Спецстраница

ПОЛЕМИКА на к. ШАНС  Весеннего Кубка.

Рецензии на произведение «Шанс. конкурс Весеннего Кубка»



Ура!
Моей "Птичке" дали ещё один шанс!
Какая приятная неожиданность!!!
Спасибо, Лариса)

Марго Сергеева   14.04.2017 06:05   •   Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания

Вся дальнейшая  переписка, начатая  Стресс-Папье   удалена им   15 апреля около
21.00 часа по Моск. Времени
Однако, все материалы  были ( из горького опыта предыдущих двух конкурсов)
мною скопированы и сейчас размещаются на странице под названием
« спецстраница»



Рецензия на «Шанс. конкурс Весеннего Кубка» (Кубок Стихиры)

Состав ЖЮРИ ШАНСА.

1. А.К.
2. Б.П.
3. В.А.
4. А.К.
5. Т.Д.

Это шифровка Алексу от Юстаса?))

Стресс-Папье   13.04.2017 09:43   •   Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
примерно так.. разослала приглашения, при получении обзоров расшифрую.
надеюсь, вопросов больше нет?

Лариса Котовская   13.04.2017 09:57   Заявить о нарушении / Удалить
Больше нет. Спасибо.

Стресс-Папье   13.04.2017 10:04   Заявить о нарушении / Удалить
Прошу меня извинить. Сначала у меня не было вопросов, но сейчас появились.

Следите за моими рассуждениями.
Вот, итоги предыдущего тура:

1. Полонина Ирина С полуслова vs Валентина Калёва Вместе с бессонницей 4:1
2. Сергей Кривонос Завечерело Город затихает vs Яна Яблоко Последний день зимы 3:2
3. Вячеслав Артемов Свалились в заводь небеса..vs Марго Сергеева Таких, как она.. 3:2
4. Ольга Королёва Каморка Лешего, или Рассвет в лесу vs Ольга Симитина Вместо кофе 3:2
5. Владимир Сорочкин Солнце запуталось…vs Юрий Рехтер Шестидесятые 5:0
6 Ольга Хворост Пленник vs Марина Чарина Метель и жажда экстремального 3:2
7. Николай Сысойлов Осенняя фантазия vs Юлия Александровна Михайлова Тонина рыба 1:4
8. Гольгертс Там,где кончился воздух vs Ирина Полюшко Пепел лета 0:5

Отсеялись следующие авторы:

Валентина Калёва Вместе с бессонницей – 1 голос
Яна Яблоко Последний день – 2 голоса
Марго Сергеева Таких, как она.. – 2 голоса
Ольга Симитина Вместо кофе – 2 голоса
Юрий Рехтер Шестидесятые – 0 голосов
Марина Чарина Метель и жажда экстремального – 1 голос
Николай Сысойлов Осенняя фантазия – 1 голос
Гольгертс Там, где кончился воздух – 0 голосов

Вы решили всем им дать второй ШАНС (равный для всех).
Но обратите внимание на разные результаты побед.
Например, двое проиграли тур «вчистую»: Юрий Рехтер и Гольгертс.
Вам не кажется, что с такими результатами выставлять авторов на второй шанс некорректно?
На мой взгляд, эти авторы должны быть исключены из ШАНСа.
И «шансовый» турнир следует проводить в 2 этапа.
1-й этап – отборочный: из трёх авторов, у кого по 1 голосу, выбрать одного. И его допустить ко 2-му этапу в паре с любым из тех, у кого по 2 голоса.

Стресс-Папье   13.04.2017 14:46   Заявить о нарушении / Удалить
Папье.
На конкурсных площадках Стихиры (к сожалению или к счастью) царит авторитарное правление.
Ведущие могут прислушаться к мнению потенциальных участников, но не обязаны
принимать его, как руководство к действию.
Каким бы логичным (по мнению участника) это мнение (предложение) ни было.
Так, например, я неоднократно предлагал полную сменяемость состава жюри
(допустим, через каждые два тура). Когда арбитры на последующие туры назначаются из числа
выбывших участников, которые автоматически дают согласие на это своей заявкой на Кубок.
Привлечение к судейству "экспертов" было бы оправдано, если бы проводилась
реальная экспертиза (свободная от личных вкусовых предпочтений), однако этого
не происходит. И это не "камень в чей-то огород", пресловутое имхо царит
везде,
независимо от уровня, регалий и так дальше. В таком случае, мнение любого участника
немногим менее ценно, зато позволяет создать наиболее объективную картину с
большим охватом мнений.
Что же касается, "Шанса", мне представляется (хотя, могу ошибаться) - это не Шанс
на продолжение борьбы (вылетел - так вылетел), но Шанс выслушать
альтернативные мнения другого состава жюри.
Хотя, ваш "формально-математический" подход к тому КТО "заслуживает" этот Шанс - понятен.
И он был бы справедлив в условиях, действительно, объективного голосования,
но не в условиях "Приза зрительских симпатий", который и "правит бал"
в искусстве, в принципе, и в стихосложении, в частности.
О

