Псевдохайку 5944. Читая Отомо Саканоэ

Ну, это уж совсем псевдпсевдохайку

Вячеслав Цыбулько   18.01.2017 21:10   Заявить о нарушении

А разве хайку - это не псевдостихи?

Максим Гацков   18.01.2017 21:12   Заявить о нарушении

те что в рифму - обычные стихи, а хайку НЕОБЫЧНЫЕ стихи.
проще написать поэму, чем хайку. Не псевдохайку, которыми автор делает профанацию хайку, а настоящие хайку.
Максим, вот вам определение хайку, попробуйте написать хайку соответствующее этому определению

хайку - двухчастный (ториавасэ, итибуцудзитатэ) или двуфоновый, композиционный литературный жанр трёхстиший (двустиший), передающий – здесь и сейчас – простыми незаменимыми словами жизненный опыт через взаимосвязанные образы окружающего мира, вызывающий недосказанностью многослойный смысловой ассоциативный ряд.

Курума Такуми   18.01.2017 21:24   Заявить о нарушении

Максим, а вы считаете, что большинство авторов, помещающих здесь стихи традиционных форм, и правда помещают стихи?
Это во-первых.
Во-вторых, тогда ведь и верлибр - не поэзия. Но это ведь абсолютно не так.
В подавляющем большинстве и пишущие хайку... хокку на этом сайте пишут что угодно, но не заявленное.
Что до обвинений :))) Курума Такуми, то они... верны - это совсем не хайку, потому и названы псевдохайку, где сохранено только одно - формула. И всё. Остальное подчинено одной простой цели высказать мысль в объёме формулы, что тоже не так просто, как кажется, и является лишь тренировкой, а не попыткой играть в японца. Что, в итоге, гораздо честнее, чем действия подавляющего большинства авторов, помещаемых здесь хокку, в которых явная бессмыслица возводится в ранг оригинальности мышления в японском стиле.

Вячеслав Цыбулько   18.01.2017 22:07   Заявить о нарушении

"проще написать поэму, чем хайку." Вот какие поэмы мне по этому поводу приходят в голову: Фауст, Евгений Онегин, Кавказский пленник, Горе от ума...

"простыми незаменимыми словами жизненный опыт" По-русски можно простыми незаменимыми словами и без японских формул говорить.

"а вы считаете, что большинство авторов, помещающих здесь стихи традиционных форм, и правда помещают стихи?" Вы присоединяетесь к большинству?

Максим Гацков   19.01.2017 01:12   Заявить о нарушении

Нет, я себя к этому большинству не отношу.
Если вы читали моё резюме, то прочли и моём отношении к своим трудам. Просто, в отличии от самоуверенного большинства, я знаю, надеюсь, грань между поэзией и обычным рифмоплётсвом и не тщу себя ровней истинным поэтом. Хотя... я безусловно за то, чтобы люди пытались писать. У неглупого человека, если он читает настоящую поэзию и пытается писать, относительно трезво оценивая свой уровень, появляется понимание поэзии. А это уже само по себе хорошее достижение.
Пытаться вас переубеждать изменить своё отношение к японской поэзии... не буду. Как писал мой любимый поэт - каждый выбирает для себя... каждый выбирает по себе... Но одно скажу - может быть и не зря японцев называют, как это не странно, азиатскими русскими, а китайцев - азиатскими немцами.

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 08:56   Заявить о нарушении

