Чертовщина одела уж белое платье

О, Леночка! Привет, дорогая ! Спасибо за отзыв на мой стиш..
Глубокие и правильные вопросы ставишь, я попозже постараюсь ответить, радость моя в чём недопонимание..эти вопросы, они не новы, и на них есть давно ответы, я постараюсь покороче ответить тебе, т к ты человек серьёзный, а не праздный.

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 06:35   Заявить о нарушении

Так ходить в Дом Иконы
Где картинно взирая
На тебя поповИшну
Мёртвый холст "говорит"

Во первых, я не поповИшна..и вас никаким обидным словом ни разу не назвала, чтобы вам так было позволено реагировать, я не достойна поповИшной быть, я простая христианка..

Но даже не взирая на вашу желчь, я выложу некоторые диалоги, которые могут пролить свет для тех, кто хочет видеть

1--Неизвестный ---Каждый шаг церковной жизни обусловлен политическими, экономическими и всевозможными иными, чисто внешними причинами, как и всякие вообще исторические явления. Какое же все это может иметь отношение к вере, нравственному совершенствованию или богообщению? Почему такая организация необходима для «сверхъестественных» и внутренних задач, о которых говоришь ты?
    Духовник. Ты кончил?
    Неизвестный. Нет. Это лишь главное. Но есть еще весьма важное само по себе и косвенно подтверждающее справедливость этого главного. Вы называете Церковь единою, Святою, Соборною и Апостольскою. Разве это не нелепость? Ведь церковь не имеет ни одного из этих свойств! Где эта ваша «единая Церковь», когда всем известно существование, по крайней мере, четырех больших Церквей – православной, католической, лютеранской и англиканской. Несколько малых – григорианство, кальвинизм, гусизм и бесконечное количество «сект» – также считающих себя «единой» истинной церковью. Святая? Это еще нелепее! О какой «святости» Церкви можно говорить, хоть сколько-нибудь зная ее историю и особенно современное состояние. Сколько насилия, лжи, обмана и прямых преступлений совершалось и совершаетсяЦерковью. Где же ее святость? Как можно произносить это слово без насмешки и над святостью, и над Церковью. Соборная? Опять неправда. Может быть, когда-нибудь, почти в доисторические времена, и значили что-нибудь ее «Соборы», но, начиная с так называемой «великой эпохи» Вселенских соборов, до наших дней, Церковь -не что иное, как прислужница мирской власти и орудие тех или иных ее совершенно земных целей. Апостольская? Сомнительно. Но, пожалуй, об этом говорить не будем: внешняя преемственнность от Апостолов, даже если бы она была, не представляется мне существенной. И вот, зная совершенно земной, «причино-обусловленный» характер истории Церкви, видя, что нет в ней ни одного из тех свойств, о которых говорят верующие люди, – ни единства, ни святости, ни соборности – я все же должен верить, что Церковь – это все в деле религиозной жизни. Я с полным недоумением стою перед твоими словами. И то, что начинало казаться мне почти истиной, – снова отодвинулось куда-то далеко и покрылось туманом. Уж лучше непостижимость, с ней можно примириться, чем «ясность», которую надо «не замечать».

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 08:28   Заявить о нарушении

