Перси Шелли Начинаем тем мы - чем кончаем

Перси Б.Шелли Фрагмент: Круговерть жизни и сна

[Опубликовано Мрс. Шелли, "Поэтические произведения"/"Poetical Works", 1839, 2-е издание.]



Дитя покойно в материнском чреве;
Мертвец невозмутим в могильном зеве:
Начинаем тем мы - чем кончаем.

                Санкт-Петербург, 12 марта 2017

 
2-й вариант:

Дитя покойно в материнском чреве;
Обрёл свой отдых труп в могильном зеве:
Наше начало – то же, что конец.

          Санкт-Петербург, 2 марта 2017



Percy Bysshe Shelley FRAGMENT: LIFE ROUNDED WITH SLEEP.

[Published by Mrs. Shelley, "Poetical Works", 1839, 2nd edition.]

The babe is at peace within the womb;
The corpse is at rest within the tomb:
We begin in what we end.


Примечание переводчика.

Я даю полностью (не исключая и побочные мотивы) дискуссию, которая у меня состоялась на ресурсе Поэзия.Ру, где также было опубликовано это трёхстишие Шелли.
Во-первых, в результате этой дискуссии я сделал новый вариант перевода, который выставил, как основной. А во-вторых, целый ряд суждений моего оппонента док-ра фил.н. А.В.Флоря могут представлять интерес для читателя сами по себе

Тема: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 06-03-2017 | 16:17:06
Сергей Николаевич, может: начало наше - то же, что конец?

Тема: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 06-03-2017 | 20:09:16
Понимаете, Александр Владимирович, Шелли в последней строчке, видимо, драматически неслучайно переходит с ямба на хорей. И я у себя совершенно сознательно устроил здесь драматическую заминку (эмоции или размышления!) с помощью хорея-ямба.

Тема: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 11-03-2017 | 21:31:11
Сергей Николаевич, Вы полагаете, что в конце у Вас - хорей?
Моё замечание по поводу параллелизма, обращенное к Константину, относится главным образом к Вашему тексту. Желательно сделать его более единообразным, если невозможно буквально воплотить симплоку.
С уважением
А.В.

Тема: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 11-03-2017 | 22:33:41
Вот, Александр Владимирович,
здесь - симплока  и  хорей:

Дитя покойно в материнском чреве;
Мертвец обрёл уют в могильном зеве:
Здесь начало - здесь конец.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 11-03-2017 | 23:01:02
Сергей Николаевич, симполока - это объединение анафоры и эпифоры, одинаковые начала строк, одинаковые концы и вариации в середине - например:
И стала грязно-белой грязь,
И стала грязно-синей грязь,
И стала грязно-желтой грязь
Под кистью маляра.
А. Галич. Кадиш.
У Шелли симплока получается за счет синтаксиса и фонетики и орфографии: последние слова имеют одинаковые концы. Это Вы передали, но не остальное.
Зато внесли излишнюю упорядоченность в последнюю строку, отчего она получилась загадочной: начало и конец в одном и том же месте? В чреве или в могиле?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 11-03-2017 | 23:28:55
Александр Владимирович! А здесь, кажется, уже полная симплока
The babe is at peace within the womb;
The corpse is at rest within the tomb:
We begin in what we end.
Дитя покойно в материнском чреве;
Мертвец НЕВОЗМУТИМ в могильном зеве:
Здесь начало - здесь конец.
 
Что же касается моей загадочной концовки, то ведь у Шелли, строго говоря, не определена точка отсчёта, и  начало и конец, по сути, совмещены.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 11-03-2017 | 23:34:34
Насколько я понимаю, смысл последней строки: мы зачаты в том же, в чем умираем, т.е. в покое.
Здесь - это обстоятельство места, а речь идет о состоянии.
Вот это и попробуйте сформулировать.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 11-03-2017 | 23:45:45
В том начало, в чём конец
We begin in what we end.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 11-03-2017 | 23:57:41
Считайте меня садистом, но нет!
Потому что конструкция "в том (в чем)" соотносится с предыдущими фразами, где сказано: в материнском чреве - в могильном зеве, т.е. та же модель имеет значение места.
Мой совет: употребите ее в смысле состояния - в покое, а семантику места выразите как-нибудь по-другому, без модели "в + Предл. (Местный)  пад."
В покое пребываем в час зачатья
В покое входим в смертные объятья.
Это очень плохой текст, тем более что предлог "В" опять выплывает, хотя и в других моделях.
Я просто объясняю принцип.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 12-03-2017 | 00:18:12
Разве Вы садист, Александр Владимирович, это я садист, беззастенчиво пользующийся Вашим вниманием!
А почему по-Вашему Шелли здесь единство связывает именно с покоем, когда у него даже термины здесь разные. (at peace,  at rest) и предлог другой?