Максим, Вы о какой формуле говорите?
Я привёл не формулу (это из математики) хайку (в хайку нет и не может быть никаких формул!), а ОПРЕДЕЛЕНИЕ хайку. К примеру есть же определение английского сонета, в которое входят форма - стихотворный размер, количество стоп, рифмовка и тык скыть содержание - обязательно сонетный ключ (замок).
Вот и в хайку также, только сложнее. Почему ПРОСТЫМИ и НЕЗАМЕНИМЫМИ - это сказал теоретик хайку Масаока Сики - потому что каждое слово должно стоять на своём месте (без инверсий), если слово можно заменить другим и смысл неменяется, то это не хайку, а если при замене слова хайку становиться бессмысленным, значит слово незаменимо и это хорошее хайку (так проверяются все слова в хайку!). Ну, как что сложнее написать поэму или хайку?
Причём в хайку не используются глаголы прошедшего и будущего времени, а желательно совсем без глаголов (Масаока Сики называл хайку поэзией существительного), не используют местоимения, деепричастия, наречия, служебные слова, союзы.
Хайку построено на ассоциациях, которые возникают у читателя на образы, заложенные авторов в хайку. Автор не должен делать оценок и суждений. И хайку это всегда недосказанность. В общем сказал много, но далеко не всё.

Так что, Максим, вперёд - сложите хайку!

Курума Такуми   19.01.2017 18:57   Заявить о нарушении

Курума, Вячеслав, хочу уточнить: Я ничего не имею против хайку на японском. Но в русском языке для меня это не стихи. Как частушки на японском, я предполагаю, перестануть быть частушками.

Максим Гацков   19.01.2017 19:09   Заявить о нарушении

***
Протопал малыш
по зелени вешнего луга -
пятки мелькают.

***
Через забор
заглянул потихоньку - а там
мак опадает.

Масаока Сики в переводе Долина.

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 19:10   Заявить о нарушении

Максим, я уже вам ответил - "каждый выбирает для себя".
И потом, по-моему у Задорнова, есть очень хорошее выражение в одном из его рассказов: "Чеснок... он чем хорош: не нравится запах - отойди."
Вы хотите в чём-то убедить меня? Нет смысла.
Вы хотите доказать мне, что вы правы - да бог с вами!!! Считайте, что вы правы.

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 19:16   Заявить о нарушении

Протопал малыш
по зелени вешнего луга -
пятки мелькают.

Прошёл по поляне
дядь Миша -
траву потоптал.

Можно писать десятками тысяч (что здесь на сайте и происходит).

Что до малышей - когда они идут своим неуверенным, топочущим шагом, никакие пятки у них не мелькают. Для этого надо трабом бежать.

Максим Гацков   19.01.2017 19:24   Заявить о нарушении

Вячеслав! Поймите одно!
Переводы всегда переводы!
И они никогда не могут быть в качестве доказательства вашей правоты.
Приводите хайку в оригинале, тогда и поговорим.

карээда ни
карасу но томарикэри
аки но курэ

Потому и будут максимы говорить, что такие три строки можно публиковать тоннами.
Поймите, главное в переводе совсем не то, что максимы будут слагать ИЗНАЧАЛЬНО на русском языке.

Читайте и вникайте в определение хайку.
Глядишь и из псевдохайку получится не афоризм (Ваши псевдохайку это афоризмы в три строки), а хорошее трёхстишие. Важно: хайку не философское размышление о жизни, хайку это сама жизнь!

Курума Такуми   19.01.2017 20:58   Заявить о нарушении

Вы знаете, Максим, я уже устал от вас - не нравятся хайку в русском исполнении? Не читайте. В чём проблема? Не считаете это поэзией - флаг вам в руки...
99,9% авторов данного сайта не останутся в анналах чистой русской поэзии. И что... им не писать? Да пусть пишут.

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 21:00   Заявить о нарушении

Устал я от этого разговора - сил моих нет. Не хочется даже продолжать его, ибо он изначально был бессмысленен.

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 21:07   Заявить о нарушении

Ну, почему бессмысленен?
Вячеслав! Вот Вы привели ПЕРЕВОДЫ хайку Басё.
А я привёл оригинал самого известного хайку Басё. Неужто не узнали?
Переводов можно привести с десяток и даже Долина!
Но ни один перевод так и не смог передать того, что написал Басё в своём хайку-шедевре. Увы, это так!

Курума Такуми   19.01.2017 21:18   Заявить о нарушении

Прочтите, пожалуйста, повнимательней - я привёл переводы хайку Масаока Сики Долиным.