Гольгертс   13.04.2017 18:38   Заявить о нарушении / Удалить

===============


опередил..)) Совершенно верно- в новый самостоятельный конкурс «Шанс» вошли авторы, набравшие некоторое количество голосов, которые не имеют теперь никакого значения. Есть авторы и есть стандартная жеребьевка по олимпийской системе, со своими показателями и Правилами. По этой жеребьевке участники данного мини- конкурса представлены на конкурсе Шанс. Они не встретятся с ушедшей вперед восьмеркой победивших.Это Прошлый этап.
Вам это трудно понять, потому что вы-не участник подобных конкурсов по олимпийской системе судейства . А то, что Вы предлагаете –это по сути
Подтасовка- Юрий с Олегом, (по нулям) Калёва с Сысойловым и Чариной (по 1 голосу) и Яблоко с Симитиной и Сергеевой по 2 голоса. Чушь..
Не нужно изобретать велосипед.. Вы на Кубке.
Кстати, подобный шанс за время существования Кубка проводился трижды

Я Вам ответила?

Кубок Стихиры   13.04.2017 19:19   Заявить о нарушении / Удалить

=================
"Вам это трудно понять, потому что вы-не участник подобных конкурсов по олимпийской системе судейства".

Вы считаете, что понять Вашу кухню способен только участник?)
А человек не заинтересованный, смотрящий на всё со стороны - априори лох и ни в чём не петрит?)

Ну, захотелось Вам всех отставников обнулить и дать им возможность ещё раз себя прорекламировать. Вам захотелось этой жвачки, или кто-то очень настойчивый склонил Вас к такому решению - да ради бога! Это Ваш конкурс, и Вы задаёте правила. Вот только выбирать лучшее из худшего - это как-то не по-Олимпийски. Или Вы сомневаетесь в объективности судей? Тогда, видимо, прав Гольгертс: надо на каждом этапе менять арбитров. Тогда не придётся кого-то утешать и давать ему "шанс" - конфетку, чтобы не плакал.)) Хотя, я так глубоко не копаю.

извините за отнятое время. Спасибо.

Стресс-Папье   13.04.2017 20:10   Заявить о нарушении / Удалить

===============

Как же надоела эта мутота, уже сколько лет обсуждается, но каждый "сезон" появляется кто-то новый "очень умный". А порой и не один.

Арбитры, по-возможности, меняются, но ещё пойди найди, кто согласится на это дело и отнесётся ответственно. Сейчас хоть число участников уменьшилось в два раза (раньше было 128). И всё это нужно было прочитать, принять решение, кому отдаёшь голос и обосновать это.

Кстати, кто-нибудь знает, что с Виктором Стрельцовым? Его последняя отметка на сайте - 2014 год и вроде бы у него был инсульт?
Убыб
Балубыб   14.04.2017 15:47   Заявить о нарушении / Удалить

==================

"Как же надоела эта мутота, уже сколько лет обсуждается, но каждый "сезон" появляется кто-то новый "очень умный". А порой и не один."
Это естественно. Вы думаете, что Вы один на свете - умный и красивый? ))
Традиции, конечно, хороши, но надо учитывать мнения, рождённые новым мышлением.
Обязательно будут приходить новые "умники" со своими мыслями, это неизбежно.

