Из Роберта Геррика. N-203. Кровь Авеля

В тексте разлитая (разбрызганная) кровь, в переводе – «кровь святая», но любая добавка или замена может оказаться не совсем уместной, дело в том, что святая кровь – это только Кровь Причастия (хлеб и кровь). Смиренный Авель, конечно, это прообраз Христа, но, все же, свята, если говорить формально и терминологически, только Кровь Иисуса, т.е. Богочеловека. А Авель – при всей его безгрешности, только человек.

Дальше, an expiation – это не прощение, это искупление, а это разные вещи. О прощении кого говорит эта жертва? Каина? Всего рода людского? Тут именно искупление, а не прощение: Авель выступил безвинной жертвой (поэтому приношенье, хотя этого слова и нет в тексте, еще можно использовать, это смысла не искажает, не смотря на то, что слова в английском тексте нет), но искупление – это когда грехи искупаются кровью Христовой. И Ветхом Завете сначала Авель выступил прообразом Христа, позднее – Исаак (это что касается искупления), и другие прообразы были ( Иона, Мелхиседек – но это уже в другом контексте). А здесь же слово «искупление» обязательно должно присутствовать. О прощении же тут речи нет. Просто каждый из этих терминов несет очень точное строгое богословское содержание. А сам по себе перевод очень хорош.

Удачи и с БУ,

Ольга Ивина   21.04.2017 20:54   Заявить о нарушении

Я только хотел сказать, что у Вас получилось, т.с., две крови: святая и Авеля. А у Геррика речь идёт только о крови Авеля.
Но после комментария Оли мне здесь делать нечего. Разве что попытаться самому перевести это стихотворение с учётом её поправок...:)
Удачи!
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   21.04.2017 21:36   Заявить о нарушении

Спасибо, Ольга, Сергей, речь, конечно, об одной крови идёт, указанной в названии (это всё-таки важная часть стиха), тем более с подтв. в 3-й строке, но если кровь Авеля не святая, то можно и так трактовать. Конечно, термины важны, но всё-таки это не строгий комментарий к Библии. В частности, о «святой» крови – так нельзя назвать кровь святых? Т.е. сами – святые, а кровь их нет? Это стих всё-таки, а у слова «святой» по-русски немало значений, в т.ч. «праведный», к примеру, что сюда подходит, кмк.
Да, «приношенье» – это жертвенная кровь Авеля.
an expiation – «искупление», но м.б. в данном контексте и «прощение грехов» (на контрасте с vengeance – местью)? Христос, искупив, «простил» нам наши грехи, наверное, т.е. искупление – это м.б. и есть некий акт прощения грехов ценой своих мук и жизни? Вряд ли тут Каин имеется в виду, он же не раскаялся в злодеянии. Но, конечно, посмотреть надо всё внимательно с учётом Вашего, Ольга, отличного коммента.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   21.04.2017 23:02   Заявить о нарушении

Из "Послания к Ефесянам святого апостола Павла", 1-7: "...в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его...". Прощение грехов людских - "по богатству благодати Его" (Бога) - было целью искупительной жертвы Христа ("Кровию Его"), кровь Авеля - более ранний аналог крови Христа, она "взывала о прощении" (в противоп. "мщению"), т.е. о прощении грехов через искупительную жертву (Бог внял много позже, через столетия после смерти Авеля) и покаяние грешника (обязательное условие прощения).

Юрий Ерусалимский   23.04.2017 22:53   Заявить о нарушении

Юрий, спасибо, очень хорошо, что Вы нашли дополнительный материал. Но, вообще-то, я очень осторожно отношусь к толкованиям Св. Писания из сети (и не только я, но и батюшки православные очень осторожно подходят к выбору сайтов). Обычно я принимаю только святоотеческие толкования, либо толкования признанных дореволюционных либо современных православных богословов (на православных сайтах). В сети же множество толкований, особенно протестанстких, в которых просто каша из богословских терминов. Католические толкования более логичны, но тоже недалеко ушли. Есть даже сайты с протестантским уклоном, на которых искажен текст Библии.

Но вернемся к нашему переводу. Что следует из этой цитаты из послания Св. Павла к Ефесянам? Только то, что было искупление и уже через него – прощение грехов. Но, все же, понятия «искупление» и «прощение» в богословии - это разные понятия, которые означают не это не одно и то же. Когда сдавала экзамен по догматическому богословию в свое время, то там у каждого термина нужно точный смысл обосновать. Так вот, прощение происходит через искупление, но сначала было искупление, а потом уже прощение. Это два разных процесса. У Геррика говорится об искуплении (если брать буквальный термин). В Писании каждое слово и каждый термин значимы и каждый имеет точный терминологический смысл.

Попробовала найти толкование на этот эпизод из авторитетных источников, которым можно доверять, которые не искажают смысла, это, например, дореволюционная еще Толковая Библия проф. Лопухина.

Вот что там говорится на эту тему:

«голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;»
«Это    довольно употребительное в Библии обозначение тяжких преступлений, остающихся по неведению или небрежению безнаказанными у людей, но находящих должное возмездие у Бога (Быт. 18:20-21, 19:13; Исх. 3:9; Иов. 24:12; Иак. 5:4; Евр. 5:7). «Кровь Авеля вопиет, т. е. требует отмщения (Откр. 6:9-10), она вопиет от земли самым действием разрушения, которое, по порядку природы возбуждает против себя другие разрушительные силы, и вопль ее доходит даже до Бога, ибо Авель и по смерти говорит верою (Евр. 11:4), поставляющей его в благодатном присутствии Бога» (Филарет).
В    том, что этот вопль достигает неба, замечается образное выражение мысли о божественном всеведении, которое представляется слышащим восклицания и там, где человек старается покрыть все глухим молчанием». Вот все, что сказал по этому поводу Лопухин.

Более ранних источников святоотеческих не нашла по этому эпизоду, но собственно, тут суть не в том, что касается крови Авеля, а в разнице терминов "Искупление" и "Прощение", а это уже нужно искать в догматическом богословии, что долго, да и даст ли нам конкретно что-то? Это ведь не богословская дискуссия. Нам главное определиться, стоит ли отходить от конкретной терминологии Геррика? В Возвышенных строках он пишет как богослов, теолог, пусть и средневековый, и у него тоже точный смысл при использовании любого термина (прощение, искупление и пр.). Но тут каждый переводчик решает сам, что избрать при передаче смысла.

С БУ,

Ольга Ивина   24.04.2017 09:02   Заявить о нарушении

Спасибо, Ольга, в любом варианте "искупление" точнее, конечно (expiation).
Можно в 3-й строке заменить не очень чёткое "приношенье" на "жертву" или "жертвенную кровь":
"Кровь Авеля, что жертвой стала" или
"Та кровь, что жертвенною стала"
Но в 4-й не уйти от глаг. рифмы:
"Об искуплении взывала"
С БУ,

Юрий Ерусалимский   24.04.2017 17:18   Заявить о нарушении

Этот вариант мне нравится, Юрий. А глагольные рифмы далеко не всегда портят текст, мне кажется, здесь они вполне органично звучат.

С БУ,

Ольга Ивина   24.04.2017 19:34   Заявить о нарушении

Было:
Кровь Авеля, как приношенье,
Взывала к Богу о прощенье.

Юрий Ерусалимский   24.04.2017 21:31   Заявить о нарушении