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 21:28   Заявить о нарушении

Вы знаете, Курума, я не японист и не переводчик, к сожалению, а по сему - не мне судить приблизился ли хоть кто-то к сути сказанного Басё. Могу предположить лишь одно - сказанное им не было бессмысленным, по определению

Вячеслав Цыбулько   19.01.2017 21:41   Заявить о нарушении

Курума, Вы японскую культуру чтите? Я очень даже. Так вот: говорили не "максимы". Говорил я - Максим Гацков.

Максим Гацков   19.01.2017 21:56   Заявить о нарушении

И говорил про это: "Но ни один перевод так и не смог передать того, что написал..." Хайку - это не частушки.

Максим Гацков   19.01.2017 22:00   Заявить о нарушении

переводы Долина, Веры Марковой стихов Басё, Сики это всего лишь переводы. у них совершенно другая цель - передать по возможности близкий смысл стиха.
перевод хайку Басё или Сики, сделанный на русский язык хайку не является.

Вы не японист, но приводите примеры своей правоты - переводы с японского.
Я вам привёл пример оригинала хайку Басё про ворона.
дословный перевод

сухая ветка
(является) конечной остановкой в пути ворона, то есть дальше ворон уже никуда не полетит.
осенний вечер (более точное значение: вечер осени)
а теперь сравните со всеми известными переводами.
Есть там про конечную остановку? и сколько лишних слов добавил переводчик?
:)
максимы во множественном числе, потому что таких авторов считающих хайку низовым жанром много, а на деле ничего о хайку не знающих.
Я в отличие от Вас, Максим, могу сложить рифмованные европейские ОБЫЧНЫЕ стихи, а Вы не сможете сложить даже плохонькое хайку - НЕОБЫЧНЫЕ стихи. Вот и весь расклад.

Курума Такуми   19.01.2017 22:54   Заявить о нарушении

Придётся стать по японским меркам вежливости просто опустившимся человеком, чтобы курумы наконец поняли, о чём я говорю.

Я НЕ говорю, что хайку - низовой жанр, я говорю, что хайку на русском - это как частушки на японском. ХАЙКУ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ НЕВОЗМОЖНЫ. "перевод хайку Басё или Сики, сделанный на русский язык хайку не является."

И поэтому я говорю, что НЕ НАДО ПИСАТЬ "хайку" на русском - пусть курумы пишут европейские стихи, которые я с удововольствием (или без такового, если эти стихи будут дерьмовыми) почитаю.

Максим Гацков   20.01.2017 00:50   Заявить о нарушении

почему же нельзя сложить хайку на русском?
пжалста читайте Максим и другим максимам передайте.
Кстати, максимов много а Курума Такуми один единственный. :)))

отмечено как хорошая работа на японо-российском конкурсе хайку (судьи Долин и японцы):
осенне небо
над озером
прощальный крик лебедей

кукушка (поёт).
рис из чаши путника
клюют воробьи
(в оригинале слова "поёт" нет, но для максимов пишу, чтобы поняли)
отмечено дипломом международного конкурса "Поэзия хайку" в номинации хайку

голубятня
долгий разговор
знатоков
(отмечено дипломом международного конкурса "Поэзия хайку" в номинации хайку и также дипломант Международного конкурса хайку - 8 в номинации традиционые хайку)

летний дождь...
в пыли
лунные кратеры
(отмечено дипломом международного конкурса "Поэзия хайку" в номинации хайку, и названо единственным мистическим хайку (сОлнце-лунА), написанном на русском языке, - и также единственное пока хайку в котором ударные гласные не повторяются (пары а-я е-э и-ы о-ё у-ю то есть всего пар ПЯТЬ и в хайку всего пять слов)
продолжать?

а на русском извольте:
эпиграмма (не обижайтесь Максим, если узнаете себя:))

Гудит в его башке как на Нью-Йоркской бирже,
И от того строчит оно плохие вирши.
Им грош цена по номиналу!
Кого-то мне оно напоминало?
Может паета, может бл*дь?
пардон-пардон!
Таких словов низзя употреблять!