Вот, наверное, как надо сделать, хотя в 4-х стопный хорей вместиться не удалось
Начинаем тем мы - чем кончаем

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 12-03-2017 | 00:29:06
Все-таки peace и rest - синонимы. Они здесь главные: в покое, в мире и т.п. мы пребываем до рождения и после смерти, в начале и в конце пути.
А вообще тут много вариантов. Я Вам только показал общий принцип, причем, повторяю: на очень плохом примере. Другое не лезет в голову.
И не делайте культа из размера - я о хорее. Понимаю, что это звучит кощунственно.
А сейчас, извините, я отбываю на покой.

Автор: Сергей Семёнов
Дата: 12-03-2017 | 11:26:55
Доброе утро, Александр Владимирович!
Шелли в заключительной строчке этого трёхстишия, по-видимому, говорит, что то, чем мы начинаем и чем заканчиваем - оба эти состояния (предрождения и упокоения)- одно и то же: аналогичны, о б р а т и м ы .
Я так и перевёл:
Начинаем тем мы – чем кончаем.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 12-03-2017 | 15:46:54
Я этого не нахожу, но мало ли...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 12-03-2017 | 20:00:28
Хотя я Вас и не убедил, Александр Владимирович, приношу Вам искреннюю благодарность за серьёзную помощь, которую Вы мне оказали при анализе этого текста Шелли.

Тема: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 11-03-2017 | 05:33:04
Сергей, большое Вам спасибо за совет! Правда воспользоваться им я, увы, не успел. Но я всё равно благодарен, что вы откликнулись. Десница админа меня стёрла безжалостно. НО по закону. Значит судьба такой.  Я Вам с благодарностью предлагаю/посвящаю варианты этого трехстишия Шелли, что напелись. Заранее Ваш вариант не читал, чтобы не сбивало. Видел только последнюю строчку, которую Вы обсуждали на ленте.

Ребёнок во чреве от бед защищён;
Усопший покоится с миром – прощён:
Всяк путник на крУги своя возвращён.
......................
 
Дитё живёт в утробе жизнью двух сердец;
Лишён страдания на кладбище мертвец.
Начало наше то же, что конец.
.......................
 
Ребёнок спит во чреве – свят до появленья
Могил не мучают земные угрызенья:
Кончина жизни так похожа на рожденье.
.......................
 
В утробе матери безгрешен человек:
Мертвец в могиле упокоился на век:
Конец сливается с началом наших рек.
.......................
 
Ребёнка хранит чрева матери сила;
Усопшего с миром встречает могила:
Мы всё возвращаем туда, где и было.
......................
 
Ребёнок во чреве не ведает мук;
В могиле до бед мертвецу недосуг:
Конец так похож на начало, мой друг.
...........................
 
Дитё спит в утробе под счастья дождём;
Усопший покоится праведным сном:
Где мы начинали, туда и придём.
........................
 
Под сердцем у матери дремлет дитя;
Усопшему все прегрешенья простят:
Начало в конец переходит шутя.

Дружески,
Константин.

Тема: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 11-03-2017 | 11:18:09
Уважаемый Константин, Ваша изобретательность вызывает восхищение. Было бы и вовсе замечательно, если бы Вы сделали еще один вариант, но соответствующий оригиналу: с сохранением и точного содержания, и формы - т.е. параллелизма.

Тема: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 11-03-2017 | 20:19:27
Уважаемый Александр! Спасибо за Ваше мнение. Я его услышал.  Вариант соответствующий оригиналу, очевидно, и есть оригинал. Он уже сделан автором. Перевод - уже сам по себе вариант = вариация.
Очень хотелось бы именно об этом долго не спорить. т.к тема избитая.
Искренне,
Константин.

