Городской лес зимой

Василий, а Вы,значит, меня почитываете - в переводах))? - надо тогда мне за Вами последить)). А "стихосложением" я уже бросила заниматься - за ненадобностью; мое амплуа - переводы переводить, вернее, их выделывать по мере сил, а потом править до бесконечности.
Мне уже говорила раз, что мои стишата похожи на переводы (меня утешает лишь другое высказывание - что мои переводы похожи на собств. стихи)). Но Вы внесли новую ноту: викторианская гнусавая леди)). А я викторианских поэтов терпеть не могу, кстати: они сероватые все какие-то, блёкловатые (типа - как мой этот стих), хоть я в них и не сильно вдавалась (в смысле, - читала их лишь в нескольких переводах и оригиналах).

Да и вообще я исп. язык намного больше люблю,- почитайте вот лучше моих латиносов.

Елена Багдаева 1   04.01.2023 12:32   Заявить о нарушении

Не то чтобы я поклонник викторианской поэзии, но у меня с этим связаны некоторые ностальгические чувства. Двоюродная бабушка, пытавшаяся в детстве обучить меня английскому языку, буквально боготворила свою учительницу английского (и подозреваю, несколько подражала ей) - настоящую англичанку викторианской эпохи, волею судьбы заброшенную в Россию, чем-то похожую на Джен Эйр и лично знакомую с Марком Твеном (которого не преминула осудить за бестактность и злые розыгрыши) :). Так что не столько любовь, сколько узнавание. Бабушка сама была настолько "викторианской", что даже продавцы ларьков, увидев единственный раз, охарактеризовали ее как: "тут тебя спрашивала одна дама... похожая на английскую королеву!" :))) И вообще меня можно зацепить стилистическим соответствием. Даже если сам по себе стиль не очень нравится.

Латиносов тоже люблю. Правда, больше музыку и танцы, а не стихи. И, конечно, в оригинале. Переводы латиноамериканских песен на русский - это на мой вкус немного чужеродно звучит. Поэтому когда хочу что-то такое спеть - зубрю первоисточник на испанском. Хотя языка не знаю. Читаю подстрочник, чтобы понять, о чем. Но, черт возьми, как красиво звучит! :)

Не то чтобы почитываю, но когда разговариваю с человеком, стараюсь о нем что-то узнать. А творчество - это первая ступень к знакомству с личностью автора :).

Котов Василий   04.01.2023 13:10   Заявить о нарушении

Надо же - какая у Вас родословная!))
Но Джен Эйр, думаю, не похожа на Ваш "викторианский портрет", хотя в самом романе присутствует довольно-таки занудная середина, где она живет у этого пастора, что-ли,-плохо помню уже.
А Марка Твена я люблю очень,- особенно за юмор.
Музыку, песни и танцы "латинские" я тоже люблю, ходила раньше много на концерты, не считая пластинок. И Эвору видела, незадолго до ее смерти. Но она вроде бы не латиноамериканка, а с островов каких-то. Она меня просто потрясла. "Бесамемуча" у неё совершенно не похожа на прочие "бесамемучи" - будто она её сама сочиняла.

Но переводы - тем более - песен (не говоря уже о стихах) - вообще "чужеродное" дело. Но всё равно - почитайте у меня на досуге хоть вот это вот, например (если случайно не читали уже):
http://stihi.ru/2015/10/09/638

Елена Багдаева 1   04.01.2023 14:54   Заявить о нарушении

Спасибо, зайду. Цезарию Эвору просто обожаю. Она с островов Зеленого Мыса. Название государства не могу вспомнить. Крошечная какая-то бывшая португальская колония.

А родословная у меня да, интересная. Шестнадцать кровей. От Норвегии до Кавказа. И от Германии до Дальнего Востока.

Котов Василий   04.01.2023 22:26   Заявить о нарушении

Цифра восхищает! - Сами считали - или заказывали на фирме?)).

У меня с Кавказа тоже есть, но вот, к примеру, до Германии не дотянула)).

Елена Багдаева 1   04.01.2023 22:38   Заявить о нарушении

Я просто знаю своих предков до седьмого колена. С детства.