Я бы ещё много чего мог бы сказать по этому "шансу", но поскольку я не участник, это положение лишает меня права. Вот в следующий раз оставлю заявку, тогда буду говорить более развёрнуто. Если, конечно, мне не подрежут крылья на стадии приёмки.))
Стресс-Папье   14.04.2017 16:00   Заявить о нарушении / Удалить

===================
Чтобы быть новым,должно быть хоть какое-то "мЫшление"

Убыб
Балубыб   14.04.2017 16:23   Заявить о нарушении / Удалить

====================

Извините, счет поражения при олимпийской системе не имеет значения. Ибо соперники у каждого разные. У каждого свой. И кто сказал что более достойно проиграть 2-3 Занудникову, чем 0-5 Маяковскому.
:-)
С уважением Тимофей Бондаренко   14.04.2017 16:32   Заявить о нарушении / Удалить

=============

Безусловно, если бы, например, Гольгертс выступал в паре не с Полюшко, а с Марго Сергеевой, то он бы выиграл 5:0. Не повезло Гольгертсу. Он мог бы сейчас соперничать на более высоком уровне, но вынужден будет толочься на прежнем уровне, и не факт, что его не сбросят вторично. Вот меня это и удивляет: а нафига это вообще надо: изображать бедного Пьеро? Показать, что ты пусть не первого сорта, то хотя бы второго? Да я бы принял приговор, как есть, и сошёл бы с дистанции, не теряя лица. А тут под видом благотворительности, тебе (боже мой!) дают "шанс".)) Нет, может быть, для Марго, эта конфетка очень сладенькая...
Я, дурак, думал Гольгертс победит, хоть и видел ряд слабых мест в тексте (о чём уже говорил), но традиционно-банальная форма Ирины Полюшко возобладала над разумом судей. Видимо, они в чём-то правы, чего я ещё не постиг, и их решение принял, считая, что оно обжалованию не подлежит. Но вдруг милосердное сердце ведущей (которая наверное имеет царские привилегии) сжалилось над бедными и несчастными проигравшими. Ах, какие хорошие стихи уплывают! Держать нельзя упустить (запятую сами поставьте). А то в следующий раз хорошие авторы не придут, надо их амбиции удовлетворить, хотя бы частично. И вот из-за пазухи достаётся "второй состав" рефери, и начинается новая бодяга...

О чём всё это говорит? Да о том, что "олимпийская система" имеет свои погрешности. Но выбор состоит лишь в одном: либо быть верным этой системе, и идти до конца, не оглядываясь на проигравших, либо признавать, что система никуда не годится, потому что она зарубает на корню таланты и толкает наверх заурядности. Вот тут и начинаются комплексы - всякие "шансы"-мансы-реверансы. А это уже не спортивные отношения, а коньюнктурные.
Вот так примерно...

Стресс-Папье   14.04.2017 17:26   Заявить о нарушении / Удалить
===============

Папье,
ну что за манера такая, пропускать мимо ушей то, что вам отвечают?
" ...это не Шанс
на продолжение борьбы (вылетел - так вылетел), но Шанс выслушать
альтернативные мнения другого состава жюри." (с)
И с какого перепуга вы решили, что авторы получат непременно "конфетку",
если их стихи реально "дерьмо?"
Гольгертс   14.04.2017 17:44   Заявить о нарушении / Удалить

===========

СП - у вас мыслей нет вообще, не говорю уж о "стихах".
Гольгертс, его манера поведения, многословность мне тоже очень не приятны, но тут, скорей, дело вкуса.
С Бондаренко я "срусь" лет 15 и всё об одном и том же, но я был бы рад встретиться с ним в реале между делом, если случайно получится.
Убыб
Балубыб   14.04.2017 18:38   Заявить о нарушении / Удалить
====

Стресс-Папье !

А с чего Вы решили, что вправе судить ведущую и участников "шанса"?
К тому же, все это выглядит как критиканство, поскольку ничего вразумительного Вы не предлагаете.
И почему-то полагаете, что недостатки олимпийской системы видны только Вам..
С уважением
Тимофей Бондаренко   14.04.2017 18:46   Заявить о нарушении / Удалить

==========
А с чего Вы взяли, что Вы будете желанным гостем на Кубке стихиры? Вы слишком "хорошо" себя зарекомендовали своей занудной умностью, бесконечными намёками на то, что всё, что было до Вас -плохо, Ведущая вообще никуда не годится, арбитры тоже, а Вам никак не дают развернуться и начали активное наступление на еще неначавшийся Летний Кубок, давая всем и каждому понять-
цитата дословно "Вот в следующий раз оставлю заявку, тогда буду говорить более развёрнуто". А неуважение к Главному редактору Кубка (ведущая) как вы называете с всё добавляющимися грязными намеками - прямое оскорбление.
Это последнее предупреждение, после которого последует бан без предупреждения.
Вы мешаете работе Кубка.

