся могилы великих писателей и других великих людей. Их останки были перенесены туда без их согласия, а значит, может быть против их воли или воли их потомков. И это потому что они принадлежат Франции или даже мировой культуре.

Анатолий Урсу   13.06.2019 17:30   Заявить о нарушении

Сначала отвечу Сержу. Очевидно, что Ваши переложения мало кто читает и это не служит популяризации произведений Арона Гаала. Такое говорю, опираясь на список читателей. Неважно, что всё подписано. Законы есть законы, и агенства авторских прав своё дело знают. Есть ещё вопрос этики. Неужели так плохо пишет Арон Гаал (всемирно известный автор, оцененный литературными наградами), что Серж Конфон должен делать переложения (интересна мировая практика в этой области). Так вот, если бы человек муху бы не обидел никогда, а человека – тем более, не означает, что другие авторы с его произведениями могут делать, что угодно. Неясно, что скажут наследники авторских прав. Серж, Вы обманываете читателей. Название раздела говорит, что там переводы венгерской литературы, а на самом деле там переложения произведений Арона Гаала.

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 18:34   Заявить о нарушении

Теперь скажу Анатолию. Адаптация делается в целях обучения и оказания помощи читателю. В таком случае произведения сокращаются, даются комментарии и т.д. У адаптации есть свои правила, нельзя это делать так, как захотелось. Или ты думаешь, что переложение и адаптация – то же самое? Тогда глубоко заблуждаешься. Права и разрешения всегда важны и должны соблюдаться. Не говори, чего точно не знаешь. Каждый должен знать, что можно и что нельзя, и тем более – государство...

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 18:49   Заявить о нарушении

Если у автора есть интерес к произведениям Арона, то это можно только приветствовать. И ему надо сказать спасибо. Я так бы поступил, если бы я был таким автором, как Арон. И если автор, говорит что он сторонник традиционных стихов, то это тоже совсем не плохо. Это другой жанр. Сколько разных постановок фильмов бывают на разные романы, более или менее удачные. И это нисколько не оскорбляет автора романа. От этого может пострадать только постановщик, если постановка неудачна. Переложение стиха на другой жанр, на жанр классических стихов, только украшает автора оригинала, а не наоборот.

Анатолий Урсу   13.06.2019 20:00   Заявить о нарушении

Можно интересоваться стихами Арона, не вторгаясь в них. Скажи спасибо ты. Я не буду. Пусть автор пишет свои традиционные стихи, не вторгаясь в поэтический мир другого автора. Можно взять цитату из стихотворения и потом писать свою интерпретацию, но нельзя переделать всё произведение по-своему.
Не путай жанры произведений и виды искусства. Фильм и роман дают разные возможности восприятия художественной реальности. И не все авторы литературных произведений разрешают ставить фильмы. Если это делается, то получив разрешение автора или наследника авторских прав. А стихи – жанр поэзии, только бывают разные их формы. А что за чудо твои стихи? Ты осторожнее подходишь к произведениям других авторов... Но самостоятельности и совершенства в них мало... Поэтому твоя позиция мне понятна.

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 21:00   Заявить о нарушении

Лайма давай вернемся к первому отклику Сержа в этой ленте:

"вольный перевод вовсе не значит, что переводчик переводит, как ему хочется или как на ум пришло-это просто не во всех словах и выражениях точный перевод. и одно дело делать просто подстрочный перевод стиха, и совсем другое дело стараться передать его смысл, содержание и настроение в рифме и ритмике (желательно, совпадающими с оригиналом) средствами другого языка, а также передавая через этот перевод и своё восприятие стиха автора. всё это соблюсти в полноте очень редко удаётся, и отступления от этого идеала нередко обнаруживаются и в переводах профессиональных переводчиков и профессиональных поэтов"

Для меня это прекрасное объяснение как надо делать перевод стиха. И это объяснением совпадает и с твоим объяснением.
Давай скажем Сержу спасибо за это, за доброе дело, которое он делает читателям.

