Янкинмарш

Как делать ссылку на рецензию не в курсе?

Кирилл Золотухин   13.03.2017 23:34   Заявить о нарушении

Копируешь из адресной строки браузера, например, эта:
http://www.stihi.ru/rec_writer.html?golgerts

Гольгертс   13.03.2017 23:39   Заявить о нарушении

Ну что, как в детстве? Подрались, теперь можно стать друзьями?
Хочу тебе ссылку дать на нашу переписку с Петрой. Думаю, ты изменишь своё мнение о ней... да, кстати, переходим на ты?

Кирилл Золотухин   13.03.2017 23:42   Заявить о нарушении

Ну что копирую из строки - ясно. С какой страницы заходить, чтобы именно твоя рецка была... ладно, сейчас разбирусь.... поискать ещё эту рецку надо...

Кирилл Золотухин   13.03.2017 23:47   Заявить о нарушении

Да я с ней и не хотел ругаться.
Больше того она сама меня и позвала, пожурив перед этим за слишком "простое"
стихотворение. Вот я выдвинул ей "головоломку", можно было сказать:
э... нет, пусть сложно, но не настолько же?
А что вместо этого? "Банально, аж скулы сводит, никакой авторской идеи и прочее..."
Как будто я сидел, как неофит, и кляксы по бумаге размазывал.
Стихира - это психологический срез социума, но мне по большому фиолетовому барабану все эти сплетни, кто там и как к кому относится, это вон домохозяйки
бальзаковского возраста - это их "хлеб".
Что такое конструктивная развёрнутая рецензия, а не ОПы, им неведомо.
Так что хвалят меня за глаза или поносят (что вероятней всего) мне не досуг
разбирать, мне нужно со словом работать, искать новые приёмы и средства
выражения, те же формы, наконец.
Если чья-то полемика конструктивна, то с удовольствием ознакомлюсь,
а если выяснения: кто прав или не прав, то - мимо.
О

Гольгертс   13.03.2017 23:58   Заявить о нарушении

Вот та страница, что у тебя на мониторе в данный момент, в самом верху
будет её адресная строка, как в моём примере, вот её и копируешь,
а потом вставляешь куда нужно.

Гольгертс   14.03.2017 00:00   Заявить о нарушении

А вообще, бывает "хуже, но реже".
Вчера заступился за одно такое "нетипичное" стихотворение, оценив ХОРОШО,
подробно расписав достоинства и недостатки, в то время, как все остальные
ставили колы и двойки, так автор этого "шедевра" вместо благодарности
меня же ещё и "покусал", до кучи, наверное.
Типа, знать тебя теперь не знаю. Во как бывает.
Стихира - зеркало жизни.

Гольгертс   14.03.2017 00:07   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/comments.html?2014/10/21/9622

Моя беседа с ней - 3 рецка сверху.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 01:06   Заявить о нарушении

Ну что же, Кирилл.
Ваша беседа - это сравнение вкусов на уровне... вкусов.
Но в наше время, увы, радуешься даже этому. О каком-то глубинном погружении
в предмет, не приходится и мечтать. Хотя исследования, разумеется, есть.
Правда на популярность они не обречены. Да и воды уже с той поры утекло
достаточно, а за окном новые "мифы о мифах".
Тем не менее посмотрите: http://www.proza.ru/2014/01/13/1566
А потом что-нибудь скажете по поводу прочитанного.
Судя по всему, это должно вас заинтересовать.

Гольгертс   14.03.2017 01:29   Заявить о нарушении

Да. завтра или послезавтра почитаю. Интересно.

Вкус в стихах - дело не второстепенное, как и в живописи и в музыке.