2 Духовник. Ты говоришь, что в вопросе о Церкви нет ничего непостижимого, нет никаких затруднений для разума. Здесь и заключается основное твое заблуждение. Учение о Церкви и таинственно, и непостижимо. И слова твои свидетельствуют лишь о том, что ты не знаешь этого учения. То, что ты считаешь действительным затруднением для себя, все, что ты говоришь об истории Церкви и отсутствии в ней тех или иных свойств, которые указаны в Символе Веры, – все это также основано на твоем незнании учения о Церкви. Поэтому и мой ответ будет не тот, которого ты ждешь. Прежде чем говорить об исторической жизни Церкви или о ее единстве, святости и соборности, я постараюсь раскрыть перед тобою – поскольку это возможно – самое тайну учения о Церкви. И здесь, как при рассмотрении всех истин веры, ты должен приготовиться услышать многое, непостижимое для разума.
    Неизвестный. Я слушаю тебя с особым вниманием. Мне не понятно, что можно сказать о Церкви, кроме того, что известно о ней всем.
    Духовник. Кому «всем»? Неверующим людям? Им очень много можно сказать нового, потому что они о Церкви не знают ничего. А для верующих – я и не скажу ничего нового, потому что буду говорить не о своем каком-то учении, а о церковном учении, которое раскрыто в Божественном откровении и которое содержится в Церкви как ее совершенное самопознание.
    Неизвестный. Неужели и здесь всему причиной это странное и тоже в своем роде непостижимое ослепление неверующих людей?
    Духовник. Несомненно: они, имея очи, не видят, и имея уши, не слышат.
    Неизвестный. Может быть, это и так.
    Духовник. Внутренняя сущность Церкви так же непостижима для человеческого разума, как тайна Пресвятой Троицы, подобием которой она является.
    Неизвестный. Не понимаю. Какое же отношение организация верующих, хотя бы и с самыми возвышенными целями, может иметь к вопросу о сущности Божества?
    Духовник. Церковь по своей сущности – вовсе не организация, а организм – живой и цельный. Ее совершенное внутреннее единство при отдельности составных частей – такая же непостижимая тайна, как всякая множественность, воспринимаемая разумом при абсолютном единстве, воспринимаемом верою.
    Неизвестный. Объясни мне это подробнее.
    Духовник. Ты видел уже, как поверхностно и внешне утверждение ограниченного рассудка, что нелепо мыслить три Лица Пресвятой Троицы Единым по существу Богом. Ты видел, как ничтожны посягательства разума отвергнуть тайну воплощенияСына Божия и два естества в Нем: Божеское и единой Личности Богочеловека. Ты видел, как премудрость веры преодолевает премудрость разума. Теперь ты стоишь перед такой же тайной и такой же задачей: принять единство Церкви по существу при множественности и видимой раздельности ее членов. Это единство Церкви так же невозможно постигнуть разумом, не утверждаясь в нем внешней формой познания – верой.
    Неизвестный. Я все же не могу понять твоих сравнений. Когда ты говорил о Троичности Единого Бога, ты говорил о том, каковы свойства Его Ипостасей, и о том, что Троичность их таинственно совмещается с единством Божественного существа. А здесь? Где тут тайна? О каком существе Церкви ты говоришь? Что общего между Церковью и Пресвятой Троицей? Множественность я вижу. А где же единство?
    Духовник. Для того, чтобы понять то, о чем ты говоришь, надо сначала уяснить себе по-настоящему характер церковного единства. Единство Церкви совсем не то, что организационное или материальное единство видимого мира. Разница в том, что церковное единство имеет совершенно иную природу. Когда мы утверждаем, что единство Церкви подобно единству Пресвятой Троицы, мы употребляем не простое сравнение, а устанавливаем действительное подобие, уясняющее нам тайну существа Церкви.
    Неизвестный. Все это так отвлеченно, что мне трудно понять, о чем именно ты говоришь
    Духовник. Вспомни слова Спасителя: «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы». «...Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино...». «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино» (Ин. 17:11, 21, 22).
   Вот где основа и сущность и тайна единства Церкви. Разве не видишь ты, что это единство есть то же, что и Единство Ипостасей Троицы при видимой их раздельности?
    Неизвестный. Но в чем же его сущность?
    Духовник. В том же, в чем и сущность Единого Бога, имеющего три Ипостаси. Эта сущность Божественного единства – Любовь. Любовь составляет сущность и таинственного единства Церкви. Читаем в Божественном откровении: «...Да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них» (Ин. 17:26). «...Да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин. 15:12).
    Неизвестный. Но разве люди не любят друг друга и вне Церкви?
    Духовник. Любят. Но, когда мы говорим о любви как о сущности Церкви, – мы говорим совсем о другом. Речь идет не об отдельных чувствованиях отдельных людей, а о целом живом организме, слагающемся из человеческих душ, рожденных свыше. В церковное единство нельзя войти силой, своим, хотя бы и любвеобильным сердцем. Для того, чтобы соединиться с существенным единством Церкви, – надо преодолеть естественную греховную природу падшего человека через новое рождение.
   Церковь в основе своей имеет искупительную жертву Христа, дающую нам возможность через веру, путем нового рождения быть сопричастниками любви Божественной, сопричастниками существа Божия. Поэтому, хотя жизнь Церкви и протекает в естественных внешних условиях и имеет видимые внешние формы, но она по существу своему сверхъестественна. Это объясняет те странные для неверующих слова, которые сказал Спаситель о положении верующих в мирской жизни: «...мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира» (Ин. 17:14). «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» (Ин. 15:19). «Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду» (Ин. 17:11).