Курума Такуми   20.01.2017 16:23   Заявить о нарушении

кстати маскимы!
Курума это не имя, а Такуми не фамилия - это псевдоним, как Басё и Сики. :)
опечатка:
осеннее небо

Курума Такуми   20.01.2017 16:28   Заявить о нарушении

Слава, Курума! Я не знаток тонкостей японской поэзии, но я её понимаю, и понимаю насколько она сложней для понятия "стиха" вообще, и не только для русского уха...
В космологии или в квантовой механики, не всё всем понятно, даже специалистам.
Вот Максиму известно, что если сверху его по тыкве, что то ударит, - это, или кто то кирпичом его хотел прибить, или птичка на лету покакала..., и он говорит:
теория большого взрыва, меня не интересует, и зачем ты, физик сра..й, рассуждаешь о непонятной мне гравитации, когда я каждый день с помощью чугунной гири на базаре обвешиваю сотни людей, и все уходят довольны, и мне спасибо говорят. Или попробуйте ему рассказать, что один и тот же объект может находится одновременно в двух местах...!? Он просто покрутит пальцем у виска
К чему я это? Многим не понятно зачем так себя заморачивать, пытаясь в трёх кротких строчках рассказать о жизни, о вечном, о красоте, когда им в присадку, с частушками и так весело...

Юрий Максимов 7   20.01.2017 17:48   Заявить о нарушении

а ко сказал, что я заморачиваюсь?
для меня это легко - складывать хайку, сэнрю, дзаппай.
так же не составляет труда сложить и обычные рифмованные стихи, написать рассказ с юмором, или о своих впечатлениях о поездке.
а частушки? а что частушки? хайку это не частушки, к счастью. :)

ах, да! Я не Слава! :) (шютка)

Курума Такуми   20.01.2017 18:29   Заявить о нарушении

Юра, если честно, то я уже давно не вижу предмета для спора.
Если судить жёстко, то написанное на русском языке с формальным соблюдением всех требований к хайку - не хайку. Классический хайку может написать только ментальный... японец. Это во-первых.
Во-вторых, да для тех, кто хочет писать трёстишия в "японском стиле" введено искусственное понятие - русское хайку. Почему искусственное - а потому что началась игра в допущения - не более 10 слогов в каждой строке, одна строка должна быть длиннее двух других. Вам не смешно? А посмеяться есть над чем. Это чем-то похоже на выдумку - ЯС - японский сонет.
И всё-таки... А почему бы людям и не писать русские хайку?!!! Это не занимательно, а и правда - интересно. Кроме того - это возможность проявить поэтичность натуры, которой не даются классические формы.
Что до позиции Максима - в некотором смысле это узость взгляда на поэзию, её предназначение, возможности и... права.

Вячеслав Цыбулько   20.01.2017 18:55   Заявить о нарушении

Стихотворение о Нью-Йоркской бирже (дерьмовенькое, правда), как мне показалось, очень хорошо описывает конкурсы, на которые собираются курумы, чтобы обвесить себя дипломами "необычных паетов" (или как там там ещё такумы выражаюстя:)

Юрий, из того, что я не признаю хайку на русском стихами, Ваша тыква делает вывод, что мне не понятна гравитация?

"Если судить жёстко, то написанное на русском языке с формальным соблюдением всех требований к хайку - не хайку", А "возможность проявить поэтичность натуры, которой не даются классические формы". Точно, Вячеслав. По принципу "Стихов срагать не знаю, срагаю афолизмы."

Максим Гацков   20.01.2017 20:05   Заявить о нарушении

Всё в мире взаимосвязано! Это к вопросу о разносортице тыкв...
Для моей тыквы односложное предложение уже может быть поэтичнее, чем любая народная частушка...

Смеркалось.
Моросит.
Над тыквой зонт намокший...