Анатолий Урсу   13.06.2019 21:19   Заявить о нарушении

Получается, как в известной песне: "Давай говорить снова..."
Хорошо, что ты вернул к началу. Я хотела избежать дискуссий, поэтому не углублялась в эти слова,хотя заметила всё, и это мне не нравилось. Я за точный перевод: должно быть всё, как у автора, только на другом языке. Идиомы, фразеологизмы, разные нюансы не дают возможность сделать так, как надо, но переводчик должен найти правильное решение и перевести как можно ближе к оригиналу. У переводчика нет ни малейшей возможности говорить от себя. Точный перевод – не подстрочник, а сильнейшее напряжение ума. То, что сказал автор, надо в полной сохранности перенести на другой язык. Иногда это невозможно. В таком случае переводчик должен найти решение, очень близское к оригиналу. Если переводчик начинает показывать своё восприятие стиха, перевод гибнет, начинается интерпретация, переложение.
Серж в самом конце своего высказывания оставил возможность оправдать себя. Из-за этого наши с ним взгляды не совпадают. Я с ним не согласна, и то, что он сделал с произведениями Арона (возможно, и других авторов), не считаю добрым делом. Хочешь – благодари, я не буду.
P.S. Не навязывай другим своё мнение и будь осторожнее со словами. Я – тоже переводчик. Интересно узнать, какое дело для читателей делаю я...

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 22:38   Заявить о нарушении

Серж опять соврал читателям, раздел назвав "Переложение стих. с венгерского". Они же сделаны с русского (перевод (переложение) с русского на русский).

Лайма Дебесюнене   13.06.2019 23:26   Заявить о нарушении

первоисточник- венгерский автор Арон Гаал. переложениями (имея ввиду переработку в обычный
классический рифмованный стих) я тут называю переклады с подстрочных переводов на русский
и с нерифмованных и ритмически свободно построенных
переводов. может это следует как-то иначе назвать.
но я не понимаю, почему нельзя одни поэтические формы
стихов перекладывать в другие, на мой взгляд главное
тут точная или близкая передача содержания, если это
не стих-отклик

Серж Конфон 3   13.06.2019 23:52   Заявить о нарушении

Ну и что, если венгерский автор? Но он сделал авторский перевод на русский, к тому же с помощью редактора, который исправил ошибки. Вы не знаете оригинальный текст и перевод называете подстрочником. Каждый автор стихи пишет и переводы делает (ещё раз напоминаю, что здесь авторский перевод) в своём индивидуальном стиле и в переложении (исправлении) не нуждается. Не мешайте быть автору самим собой. Если Вы ещё ничего не поняли, то беда Ваша. Вам уже всё сказано. Сначала делаете, потом думаете, как назвать. Ещё подумайте, что наделали. Вам сколько лет? Ведь Вы уже не пацан!

Лайма Дебесюнене   14.06.2019 00:32   Заявить о нарушении

ну разве трудно понять, что это не исправление?

Серж Конфон 3   14.06.2019 00:40   Заявить о нарушении

любому достойному автору, тем более такому,
как Арон Гаал, невозможно помешать быть самим собой

Серж Конфон 3   14.06.2019 00:43   Заявить о нарушении

он весьма самобытен, и талант никуда не отнять.
а то, что кому-то что-то может не понравится в его
стилистике или непонятно по содержанию, это дело
вкуса и восприятия и не умаляет его творческие заслуги

Серж Конфон 3   14.06.2019 00:49   Заявить о нарушении

а почему я должен об этом думать? Вам очень
не понравился термин "переложения"- вот Вы
и предложите другие варианты

Серж Конфон 3   14.06.2019 00:53   Заявить о нарушении

ещё раз повторяю, что не Вам об этом судить,
тут всё мог бы поставить на свои места только Арон

Серж Конфон 3   14.06.2019 00:56   Заявить о нарушении

Быть собой возможно помешать любому автору. Откуда потом бывают срывы в творчестве, инфаркты, инсульты? Говорите про талант, а сами только что авторский перевод назвали подстрочником. Когда некоторым что-то непонятно, делают переложение. Мы все должны думать о том, что делаем, и какие будут последствия. Будьте любезны сами придумать название тому, что сделали. Из-за любви и уважения к людям Арон никого не ставил на свои места.