Котов Василий   04.01.2023 22:40   Заявить о нарушении

Вы как летописец))

Елена Багдаева 1   05.01.2023 00:33   Заявить о нарушении

В семье об этом много разговаривали, вспоминали. Много интересных семейных историй, похожих на сюжеты для романа, которые я слышал по многу раз. У нас любили рассказывать, особенно то, что связано с известными людьми. Вот и запомнилось. У нас в роду немало долгожителей, поэтому повезло лично пообщаться с людьми, которые еще царский режим застали во взрослом возрасте. Так что некоторые истории - из первых рук. Хотя раньше мне казалось, что некоторые случаи больше похожи на сказку, но сейчас давно убедился, что жизнь - намного фантастичнее сказок.

Котов Василий   05.01.2023 12:13   Заявить о нарушении

А мне вот моя бабушка, помню, рассказывала сюжеты разных опер, которые она посмотрела за жизнь. Но я запомнила (вкратце) только Чио-чио-сан. Сама я оперу (целиком) не люблю, только арии.

Елена Багдаева 1   05.01.2023 13:06   Заявить о нарушении

О, это тоже было! Бабушка обожала рассказывать сюжеты известных произведений, причем в том же стиле, что истории из своей жизни :)). И года в три я на полном серьезе думал, что история Ромео и Джульетты произошла с кем-то из ее знакомых, и а мисс Хэвишем из "Больших надежд" вообще принял за одну нашу родственницу - уж больно в описании бабушки она была похожа :))). Только когда уже подрос - понял. что это бабушка мне книги пересказывала. Ну... так, вместо сказок на ночь :). А вместо колыбельных мне пели популярные арии из опер и оперетт. Поэтому я как-то очень удивился, когда тетя в транспорте спросила, что я напеваю - как можно не узнать такую известную песенку? "Ария Джильды" называется :))).

Годам к шести, конечно, уже научился отличать жизнь от искусства. А сначала много было забавных случаев :). Но еще забавнее оказалось, когда узнал, что в жизни нашей семьи и правда было множество историй, не уступающих остросюжетной литературе :). Например, та же история Ромео и Джульетты (ей - пятнадцать, ему - семнадцать, родители категорически против, взятка священнику, побег из дома с легендой "умерла" и т.д.). В нашем случае закончилось не как у Шекспира, намного лучше - влюбленные, перенеся множество трудностей, остались живы, прожили долгую и счастливую жизнь - более ста лет. Или когда два родных брата женились на двух родных сестрах, причем познакомились независимо друг от друга (выяснилось уже при подготовке к свадьбе). А история основателя рода и вовсе похожа на сказки Пушкина :))). Но, честно говоря, я думаю, что это - все-таки семейная легенда, лежащая в основе которой правда, за века обросла вымышленными подробностями. Когда-нибудь я напишу по ней роман. Полу-фантастический :).

Котов Василий   05.01.2023 13:44   Заявить о нарушении

Пишите уж лучше сразу целиком-фантастический. Ведь вся фантастика и есть жизнь: откуда бы ей и взяться, если не из жизни - и не из голов живущих (в основном - живших)) людей. - Я Вас благославляю!

Короче,- бабушка Вам морочила голову до Ваших 6 лет, а в шесть Вы прозрели и познали, чем жизнь отличается от искусства: лучше поздно, чем никогда)).

И вот еще что особенно хорошо: хорошо то, что эти два брата женились не на своих собств. сестрах (как это было принято в Др. Египте среди лиц царской фамилии)).
Из области лит-ры вспоминаются только Тынянов и Каверин, которые переженились - правда, не на сестрах, а "по диагонали": Тынянов - на сестре Каверина, а Каверин - на сестре Тынянова.

Елена Багдаева 1   05.01.2023 14:36   Заявить о нарушении

Откровенно говоря, "прозрение" происходило постепенно :). Все-таки я "вырос за кулисами" и сам с трех лет на сцене. Но тут уже была другая крайность: когда я впервые увидел в гримерке актера в странном костюме (мне было около четырех) - спросил, что за роль он играет. Взрослые ответили, что это Дед Мороз. Я спросил, из какой пьесы этот персонаж. Мне сказали, что он - не из пьесы, а из мифологии. По традиции он разносит подарки на Новый год. Тогда я спросил, как он еще называется. Меня не поняли. Вернувшись домой, я взял книжку "Мифы Древней Греции" и начал искать - кто из тамошнего пантеона разносит подарки, и нет ли среди них такого, что в римском варианте зовется Дедом Морозом :))).