Тема: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 11-03-2017 | 21:25:16
"Перевод - уже сам по себе вариант = вариация.
Очень хотелось бы именно об этом долго не спорить. т.к. тема избитая"
Уважаемый Константин, а со мной и не надо об этом спорить, я придерживаюсь именно этой точки зрения. Другое дело, что я лингвист и всё, в том числе трактовку текста, рассматриваю сквозь призму языкового материала. А это предмет очень конкретный, он имеет свои четкие показатели - слова, грамматические формы, синтаксические конструкции. В своих вариациях нужно исходить все-таки из авторского текстового материала.
В оригинале довольно редкий прием - симплока, т.е. жесткая синтаксическая структура, внутри которой происходят вариации:
The babe is at peace within the womb;
The corpse is at rest within the tomb.
Симплока формально неполная, п.ч. последние слова разные, но ее довершает фонетика - womb и tomb почти полностью совпадают, различаясь только первыми фонемами (это, кстати, банальная рифма - не в смысле ругательства, а в смысле термина - вроде нашей любовь - кровь).
По-русски это передать невозможно, значит, надо постараться сделать возможное, т.е. хотя бы выстроить параллелизм.
Вы талантливый человек, хотелось бы Вам пожелать оптимального сочетания свободы и близости к тексту.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 11-03-2017 | 23:56:22
Александр, Супер! Узнал много нового/интересного. Спасибо за детальный разбор! И уважаю точку зрения, которой Вы придерживаетесь будучи лингвистом и, как видится мне, грамотным. Я, как музыкант по первой профессии, вижу слышу и вижу стихи через другую призму. "Симплока" для меня (не обижайтесь) уже само по себе звучит, как какое-то (гравицапа) ругательство. А анафора - вообще анафема какая-то... )).  Я, безусловно, у Вас чему-то учусь, но мы в любом случае будем видеть и слышать по-разному. И от терминов этих меня накрывает тоска зелёная. Я с содроганием представляю, что Шелли (перед тем как записать эти строки СВЫШЕ) подумал об этих (или подобных им) терминах -  бр-рррр!
В Вашей очевидной стройности изложения/объяснения Вы сами же и противоречите себе: "По-русски это передать невозможно, значит, надо постараться сделать возможное..." И, умоляю, не говорите, что я вырвал это и контекста. Это говорит лишь о том, что подсознательно Вы дискутируете и сами с собой!

А лучший перевод этих строк (имхо) был сделан Владимиром Высоцким. (по памяти) "... что же на одного? - колыбель да могила... " И это даже не перевод. Это та же мысль/ идея.
И побарабанусинтаксическиеконструкции!

С уважением
и очень по-дружески,
К.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 12-03-2017 | 00:19:33
Вот и замечательно, что Вам эти объяснения пришлись по душе. А вступать в противоречие с собой - вполне нормальное дело, если это противоречие диалектическое.
Хорошо, когда люди в творческом процессе не уничижают друг друга снобизмом, а поддерживают нормальные дружелюбные отношения.
С выражением самых добрых чувств
А.Ф.

Тема: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 11-03-2017 | 11:39:27
Константин, спасибо. Блеск! Вашей творческой энергии можно позавидовать. У меня к Вам ещё один практичный совет: выставите мой перевод как объект пародии (довольно весёленький, согласитесь!) в разделе Пародий и обыграйте своим Неагарским водопадом. Здесь выдет очень оригинально - в этом контрасте самого предмета пародии и неудержимой живости отклика.
Теперь об этом Шелли. Это, как Вы поняли, сохранённый в его бумагах фрагментик, изданный уже его вдовой.
У Шелли стихи строгие и лаконичные. Совсем не такие, как их нам явил любимейший мною Бальмонт. И вот я, не обладающий и пядью его таланта, пытаюсь сделать свои переводы, опираясь исключительно на образы Шелли и не допуская (по возможности!) никаких отсебятин. Здесь надо было по-русски передать этот завораживающий повтор: 
The babe is at peace within the womb;
The corpse is at rest within the tomb:
We begin in what we end.
С уважением, Сергей.

Тема: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 11-03-2017 | 20:12:16
Сергей, да, конечно, "весёленький", что и подтверждает последний перевод. А исключить "отсебятину" кмк можно двумя способами. 1. Не переводить вообще. 2. Ограничиться подстрочником. В любом случае (в большинстве стихотворений) всегда приходится делать выбор между точностью перевода и поэтичностью.
И откуда нам знать, не пробежала ли по лицу великого Шелли вместе с горьковатой иронией и лёгкая улыбка.
С уважением,
Константин.
p.s. Выставлять в пародии пока не буду. Здесь, на сайте, чёта долго очереди ждать :) :( пусть почтеннейшая публика читает с ленты.