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 08:29   Заявить о нарушении

3.Неизвестный. Пожалуй, я могу согласиться с этим. Но мне труднее понять, какая связь между Церковью и нравственным состоянием человека? Вот ты сам говоришь, что верующие люди грешат. Значит, Церковь не гарантирует, несмотря на свои таинства, от нравственных падений. Если так, то конечной инстанцией в вопросе о нравственной жизни все же является не Церковь, а сам человек. Почему же без Церкви невозможно нравственное совершенствование? Я уже не говорю, что это противоречит опыту повседневной жизни. Ты приучил меня относиться к действительности с сомнением. Но неужели неправда, что есть очень много высоконравственных людей безукоризненной честности и чистоты, и не только неверующих, но с отвращением относящихся к Церкви? Очевидно, нравственное совершенство человека может быть независимо от Церкви?
    Духовник. Разберемся в этом вопросе. Может быть, мы с тобой говорим о разном, когда говорим о нравственном совершенстве. Каждый человек имеет нравственное сознание. Нравственные законы, которые определяют его жизнь, могут быть различны, в зависимости от тех или иных влияний и внешних условий. Но всеобщность нравственных велений в человеке, на какой бы степени развития он ни стоял, остается твердо установленным фактом и свидетельствует о природном происхождении нравственности как свойстве, присущем только человеческому сознанию.
    Неизвестный. Условно допустим, что это так. Но тогда тем более нельзя Церковь считать непременным условием нравственного развития.
    Духовник. Подожди. Это будет следовать из дальнейшего. Природные или первичные основы нравственности в их совокупности на известной степени культурного развития, когда общество становится государством, определяют минимум нравственных требований в форме законодательства. Кодекс законов, нарушение которых рассматривается как преступление, в нравственном смысле есть не что иное, как нравственный минимум, который отражает на себе моральное сознание данного общества, организованного в отдельное правовое государство. Но, кроме этого нравственного минимума, огражденного законодательством, существует так называемая индивидуальная нравственность, значительно возвышающаяся над моральным минимумом уголовного кодекса и не имеющая строго определенных обязательных для всех норм. И здесь отдельные люди действительно могут подыматься до очень высоких нравственных состояний.
    Неизвестный. Пока ты подтверждаешь мои слова.
    Духовник. Да. Но это не все. То нравственное совершенствование, тот путь спасения и истинной жизни, который даровал людям Христос и на который нельзя встать без Церкви, – это не гражданское законодательство как минимум общественной нравственности и не индивидуальное чувствование как дело личных человеческих усилий.
   Об этом совершенствовании сам человек, благодаря поврежденности своей нравственной природы, никогда бы не мог узнать в порядке естественном. Оно для разума непостижимо и как жизненная задача неисполнимо. Мы знаем о нем из Божественного откровения и осуществляется оно только в Церкви: «...будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5:48). «...Я дал вам пример, чтоб и вы делали то же, что Я сделал вам» (Ин. 13:15). «...В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5).
   Как глубоко таким пониманием совершенствования была с древнейших времен проникнута Церковь, можно видеть из следующих слов христианского мученика Иустина: «Все люди удостоены сделаться богами и иметь силу быть сынами Всевышнего».
   Вот что разумеем мы под понятием «нравственное совершенствование». Может быть, и тебе ясно, что такая задача выше человеческих сил – ибо силы человеческие ограничены, а эта задача безгранична. Нравственное совершенствование в этом смысле становится богосовершенством.
    Неизвестный. Да. Я понимаю это. Но какое соотношение между богосовершенством и природною нравственностью?
    Духовник. Природная нравственность делает возможным желание такого совершенства. Но само оно требует такого перерождения, которое сделало бы человека вместилищем сверхъестественных сил и дало зерну природной морали выйти из индивидуальных рамок на безграничный простор богосовершенства. Нравственное совершенствование для людей веры – это путь к святости. По этому пути нельзя идти своими силами. Нужна Благодать Божия. Нужно осенение Духом Святым, нужно то, что мы именуем «рождением свыше». Все это возможно лишь в истинной Церкви Христовой, потому что Церковь не только хранительница истины, но и источник благодати, хранительница даров Святого Духа. Вот какое понимание нравственности разумеем мы, когда утверждаем странную для неверующих мысль, что без Церкви невозможна нравственная жизнь. Возможна нравственность дикаря, возможна нравственность «хорошего человека», но невозможна та нравственность, в основе которой лежит новое духовное рождение, вершины которой – в достигнутой благодати Божией святости, делающей человека «Сыном Всевышнего».
    Неизвестный. Да, с этой точки зрения ты прав: возможно, что такая нравственная задача без Церкви неосуществима.
    Духовник. Теперь остается вопрос: возможно ли без Церкви истинное Богообщение?