(хотя, как вид поэзии, я частушку признаю)

Юрий Максимов 7   20.01.2017 21:20   Заявить о нарушении

максим, то что вы абиледись эта харашо видно.
эта ипиграма показала что вы сибя узнали.это пахвальна для миня.
а конкурсы в которых я участвую на самом деле очень серьёзные. например "Поэзия хайку" организован Московской областной организацией Российского Союза писателей.
Международный конкурс хайку организован редакцией альманаха «Хайкумена» и Отделом японской культуры "Japan Foundation" в ВГБИЛ. Так что вы максим (правильно я пишу с маленькой буквы) абсолютно неадекватно реагируете.
По аналогии. английский сонет это стихи написанные только на АНГЛИЙСКОМ языке. все переводы сонетов Шекспира полная чушь и по-большому гамбургскому счёту не соответствует тому что писал Шекспир. Например в переводах сонетов Шекспира, сделанных Маршаком, слишком много Маршака и слишком мало Шекспира.
И макисим слишком нелюбит РУССКИЙ ЯЗЫК. русский язык настолько многогранен, что на русском можно написан и английский сонет, и французскую балладу, и японское хайку. Для русского языка это не составляет трудностей - велик и могуч русский язык! Единственно что может быть трудно, так это для максимов, которые плохо владеют русским языком.

стихотворение не о ньюйоркской бирже, а о таких паетах как максим. точнее это эпиграмма. а кто-нить обратил внимание на сочность рифм? нет? ну вы и паэтки!

Курума Такуми   20.01.2017 21:26   Заявить о нарушении

Смеркалось.
Моросит.
Над тыквой зонт намокший...
(Ю.Максимов)
Это односложное? То есть в один слог?
Написано тремя предложениями! то есть ТРИ части. Хайку всегда ДВУЧАСТНО! то есть ДВА предложения (неравные)! И у Вас разные времена глаголов -
смеркалось - прошедшее время
моросит - настоящее время несоверш вида
Над тыквой? зонт? (зачем?) намокший? (зонт точно намок?) :)

Курума Такуми   20.01.2017 21:35   Заявить о нарушении

Юра и Курума, вы как хотите, а я это хамло заношу в чёрный список. Хотя бы временно. Не люблю это делать, не придётся, если объяснить - да живите вы, Гацков (говорящая фамилия) как хотите. Что вы людям-то, незнакомым, с грязными ногами в душу лезете

Вячеслав Цыбулько   20.01.2017 22:09   Заявить о нарушении

Хе-хе, как курумы любят русский язык, видно по орфографии - они, очевидно, думают, что издеваясь над ней, им удаётся обидеть меня (что кажется им очень похвальным).

И зачем так натужно уговаривать себя, что меня классно обматерили в стишке? Стихотворное творчество курум говорит о них - не обо мне.

На русском языке может быть написан только русский сонет и русская балада. И русское хайку, в отличие от первых двух жанров стихотворением не являющееся.

Юрий, Вы хорошо расчехлились насчёт односложности. Если так же хорошо понимаете про гравитацию, то я понял, почему Вы топите за курум.

Максим Гацков   20.01.2017 22:17   Заявить о нарушении

Вячеслав, посмотрите диалог и Вы увидите, что хамить я не начинал, а только отзеркаливал.

Максим Гацков   20.01.2017 22:20   Заявить о нарушении

Курума и Максим! Я уже давно про тыквы, а вы всё о правилах школьной программы.
Я же говорю, что мыслить и понимать можно по горизонтали и в трехмерном пространстве, даже если это стих... Я его конечно с потолка взял, но когда вы мной описанное событие, по временам разобрали, то наверно вы точки не заметили...
Разве одна строфа не может описывать разные по времени события?
Заучились вы, Батенька...

Юрий Максимов 7   20.01.2017 22:37   Заявить о нарушении

Слава! не надо наверно в чёрный список ведь всякого надо попробовать понять, что бы вывод сделать... хотя ты принимаешь решение...

Юрий Максимов 7   20.01.2017 22:43   Заявить о нарушении