Тема: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 11-03-2017 | 22:47:19
Да, Константин, лента движется оччень медленно. Боевая обойма переводчиков, которые регулярно выставляются - чуть больше десятка. И Вы всем нам (и себе!) поможете, если станете подталкивать ленту своими регулярными 2-мя публикациями.
Насчёт отсебятин - разумеется, не без этого. Но моя переводческая амбиция лежит в области адекватных авторских поэтических образов.
С уважением, Сергей.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 11-03-2017 | 23:27:26
Вот и я о чём! Хотел подтолкнуть ленту, а меня банально вытерли (прямо, как здесь, в Америке - российская бюрократия отдыхает).
Вы тысячу раз правы, у каждого из нас свои переводческие взгляды, амбиции и подход к материалу. Я не смотрю на поэтические тексты, как на библейские, где точность - первое и единственное правило. Смысл - вот критерий, который зачастую бывает более важным! И как мне (лично) кажется, так и должно быть. Прошу, поймите, я не обобщаю, ситуации бывают разные. В связи с этим свои комментарии я предпочитаю делать с грифом/оговоркой ИМХО.
Адекватность, амбиции, взгляды упомянутые Вами - нормы/состояния вполне себе субъективные и, таким образом, постоянный предмет для дискуссий. Здесь мы и узнаём для себя что-то новое. И это замечательно!
Был рад пообщаться!
С уважением,
К.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 11-03-2017 | 23:39:19
Константин, Вы прётесь в открытую дверь! Да кто ж с Вами не согласится?
А что касается 2-х публикаций, это правило легко обойти, публикуясь циклами. Сколько хотите под одной обложкой, особенно удачно, когда, как у Вас, один автор (хотя это не обязательно):.Патрик Каванах. Пахарь и др. Цикл.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 12-03-2017 | 00:00:27
Спасибо, Сергей! Я подумаю. Просто не люблю всё в одну кучу. А потом пролетит с ленты... и там его и видали... ((

Дружески,
К.

Ответить Toggle Dropdown
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 12-03-2017 | 00:31:23
Нет, Константин, потом тоже читают. Меня иногда поражает, что в день с ленты меня читают единицы, а в целом число читателей вырастает на сотню - как раз за счёт прошлых произведений. Интересно ещё, что среди них обнаруживаются явные лидеры.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 12-03-2017 | 01:33:01
Спасибо, Сергей! Обнадёжили.
К.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 12-03-2017 | 11:46:04
Константин! Мне привиделось, как в данном конкретном случае практически применить Вам Вашу тягу к импровизационной изобретательности. С учётом, что Вы - музыкант.
Вы сделали, по сути, 8 вариаций на эту тему Шелли. Так нанижите их изобретательно, контрастно (а так у Вас и получилось) по образцу Гольдбергвариаций Баха, или Бетховена с 32-мя вариациями до минор, или Брамса с чаконой в финале 4-й симфонии (эти великие образцы я перечислил, чтоб Вас зажечь!). И покажите нам это оригинальное произведение на стыке литературы и музыки.

Шелли не был чужд музыкальных интересов. Его "Констанции, поющей"
обращено, очевидно, к оперной певице. И меня не покидало ощущение темы с вариациями, когда я переводил его "К Жаворонку".

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Александр Флоря
Дата: 12-03-2017 | 15:48:37
Теперь уже я в восторге от ваших музыкальных аллюзий. Сам-то я глухой, но меломан-дилетант.
Так вот мы друг друга и просвещаем.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Константин Еремеев
Дата: 12-03-2017 | 20:37:03
Сергей, прошу покорно меня простить, - "нанижите"? Я не очень понял, куда и нанизать(?) В любом случае я подумаю. Тут мне пришёл на память мой старый стишок. Вот он:

Слова с точки зрения музыки –
Вполне монотонные звуки –
Сознанья извечные узники,
Гортанно-сердечные муки.
 
Их пазлов и форм сочетания
Приводят к рождению вибраций,
И с чувственной плазмой сознания
Душа начинает сливаться.
 
Бормочет молитву вполголоса
Голодный бродяга у храма.
Звучат на ветру его волосы
И глаз неподдельная драма.
 
Не всякая речь распогодится
И манной на сердце прольётся.
Услышь как поёт Богородица,
И сердце твоё отзовётся.

Как мне видится, стык - он может быть где-то вот тут (например). А за идею спасибо! Я подумаю.

С уважением,
К.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перси Шелли. Наше начало – то же, что конец (Сергей Семёнов)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 12-03-2017 | 21:33:28
Я же Вам дал, Константин, ориентиры - в музыке и у Шелли (К Жаворонку). А дальше - Ваша фантазия и изобретательность. Проще всего: дайте это трёхстишие Шелли в довольно  адекватном переводе, как мы вымучили с А.В.Флоря, как основную тему, и прибавьте к нему (нанижите!) Ваши 8 вариаций, расположив их поконтрастнее, поинтереснее, чтоб вышла фуга.