( Диалоги, прот.Валентин Свенцицкий)

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 08:32   Заявить о нарушении

4--Разве святая Церковь – значит Церковь, состоящая из святых и безгрешных людей? И разве тяжкие грехи отдельных представителей Церкви, хотя бы из состава иерархии, могут быть названы грехами Церкви? Это не грехи Церкви, а грехи их перед Церковью. Ты укажи мне хоть одно постановление церковного собора, которое было бы «греховным», или хотя бы одно церковное таинство, или обряд, или правило, которое содержало в себе «ложь, обман и преступление»? Святость Церкви не есть святость отдельных лиц. Это врачебница, исцеляющая своею святостью человеческие души, потому что не только совершенные и святые, а немощные и грешные люди ее составляют. Как же понять святость Церкви и в то же время грехи людей, ее составляющих? Какой образ раскрывается в Символе Веры наименованием Церкви святой? Церковь святая потому, что глава ее Христос. Потому, что она сосуд, вмещающий благодатные дары Духа Святого в святых своих таинствах», потому, что она дает душе человеческой все необходимое для ее спасения и достижения святости, потому, что она есть истинное Тело Христово, где верующие соединены в таинственное живое единство любви, потому, что все, что есть святого в них, все содержится в теле Церкви, потому, что она, не отсекая падшие души, ведет их к совершенству и тех, кто в каждом своем акте греха отрывается от Церкви, омывает и вновь воссоединяет в таинстве покаяния и в Божественной Евхаристии. То, что ты называешь «грехами Церкви», несовместимыми с понятием святости, – есть грехи отдельных ее представителей, которые не могут Святую Церковь сделать грешной, потому что, поскольку они во грехе, постольку сами разъединены с Церковью.

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 08:34   Заявить о нарушении

Доброго дня!
Начнём с моей желчи.

".. где картинно взирая на тебя, поповИшну, мёртвый холст "говорит"" - написано о пережитом, когда я искала Бога в коллективе церкви, где меня учили по всем вопросам обращаться к пастырю, у нас его называют "поп батюшка".
Поповишна - я. Верящая на тот момент, что мне объяснят в церкви - что за Явление я увидела в небе, ибо оно показало Бога Троицей.
Первое видение - Величественный(даже затрудняюсь назвать..), назову, Владыка.
Сменил Своё Явление - Иисусом на кресте(Иисус узнан, потому как видела такое изображение на земле)
Сменилось видение - мать с сыном, ведущая его за руку, а не держащая на руках, как на иконах(без всяких знаков Величия.
В первом видении от этих Знаков, аж дух захватило, и так сжались чресла солнечного сплетения, что и дыхание затихло.. А вот слёзы текли ручьём.

И всё это было, как говорят, нежданно-негаданно.
Почему я увидела? Что это значит?
Я в местную церковь. Поп изрёк "Сатанинское" Да пошёл ты... внутри.
Я в Сергиев Пасад на исповедь.. в первый раз. Плела, как "дурочка с переулочка" о грешности своей с одной целью - спросить: Почему мне показало небо Знаки Святые?
Говорит: Либо это Великое Благословение, либо искушение. Я не знаю.

Ну этот хоть не знает, и то честнее.. Наблюдай, говорит, что последует, что появится в твоей жизни..

И появилось!
И я принимаю, и учусь, и каюсь, и радуюсь расширению понимания..
И воззрев
К небу Духом
Что во сердце смиряет
Всяко Юдо страстей
Духом сим и живу
Верю в Бога Живого
И молитвенно, что значит - тихо
Его Славлю... и мне лёгкость дана
называть - что во Духе я зрю
в поле душ... В церковь вне не хожу...

Лена Валевич   08.05.2017 09:35   Заявить о нарушении

Вот, в том то и дело, что ты уже не член Церкви Христовой. Что и требовалось доказать.