Да, я тоже рад, что братья женились не на своих родных сестрах. Иначе странные существа в нашем роду начали бы появляться гораздо раньше, а до моего рождения дело, пожалуй, и вовсе бы не дошло :))).

Котов Василий   05.01.2023 15:21   Заявить о нарушении

Что ж они Вам не сказали про Санта-Клауса? Хотя раньше он был не в моде.

Но Вы рано взялись за Мифы Др. Греции. Я эту книжку изучала в свои 9 лет, кажется.

Елена Багдаева 1   05.01.2023 17:24   Заявить о нарушении

Представления о рано-поздно - это же тоже все индивидуально. В девять лет я читал антологию кинизма (в основном, конечно, Диогена, Платона и Сократа, Аристотель был еще совсем не по зубам :)), Достоевского, Сенкевича, Уитмена и Гессе. Но вообще я для своего круга - очень припозднившийся в плане образования. Некоторые мои ровесники в этом возрасте читали того же Уитмена и Гессе в оригинале. А я - только в переводе :).

Какой Санта-Клаус, помилуйте? Чтобы я еще и в жития католических святых сунулся? Чтобы у бедного ребенка еще больше каши в голове образовалось? :))))

Котов Василий   05.01.2023 18:32   Заявить о нарушении

Ну, Вы даете, однако! - Вам пора писать "Воспоминания вундеркинда"!

Я вот до Уитмена не добралась даже в переводе,- так, прочла несколько строк, плюс о нем, конечно, кое-что слегка познала. Но меня к нему как-то не тянет: я люблю переводить кого-нить попозже него - Сэндберга, например, и своего любимца Уильямса (который - Карлос).

И я вот подумала, что из всех этих перечисленных киников получились циники. Метаморфоза, однако)).

Елена Багдаева 1   05.01.2023 19:07   Заявить о нарушении

Все-все циники? Как, даже Сократ? Он-то уж меньше всех... Но ладно, будь по-Вашему.

Котов Василий   06.01.2023 00:54   Заявить о нарушении

Сократа исключаю, так и быть. Могу и Платона исключить, но я не крупный специалист в мире философии, это Вам - карты в руки. Но раз уж дошло дело до философии, то гляньте, какой я стишок перевела про Аристотеля (его самого не читамши ни капли)) -

http://stihi.ru/2015/12/05/7231

Я за него в 2014 г. даже премию вторую отхватила на одном достопамятном (в узких кругах) конкурсе переводов. А в премию вошел мобильничек с сенсорной клавой и 2 кг. чая (в спонсорах была какая-то чайная фирма)).

Елена Багдаева 1   06.01.2023 02:50   Заявить о нарушении

О, чай! Да еще 2 кг, это клево!
А мобильники с сенсорной клавой - просто проклятие, кто их придумал?
Но выигрывать тоже люблю. И призы получать.
Подарил бы внучатому племяннику - он любит игрушки.
С Аристотелем выйти на сцену - это так по-испански!
Философию жизни и смерти, конца и начала - всё превратить в карнавал...
Возбуждает, однако! :)))

Если серьезно - как и большинство остальных вещей заинтересовало. И как и большинство остальных воспринимаю как прекрасный, богатый материал. Интересный, вкусный, но... необработанный :). Великолепные продукты для салата - сваренные и очищенные - которые еще предстоит нарезать и заправить. Впрочем, не в такой степени, чтобы мешало прочтению. Есть уже можно :). Ведь главное в таких вещах - все-таки содержание, а не форма. Образы очень живые, а главное - атмосфера. В ней - соленый морской ветер. Немного тепловатый для меня, но очень настоящий.

Елена, Вы наверняка любите Хемингуэя? Угадал или нет? Пытаюсь разглядеть, что там у Вас под венецианской маской...
1

Котов Василий   06.01.2023 11:39   Заявить о нарушении

Да, Хемингуэя я люблю, вернее - раньше очень любила (а щас - не знаю: 100 лет не притрагивалась; читала его только в переводах, да еще неск. строк в оригинале, из Колокола). И я считала, например, что Снега Килиманджаро - самый лучший рассказ 20-го века.