Кубок Стихиры   14.04.2017 19:34
====================

Бондаренко.
"К тому же, все это выглядит как критиканство, поскольку ничего вразумительного Вы не предлагаете."

Прочитайте последний абзац. Если это Вы считаете невразумительным предложением, тогда не знаю, что Вы от меня хотите. Тем более, что пост в целом всё объясняет. Вы просто не хотите вникать. Но это не моя проблема, а Ваша.

Администрации Кубка.

Никаких намёков, тем более, "грязных" в моих словах нет.
Извините, если Вам показалось иначе. Постараюсь больше Вас не беспокоить.
Стресс-Папье   14.04.2017 20:35   Заявить о нарушении / Удалить


Гольгертс, извините, не ответил Вам, хоть Вы и первый дали пространную реплику.
Моя многословность утомляет здешних троллей...

Я Вас услышал и понял. Вы решили испить чашу до дна. В принципе, я всё время болел за Вас, не смотря ни на что. Но формально Вы уже давно в ауте. Пятеро судей проголосовало против Вас, и с этим надо бы как-то смириться. А альтернативное жюри - мы даже имён не знаем, что там за "коты в мешке"? )))
Это я просто шучу! Желаю Вам успехов.
С уважением,
Стресс-Папье   14.04.2017 20:53   Заявить о нарушении / Удалить

==========

Папье,
можете не сомневаться (а что-то мне подсказывает, что такие сомнения есть),
я не имею ни малейшего отношения к "Шансу" - это исключительно прерогатива Ведущей..
Я смотрю вы напираете на соревновательную составляющую Кубка?
Я проясню для вас свою позицию. Дело в том, что я изначально и намеренно на любом конкурсе ставлю себя в заведомо "проигрышную" позицию.
 Думаете, я не мог бы принести какой-нибудь душещипательный сюжет а-ля "про больную маму" в твёрдой форме?
Наоборот, я стремлюсь применять новые для себя технические и художественные приёмы стихосложения, по сути, "поэзию ограничений". Победить с этим возможно только, если реально
прыгнуть выше головы. Относительным успехом можно считать максимальное
дальнейшее прохождение по сетке Кубка.
Так, например, на недавнем Кубке, моя "полу-комбинаторика" (которая по общему мнению художественного значения, как жанр, не представляет) дошла до полуфинала, и это дороже иной победы.
В этот раз "тоническое стихосложение" - не прошло. Естественное желание автора выяснить, это сама форма - "не в жилу" или автор попросту с ней не справился?
Оттого и моё "многословие", которое для "некоторых" - "диарея".
но разве я о "кактусах" или "рыбалке" рассуждаю на, якобы, поэтическом сайте?

Гольгертс   14.04.2017 21:52 

=====================

Тут я Олега поддерживаю - действительно, где пробовать новое и собирать о нём мнения, как не на конкурсе?
Кстати, я обнаружил в сети относительно свежую дискуссию о верлибре, и о принципиальном отличии русскоязычной поэзии от западной (последнее см. Илья Крутик в общей подборке) - http://kulichki.poezia.ru/works/124815
я думаю, это всем интересно.
Дмитрий
Маштаков   15.04.2017 12:25   Заявить о нарушении / Удалить

==========

Стрессу: а вот эта фраза исходит из незнания ситуации вообще,неутолимого желания унизать  и показать, что я вижу всё, меня не проведешь...
вот она "Но вдруг милосердное сердце ведущей (которая наверное имеет царские привилегии) сжалилось над бедными и несчастными проигравшими. Ах, какие хорошие стихи уплывают! Держать нельзя упустить (запятую сами поставьте). А то в следующий раз хорошие авторы не придут, надо их амбиции удовлетворить, хотя бы частично. И вот из-за пазухи достаётся "второй состав" рефери, и начинается новая бодяга..."

К Вашему сведению количество заявок от желающих посетить Кубок пришлось сократить с 128 до 64 только по причине избыточной загрузки Арбитров, а не потому что желающих якобы нет... Опять Вы выссказались по незнанию ситуации ..