Знаешь сколько я знаю таких людей, которые видели подобные видения, и доныне видят, и верят им!! Просто не счесть. И не имея достаточной подготовки, не изучив как следует, учение святых отцов о сатанинской прелести, люди начинают верить в "свою особенность".. это приманка дьявола..об этом вас и предупреждали "попы" Пастыри Общества Православных. Но вы не вняли...и стали общаться НАПРЯМУЮ. Получать откровения..цена вопроса -- ваша душа. Всё не бесплатно..нет..Вы же меня не послушаете ни в чём и не поверите...поэтому, что я могу?

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 10:05   Заявить о нарушении

Советы святых отцов о подобных
Явлениях мира ИНОГО, которые есть не у вас только..у многих..
-- Не отвергать, и НЕ ПРИНИМАТЬ.." т е. О носится к ним...ровно..а вы ПРИНЯЛИ..

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 10:10   Заявить о нарушении

Что делать теперь человеку, который хочет спасти свою душу?
ОТВЕРГНУТЬ всё, и вернуться в Церковь..через покаяние, и просить у Бога высшего дара -- видения своих грехов и покаяния.

Но вряд ли вам это интересно, т к это труд и пот и кровь проливать, проще видения зреть.


Лидия Павловна Володина   08.05.2017 10:15   Заявить о нарушении

Именно что член Церкви Христовой, которая в Истине в Царствии Небесном. А на земле не церковь, а склеп
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,... от Матфея 23:13-33

И.. позволю себе http://www.proza.ru/2017/05/07/1205 для ознакомления со своею праведностью..

А Я иду дальше

Лена Валевич   08.05.2017 10:24   Заявить о нарушении

Идти куда хотите, это ваше право и выбор, естественно.. насильно никто никого никуда не зовёт. А если вы себя, живя в 21 веке, считаете "праведницей", а не грешницей, как все,или хуже всех, то это говорит о вас много...вам тогда не в чем каяться..вы совершенны.)

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 10:37   Заявить о нарушении

И мои, выше изложенные тексты из ДИАЛОГА, не читали, раз оставили ссылку на уже освещенные там вопросы, таким образом, вы видите и слышите только себя...

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 10:50   Заявить о нарушении

То, что я вижу и слышу, для вас - моё(своё), ибо не научились вы ещё Общему. В котором схожее и не схожее - суть - одно. Только чтобы не схожее не судить, а я заметьте не судила, как вы, а говорила что было в моих переживаниях и есть, освободиться следует от непримиримости с теми, кто не в вашей Стае.

Лена Валевич   08.05.2017 11:04   Заявить о нарушении

Это лишь всего ваш индивидуально-личный взгляд на вещи,я лично с вами не знакома, и излагала вам не свою позицию к вам, а позицию и понятия церкви, от которых вы - очень далеки, а мне они близки..Вот и всё. А вы пытаетесь на всех одеть ваш костюмчик, и не более того..

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 11:33   Заявить о нарушении

А на вас не одевают костюмчики производители их? Костюмчики, по дресс-коду скроенные.. :)) Да, вам они подходят, не спорю :) И, носите на здоровье.

А я в своём, без макияжа, похожу.. среди вас, не принявших Зова

"Советы святых отцов о подобных
Явлениях мира ИНОГО, которые есть не у вас только..у многих..
-- Не отвергать, и НЕ ПРИНИМАТЬ.." т е. О носится к ним...ровно..а вы ПРИНЯЛИ.."

Ибо много званых, но мало принявших Царствие Небесное.. приблизившееся.

"13Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхо'дите и хотящих войти не допускаете."

Лена Валевич   08.05.2017 12:09   Заявить о нарушении

Успокойтесь, Елена! У вас искажён взгляд на вещи..и применяете вы слова Священного писания по своему' искажению..

"Книжники и фарисеи" - это вы кого имеете ввиду?... явно, не себя..

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 12:38   Заявить о нарушении

Слушаюсь и повинуюсь. Вспомнилось:

http://www.stihi.ru/2016/12/19/4348

Лена Валевич   08.05.2017 13:46   Заявить о нарушении

Я не могу украсить смерть,
Которая несносна..
Но я могу к Христу воззреть,
И пить надежды росы..
Я не могу лелеять зло,
И понимать неправду,
Идёшь?, иди..как всё ушло,
А я -- на запах Правды ..

Лидия Павловна Володина   08.05.2017 13:57   Заявить о нарушении