Но бедные мои продукты! - только для салата... - но я с Вами согласна! - хотя этого Аристотеля, например, я изгладила до упора (вчера последний раз, кстати), утюг даже сгорел)), а выглаживаю его уже 9 лет. Надоел он мне.
Но Вы разве не знаете, что содержание и форма - это одно и то же? - я не оправдываю свою "форму", но просто так, в философском плане...

А на тему салата - не прочтете вот это вот? -
http://stihi.ru/2015/11/17/2000

И на тему солёного морского ветра (сделала специально для Вас похолоднее)) -
http://stihi.ru/2019/08/08/821
http://stihi.ru/2018/10/08/1074

И вот этих двух "морских" девушек гляньте на досуге:

http://stihi.ru/2016/05/26/1087
http://stihi.ru/2019/11/04/1335

Елена Багдаева 1   06.01.2023 15:28   Заявить о нарушении

Содержание и форма - одно и то же? Ох уж мне эти софисты и вообще теоретики... Вот интересно, если бы я вместо содержимого бутылки предложил пустую бутылку, заявив, что это - одно и то же? Или нет... наоборот. Вам бы я вместо шляпки предложил болванку, на которую она надета :))).

А что с Аристотелем? Неужели, он у Вас тоже на футболке напечатан, что Вы его утюгом гладите? :)))

Пойду по ссылкам...

Котов Василий   06.01.2023 18:32   Заявить о нарушении

Шляпа выполнена заодно с болванкой - для прочности)). Я правда так считаю. Ведь содержание зависит от слов, его отражающих (и от их расстановки), а это и есть форма. ИзменИте слова - и содержание тут же изменится (причем, одновременно и одномоментно). Это очень явственно видно, когда несколько переводчиков переводят какую0то одну и ту же вещь.
И у всех при этом содержание получается разное. Ведь оно зависит часто от единственной буквы в одном и том же слове (в случае, например, разных падежей, числа или спряжения, и т.п.). Иногда - с точностью до наоборот. - это я на примере своих переводов говорю, в частности.

Елена Багдаева 1   06.01.2023 21:52   Заявить о нарушении

Вы правы, содержание тесно связано с формой. Но все-таки это - не одно и то же. Как внешний вид одежды - не то же самое, что ее свойства. Одежда может быть качественной, красивой, удобной, теплой. Может быть добротной и теплой, но некрасивой на вид. А может быть красивой, но не выполняющей свою функцию - например модный и красивый плащ, который при этом промокает даже от легкого дождика. В данном случае свойства одежды можно сравнить с содержанием. а внешний вид - с формой.

Или такой еще пример: из хорошей ткани, по хорошей выкройке неаккуратно сшитое платье. Модельер придумал прекрасный фасон, ткач сделал прекрасную ткань. А швея попалась неумелая - и вроде вещь задумана хорошей, а тут - перекошено, там - нитки торчат, рукава разной длины... Возможно, конечно, швея скажет. что она "так видит", и что так "более живо", а когда рукава одинаковые - скучно и мертво, но... Вы стали бы такое носить? Руки-то у Вас - не разной длины! :)))

В хороших стихах форма чаще всего дополняет содержание, раскрывает его, делает ярче, очевиднее. Однако, бывает так, что идея хороша, но не очень умело оформлена, и это мешает. Как плохой, неразборчивый почерк затрудняет чтение письма. А бывает и так, что форма отточена, но стихотворение настолько ни о чем, что не оставляет никакого следа ни в уме, ни в сердце, кроме как отмечаешь: "Да, написано профессионалом". И тут же забываешь.

В некоторых случаях форма действительно может создавать содержание. Форма может быть первичной - как в "прикладных" стихах. иногда начинаешь играть со словами, слогами, звуками, и еще не знаешь заранее, о чем это будет. Но если форма качественная - непременно и содержанием каким-то наполнится, поскольку слова сами по себе уже несут в себе смысл, даже если не нанизаны на каркас. Такой "экзоскелет" получается - смысл, надетый снаружи на форму.