Я понимаю, что тебя сильно структурализм (и иже с ним) зацепил. Ты у себя на странице вполне справедливо пишешь:
"Вся штука в том, что иные, даже очень хорошие песни, ужасно выглядят на бумаге. Как же максимально сблизить конкретную музыку с музыкой слов?"
Действительно, песенный текст, хоть он и рифмуется, чаще всего не стихотворение, а именно песенный текст. Но это тоже поэзия. Просто свой отдельный жанр.
В желании сблизить жанр песни и собственно стихотворений в классическом понимании, я не вижу ничего плохого. Хотя и особой необходимости в этом синтезе не вижу. Вот с чем лично я с тобой не согласен, так это с твоим выводом:
"Только рифмой, этой Богиней стиха."
Буквально сегодня прочитал замечательное высказывание на эту тему: " мы не рифмы сочиняем, а стихи".
При всей моей симпатии к символизму, формализму, структурализму и т.п. , я не согласен с их центральным посылом, о первичности формы (в том числе и рифмы). Форма безусловно важна. Но форма - это ремесло, инструмент. Важно не просто умение, но и то, что мастер благодаря своему умению производит.
Ты приводил пример с расстроенным музыкальным инструментом. Можно согласиться, что на расстроенном инструменте "лунная соната" - не то, но ведь есть и другая сторона: и инструмент настроен и примочек всяких много, а звучит говно, потому что, если играть говно на самом крутой аппаратуре, оно останется говном.
Что же касается поэзии, то здесь гораздо больше нюансов. Здесь действительно есть мастера, которые и на "расстроенной балалайке" такие вещи гениальные играют. Буквально недавно читал одного автора. Стих был очень сильным. Замечательные образы, сюжет, лексика, аж мурашки по коже. А когда перечитывал где-то в 4 раз, с огромным удивлением заметил, что в одном из катренов вообще не было рифм. Т.е. там не просто были неточные рифмы, там их вообще не было. И это при том, что форма предполагала наличие рифм. И что самое удивительное, при первых прочтениях это вообще не бросалось в глаза, не резало слух. Всё было вполне гармонично. Почему? Да потому что всё остальное, что делает стих стихом было на месте.
Ещё раз повторюсь, форма важна, но она не первична. Не важно в какую форму одет человек, важно, что он за человек.

Вот как-то так.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 02:17   Заявить о нарушении

Женщины в рок-н-ролле? А как же Janis Joplin и Jefferson airplane?

The Final Cut? Ну это детище Уотерса. Самой группы в этом альбоме практически нет, в смысле всех участников. По сути сольный альбом Уотерса. Стену, конечно, тоже он в основном написал, но присутствие всех остальных ещё явно ощутимо. А потом он ушёл... Что касается текстов, то Уотерс, конечно, интересней Гилмора, рок-н-ролльней, что ли. Но всё же, на мой взгляд и вкус, тот синтез слова и звука, как в The dark side of the moon и после неё Wish you were here, группа уже не добивалась. "Стена" в этом контексте стоит особняком... Хотя, конечно, всё, что они не делали, до и после - гениально. Я, кстати, их ранние вещи тоже очень люблю.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 02:50   Заявить о нарушении

Ах, Кирилл.
Можно "портянками" приводит образные аналогии сравнения "форм и содержания",
это вечный спор "курицы и яйца", но чаще всего все эти аналогии не действуют
на оппонента, а жаль.
Вся штука в том, что я никогда ставил под сомнение первичность содержания,
это глупо даже обсуждать. Я рассматриваю форму совершенно ОТДЕЛЬНО.
И тут без аналогии никак не обойтись. Форма - это ИНСТРУМЕНТ на котором автор
исполняет СВОЮ мелодию. Вот попробуй таким образом для себя разделить:

Форма - инструмент.
Содержание - мелодия.