А про амбиции в "Шансе" речь вообще не идет...какие уж тут амбиции, если победители ушли вперед, Вы и тут попали пальцем в небо, выдавая своё мнение за истину..и " конфеток" этим замечательным авторам вовсе не нужно- они, как правило, оставляют их на Кубке-- им интересно участие и мнение второго состава арбитров.. Но Вам это, похоже, неизвестно...

Кубок Стихиры   15.04.2017 14:41   Заявить о нарушении / Удалить

========================

Конечно, мне многое неизвестно. И мне хотелось бы знать больше. Но Вы этого не хотите, вот что интересно. И мне самому приходится выяснять что к чему.

Лариса, я понимаю Ваше недовольство моим пристальным вниманием. Я отрываю Вас от основного занятия, Вы устаёте и так далее... Но Вы сами провоцируете меня тем, что с самого начала чего-то не договариваете, интригуете… Например, не назвали имён второго состава жюри. И я не понимаю, зачем надо было темнить? Вот, теперь всё-таки озвучили, наконец-то, спасибо. Хотя, не мешало бы ещё дать ссылки на их страницы, как-то их отрекомендовать.

Далее, Вы пишете в анонсе:

«Приглашаю названных поэтов Стихиры (все они арбитры Кубка) принять участие во втором составе ЖЮРИ для судейства 4-х пар, не прошедших из 1.8 в состав четверть финала Весеннего Кубка
Дело в том, что стихи 1,8 настолько близки по качеству и впечатлению, что оставить их без внимания болезненно несправедливо ( во всяком случае для меня и коллег по основному составу ЖЮРИ). Поэтому решено дать им шанс на участие в предфинальных турах (1/4, полуфинале и Финале).
Надеюсь, что это решение справедливо и не вызовет у участников Шанса чувство
недовольства и раздражения. Проведем и всё, тем более, что, как правило, я всегда всех участников четверти финала поощряю, но равной суммой баллов (500), а по итогам Шанса эта сумма будет скорректирована от 500 до 1000 стб. В этом решении нет абсолютно никаких подводных камней, просто не хочется расставаться с хорошими стихами так рано.»

И вот опять, Вы так и не сказали определённо: чья же это была инициатива? Ваша лично («не хочется расставаться с хорошими стихами»)? Или Вас допекли недовольные авторы, сошедшие с дистанции? Или к Вам обратилось основное жюри с коллективной заявкой? В чём я сомневаюсь – они отсудили честно, и гора с плеч. Между прочим, всё выглядит так, будто кто-то выразил недоверие мнению основного жюри и хочет апелляции. Если бы Вы открыто объяснили всё, я бы не приставал со своими домыслами.

Но если бы ещё всё выглядело так, как понимает это Гольгертс... Ну, захотелось Вам дать слово другим судьям для оценки отсеянных стихов, провести параллельный тур, чтобы морально поддержать кого-то (одновременно дать кому-то по заду вторично) и наградить поощрительной премией. Но Вы-то хотите сделать по-другому: Вы хотите сделать отбор из отставников, чтобы кто-то из них получил возможность вернуться в основную игру! А это противоречит спортивному олимпийскому принципу: проиграл – вышел. И никаких соплей, понимаете? Однако, Вы настаиваете на том, чтобы вновь крутить заезженную пластинку с уже отсеянными стихами. А Вам не кажется, что в этом есть элемент недоверия авторитету основного жюри? А Вам не кажется, что это выглядит, будто Вы кого-то упрямо проталкиваете? Пусть для кого-то всё это выглядит конспирологией, но для таких мыслей есть основания - Ваша неполная, расплывчатая информация.

Вы обмолвились в мой адрес, будто я не уважаю мнения жюри. Не знаю, откуда Вы это взяли? Напротив, я полностью принимаю их решение, даже если в чём-то внутренне не согласен. Просто статус судьи не может быть оспорен. И я уже говорил, что был удивлён поражению Гольгертса, но уж коли так случилось, значит этот факт следует принять без ропота, и всё. И я удивлён, что вдруг возникла идея «шанса».