Но что касается несовершенства, то чаще встречаются неплохие и даже очень хорошие идеи, облеченные в слабую форму, чем наоборот.

у каждого миз нас - свои приоритеты. Я - эстет. И мне важно не только ЧТО, но и КАК сказано. Более того, мне иногда нравятся вещи, с которыми я категорически не согласен, только потому, что они великолепно сделаны. Например, по духу совершенно не принимаю Буковски. Но он - мастер. Однако, бывает и так, что даже не очень качественные произведения сильно "цепляют", потому что мне близка идея автора, его взгляды, его мироощущение. Ну, что ж... он не смог красиво об этом сказать, но все же сказал не настолько коряво, чтобы я его не понял.

Единственное, от чего по-настоящему тошнит - это от вранья в искусстве. Когда человек пишет о предмете, о котором понятия не имеет. Не в том смысле, что если пишешь о дикарях, надо обязательно самому отправиться жить в дикое племя, но хотя бы разок в шалаше переночевать или сосновой хвоей зубы почистить. Нас как-то пробовали на фильм о любви для подростков. И всем задавали вопрос: "Ты уже был влюблен, или нет?" Если еще нет - сразу до свидания. Человек не может сыграть то, чего он даже близко не испытывал. Будет вранье. Поэтому так много вранья в религиозной лирике - люди не верят в то, о чем пишут. У них ни разу не было встречи с Богом. Они только выучили набор пафосных слов - благодать, Дух, смирение, благоговение... даже близко не представляя себе, о чем это. Думаешь: лучше бы они написали о том, каким вкусным был бутерброд, который они ели на завтрак. Это было бы не так пафосно, зато честно и реалистично :))).

Вы же согласны, что слова могут иметь воздействие лишь тогда, когда они чем-то обеспечены? Иначе они превращаются в пустой звук, как деньги, не обеспеченные золотом - в простые бумажки.

Котов Василий   06.01.2023 22:29   Заявить о нарушении

Я согласна, конечно. Но не понимаю, что такое "идея стихотворения". Идея бывает у проекта или замысла, но стих-ие - не проект и не замысел. Да и вообще - это всё слова ведь

А в одном из абзацев Вы как раз и подтверждаете, что содержание и форма - это одно.

Елена Багдаева 1   06.01.2023 23:01   Заявить о нарушении

идея - это замысел, чувство, картинка. Та суть, что передается с помощью стиха. Любой язык (проза, поэзия, живопись, кино, танец) - это своего рода условная кодировка, существующая для того, чтобы передать некую информацию от одного индивида к другому. Вы как переводчик должны это понимать. Если переводить инструкцию с одного языка на другой - она будет по-разному выглядеть, по-разному звучать, но смысл у нее будет один и тот же. А можно вообще эту инструкцию представить в виде схемы, в виде картинок. Но это будет - то же самое содержание.

Ну, не знаю...

"Я Вас любил, любовь еще быть может
В душе моей угасла не совсем,
Но пусть она Вас больше не тревожит,
Я не хочу печалить Вас ничем"

и

"Я любил Вас.
Может, любовь моя еще не совсем прошла.
Но не волнуйтесь в этот час.
Я не хочу, чтобы печаль в Ваше сердце вошла".
Одно и то же содержание в двух разных формах. Первая форма - гениальна, вторая - бездарна. Хотя описаны одни и те же мысли, одни и те же чувства. Я это имел в виду.

Котов Василий   06.01.2023 23:45   Заявить о нарушении

Вот примерно так Пушкина и переводят. А Набоков Онегина, как Вы, наверно, знаете вообще перевел прозой.