Лайма Дебесюнене   14.06.2019 01:29   Заявить о нарушении

ну конечно, если регулярно травить, да с разных сторон, и индивидуально, и коллективно, то почти
любого затравить можно...

Серж Конфон 3   14.06.2019 01:50   Заявить о нарушении

про подстрочники я говорил не относительно собственных переводов Арона, а относительно того,
на что я делал переложения

Серж Конфон 3   14.06.2019 01:54   Заявить о нарушении

А Вы думаете иначе было? Не только Вы делали переложения. И было ещё больше всякого... И не только здесь, на Стихи.ру.

Лайма Дебесюнене   14.06.2019 02:02   Заявить о нарушении

что значит: думать о последствиях? часто очень добрые
и искренние поступки имеют весьма отрицательные
последствия и недобрые- положительные. хочется Вас
спросить, что же для Вас важнее: передавать доброе
или сохранять свои права на него, не передавая его?

Серж Конфон 3   14.06.2019 02:03   Заявить о нарушении

я не знаю этих историй. и давайте больше думать
о душе друг друга и о творческом отражении жизни.
чем больше дебатов и споров, тем меньше места
для творческого восприятия и передачи

Серж Конфон 3   14.06.2019 02:17   Заявить о нарушении

Вы опять за своё? Вы испортили стихи Арона, например, "Лошади на городской улице". Вы читали наш с Ароном литературный диалог? Это он назвал нашим ребёнком. Если бы в начале прочитали, то не делали бы то, что уже сделано. В переложении меняются контекст и смысл произведений Арона. Я же говорила, что Вам не получилось сделать лучше.

Лайма Дебесюнене   14.06.2019 02:19   Заявить о нарушении

насчёт стиха "Лошади на городской улице" Вы отчасти
правы: мой стих, написанный на этот стих, по сути является откликом на него и иным развитием темы,
поэтому я сниму из его заглавия имя Арона Гаала
и подчеркну, что стих был написан по вдохновению
от его стиха

Серж Конфон 3   14.06.2019 02:57   Заявить о нарушении

Так, может быть, и с другими переложениями было так? Это – стихи по вдохновению. Ведь после Вашего прикосновения там уже не осталось Арона (вот из-за этого получилась столь длинная беседа). Поверьте, я получила поддержку от некоторых друзей. То, что Вы решили сделать, – уже совсем другое дело. Но по-моему, в стихотворении о лошадях есть логическая ошибка: лошади на пустой дороге. Если там есть лошади, то дорога уже не пустая.

Лайма Дебесюнене   14.06.2019 10:25   Заявить о нарушении

если Вы бредёте одна где-то в отдалённой и совсем незнакомой Вам местности вдали от всякого жилья
по пустой дороге, то дорога уже по-вашему не пуста?
нелогично: она для Вас пуста, и не пуста для стороннего наблюдателя. стих тут имеет смысл писать так, как видит автор или как мог видеть автор

Серж Конфон 3   14.06.2019 18:33   Заявить о нарушении

Не забудьте, что существует читатель, и он всё видит по-своему. Так вот, если на дороге лошади, она уже не пустая. Кажется, у Вас ещё были грустные песни без грусти...

Лайма Дебесюнене   14.06.2019 18:45   Заявить о нарушении

читатель может читать как ему угодно, а пищущий должен писать для читателя, но от имени автора,
а не читателя

Серж Конфон 3   14.06.2019 23:32   Заявить о нарушении

Делайте, как Вам угодно, даже можете всякую демагогию приводить... Но польза от этого какая?

Лайма Дебесюнене   15.06.2019 00:03   Заявить о нарушении