Однако, как я уже говорил: хозяин – барин, и не мне тут вякать… Тем более, что я просто добровольный наблюдатель, не участник (как Вы уже мне указали). Выходит, только участникам разрешается что-то говорить? Хорошо, я готов стать участником в таком случае. Но Вы опять меня предупреждаете, что я буду НЕЖЕЛАННЫМ гостем. И по какой причине, позвольте узнать? Впрочем, мне и самому уже не хочется, при таком отношении.
 С уважением, Дмитрий
Стресс-Папье   15.04.2017 17:40   Заявить о нарушении / Удалить

=====================
Стресс-Папье!
Вы глухой? Вам ясно было сказано - оставьте в покое Ведущую. Она не обязана быть Вашей нянькой и экскурсоводом и заниматься Вашими непонятками. Тем более, вступать в какие-то споры с Вами.
Если у Вас такое уж недержание - лучше потролльте меня, желательно на моих страницах. Но не забивайте здесь пространство Вашими полотенцами, в которых речь идет вовсе не о стихах и поэзии.
С уважением
Тимофей Бондаренко   15.04.2017 18:25   Заявить о нарушении / Удалить

======================

Тимофею:

Тимофей, я сделала последнюю попытку обьяснить случайному прохожему суть, систему и задачи Кубка. НЕ ПОНИМАЕТ. Ну и пусть идет своей дорогой.
Кубку 10.5 лет,он уже не ребенок и вполне может выстоять против подобных троллей.
Кубок Стихиры   15.04.2017 21:20   Заявить о нарушении / Удалить


============

Можете меня банить, но по-моему, у вас обоих (Бондаренко и Котовская) - не все дома.
Одна вызывает меня на разговор, лепечет что-то невразумительное, мне приходится вежливо отвечать, а после этого один говорит мне: "Не приставай", а другая называет меня троллем. Дурдом...
Оставайтесь и квакайте дальше в своё удовольствие. Давно сожалею, что зашёл сюда. Это какое-то Богом проклятое место...

Стресс-Папье   15.04.2017 23:33   Заявить о нарушении / Удалить


Большое спасибо за эксклюзив. Моя страница не удалена, живёт и здравствует.
Она была мною предусмотрительно закрыта, чтобы всякая шобла не слала мне личные сообщения.
………..Закрытие автором  своей страницы (даже на минуту) и послужило ………..основанием для удаления рецензии, начало которой положил ………..именно он.
………..Прим. Редактора

Уважаемый автор (не подписавшийся под этой статьёй), Ваша информация - неполная.
Здесь - продолжение, можете читать, мне скрывать нечего: http://www.stihi.ru/rec.html?2017/04/13/3352
(....нижеприведенные тексты скопированы именно из этой ссылки-редактор)

Мне очень жаль, что здесь меня сразу, с самых первых моих шагов, приняли подозрительно и неприветливо. Надо мной вволю поглумились местные тролли, общие любимцы-шуты, и на мои обращения к хозяевам площадки не последовало никакой реакции, только ужесточились меры в отношении меня же. Сложилась абсурдная ситуация. И никакие мои трезвые аргументы не возымели даже капли уважения со стороны Л Котовской. А между тем, я обращался к ней через личные сообщения. И даже эта ветка - прекрасный показатель того, как умеют здесь НЕ СЛЫШАТЬ того, кто не ко двору.

А всё потому, как мне объяснил недавно Бондаренко в одной (удалённой неизвестно кем) дискуссии, я слишком "умный", а таких не любят.))) Вероятно для того, чтобы тебя здесь начали адекватно воспринимать, надо разучиться говорить по-русски и позабыть орфографию. Но речь вообще должна идти не обо мне. Я пришёл и ушёл, а площадка осталась, со всеми её заморочками, троллями и (не побоюсь этого слова) ведущими, говорящими на малопонятной мове и не соблюдающими правила правописания.

Я, как мог, хотел помочь, подсказать, обратить внимание на некоторые перекосы, которые хорошо видны мне, как человеку со стороны. Но старожилам милее болячки, к которым они притерпелись. А мои попытки стать не просто "критиканом", а участником, были встречены в штыки. Так что прощайте, мне тут делать нечего. Лишь одна просьба: внимательнее читайте мои посты, старайтесь понимать суть, а не кудахтайте почём зря.

Всех поздравляю с Пасхой.

Стресс-Папье   16.04.2017 09:56   •   Заявить о нарушении / Удалить
Скопировано 16.04 в  10.10  моск. времени

Лариса Котовская