Елена Багдаева 1   06.01.2023 23:55   Заявить о нарушении

Теперь понимаете, о чем я говорю, когда говорю о разнице формы и содержания? любые наши слова - это ПЕРЕВОД наших мыслей, чувств, зрительных образов, идей, убеждений на язык, который смогут прочитать другие люди. И перевод этот может быть точным, красивым, стройным, если мы хорошо владеем речью, а может быть приблизительным, корявым, плохо понятным. Пушкин написал о любви красиво и стройно. А Вася Пупкин - коряво и смешно. потому что Вася Пупкин не умеет писать. Но это не значит, что Вася Пупкин не умеет любить. Возможно, его чувства не менее, а то и более прекрасны, чем чувства Пушкина. Он просто выразить их красиво не умеет. И когда я говорю об идее, которая может мне понравиться, несмотря на форму, я говорю о том, что могу проникнуться чувствами Васи Пупкина и оценить их красоту, несмотря на то, что он так беспомощно о них сказал (в известных пределах беспомощности, конечно. У меня есть свои допуски). И наоборот, если хороший поэт профессионально и красиво описал идеи, с которыми я категорически не согласен (например, его творчество оскорбляет людей по национальному признаку, или он пишет циничные, кощунственные вещи о том, что для меня свято, смеется над этим), я могу с ним спорить по существу изложенных им взглядов, его идеи могут вызывать у меня отвращение, но я могу оценить красоту формы, в которую он облекает это безобразие :). Сказал дрянь, но сказал красиво :)).

Котов Василий   07.01.2023 00:29   Заявить о нарушении

Например, как Маяковский: "Я люблю смотреть, как умирают дети". Но он же и сказал: "Будьте добры, причешите мне уши".
Так что не всё так однозначно в этом мире.

Елена Багдаева 1   07.01.2023 00:38   Заявить о нарушении

О, невероятно неоднозначно! Кому как не мне это понимать :).
Я тут как раз ходил на ночную службу (Рождество у нас). И это - одна из самых парадоксальных вещей, существующих в нашем мире... я их коллекционирую.

И Вы мне все больше нравитесь. Давно не получал такого удовольствия не только на этом сайте, а вообще в виртуальном пространстве.

Котов Василий   07.01.2023 05:25   Заявить о нарушении

Похоже, я вышла на Вашем конкурсе в королевы виртуала. Это радует)).

И если уж у нас - Рождество Христово, а Вы к этому, вроде бы, неравнодушны, то поздравляю Вас с ним. Сама же я - бывшая атеистка, а ныне - агностик (как Егор Гайдар был)). То есть - ничего не знаю (точно), но всё допускаю (неточно)).

Елена Багдаева 1   07.01.2023 12:14   Заявить о нарушении

Доброе утро, Елена! Спасибо за поздравление! И отлично Вас понимаю - тоже был в детстве атеистом, а в юности - агностиком. И вообще уважаю агностиков. Гораздо больше, чем фанатиков и атеистов. Жаль только, что настоящих агностиков мало, как и настоящих верующих. Хотя много тех, кто так себя называет :).

Котов Василий   07.01.2023 13:54   Заявить о нарушении

И да, Вы - королева! Каждая женщина на момент общения с ней - королева, единственная и неповторимая. Это - нерушимо. И восхищение ею всегда настоящее... даже если длится всего секунду :))).

Котов Василий   07.01.2023 14:11   Заявить о нарушении

1) Агностиком я стала в старости.
2) А каждый мужчина на момент общения с ним королевы, выходит - раб тогда, - или паж. Или, может, шут: королевы (и короли с царями) любили с шутами общаться)).

Чувствую, что Вы меня уже почти бросили.

Елена Багдаева 1   07.01.2023 14:17   Заявить о нарушении

А Вы хотите, чтобы я Вас бросил? Я Вам уже надоел, что ли? Или запал иссяк? Мне так кажется, Вас еще надолго хватит... Вон, на сколько стихотворного творчества хватило при том, что Вам не очень-то и хотелось" :))). А у меня еще есть немного свободного времени.

Котов Василий   07.01.2023 14:20   Заявить о нарушении

А мне надо в магазин за хлебом идти.

Елена Багдаева 1   07.01.2023 14:25   Заявить о нарушении

Ладно, тогда бросаю. Мне тоже надо цветы поливать :). Вы в магазин - насовсем? или вернетесь?

Котов Василий   07.01.2023 14:29   Заявить о нарушении

Я там заночую.

Елена Багдаева 1   07.01.2023 14:31   Заявить о нарушении

Да ладно, не бойтесь... в эту ночь я нападать не буду! Сегодня и не полнолуние даже... так что можете спокойно возвращаться домой :))).

Котов Василий   07.01.2023 16:21   Заявить о нарушении