Каждый инструмент имеет свой уникальный тембр и способ извлечения звуков,
это я тебе как мультиинструменталист, говорю. Свой определённый характерный
строй. Так и форма. Предположим, что вся классическая силлабо-тоника (пять размеров и три схемы рифмовки)
относится к группе "народников" (кстати, моё базовое муз.образование) - балалайки, домры, баяны, ксилофоны и так дальше...
И тогда, например, мой "Дом" - это экзотическая "волынка". И будь она, хоть
трижды гениальна, "народный" слух её не воспримет.
Это даже при условии, что всё настроено идеально гармонически, а что же говорить
о расстроенном инструменте? Если, как ты говоришь, некто "гениально" исполняет
на расстроенной балалайке, то здесь два варианта:
либо инструмент отнюдь не расстроен, но имеет свой индивидуальный строй, который не идёт
вразрез с общими правилами гармонии, либо слушатель имеет непритязательный слух,
а то и вовсе его не имеет. Ну, невозможно не услышать при исполнении вокальной партии,
когда исполнитель пускает "пару петухов" ни с того ни с сего, что бы там "гениальное" он не пел.
Вот я о чём. Кроме того, говоря о форме (инструменте), я имею в виду достаточный
"технический минимум", как спектральные возможности того или иного инструмента.
Даже фонетическая омонимия слов об этом говорит. Ибо, есть "горн", а есть "оргАн",
так какой из этих инструментов ИЗНАЧАЛЬНО способен оказать более мощное эмоциональное
воздействие? "Мама мыла раму" или "Ворон" Эдгара По?

А вот теперь давай отвлечённо (без сердца) попробуем предположить, а КТО именно
может протестовать против условного "органа?" Кто этот "оппонент" с заявлением,
что рифмы и ритмы не важны, что "сочиняют не рифмы, а стихи", что важно только
О ЧЁМ написано, а не КАКИМ ОБРАЗОМ исполнено?
Ведь здесь тоже два пути: либо ты изготавливаешь и настраиваешь инструмент,
а потом через долгие и нудные "гаммы" учишься на нём играть,
либо ставишь под сомнение целесообразность такого подхода, В ПРИНЦИПЕ!
Утверждая, что достаточно и "пастушьей дудки". Весь вопрос - а для КОГО достаточно?

Однако во всём этом есть ещё один существенный момент. Никто не рождается,
как ты говоришь "формалистом". Это эволюционный вопрос (от простого к сложному),
когда я писал свои "андеграундные" песенки, разумеется, ни о какой форме в таком разрезе
и не помышлял, и хорей от ямба, как и все "рокеры" отличал с трудом.
Но "сетература" - это совершенно другая планета, с языком, а, главное,
получаемым удовольствием от самого процесса.
Когда я выбираю форму (инструмент), изначально благозвучный, например, ПАНТОРИМ,
и приступая к письму определяю только вектор, направление, жанр.
А во время письма уже невероятная насыщенность созвучий вытягивает смыслы,
до такой степени, что автор и сам не знает "чем дело закончится" в его стихе.
И скажи мне КАК? Как объяснить мне это наслаждение тому, для кого "рифмы не важны?"
Как расписать дальтонику красоту радужного спектра?
Так что не всё так просто с формой: первично или вторично.
Ну и что касается "взаимоотношений" песни и стиха. Разумеется, это не могло
пройти мимо меня, когда я, фактически, "изменил" этой самой "песне", почти
полностью уйдя в "печатное стихосложение".
Все свои мысли по этому поводу я скомпоновал и постарался ёмко и образно
зарифмовать:
http://www.stihi.ru/2012/10/30/5563
.
Финал эти рассуждений гласит:
.
Так важно чтобы тексты сами пели
без инструмента в наших головах.
.
А добиться этого возможно ТОЛЬКО при доскональном изучении формы, её вариативной
возможности влияния на читательский слух. У меня нет в руках гитары, читатель
не слышит моей интонации, акцентов и прочее...
ФОРМА - единственный инструмент моего влияния, а теперь
скажи мне, может этот инструмент быть для меня вторичным?

Гольгертс   14.03.2017 16:41   Заявить о нарушении

Твоя базовая ошибка- ты слишком дословно воспринимаешь аналогию музыки и стихов. То, что не возможно в музыке - возможно в поэзии...
Но даже если принять эту аналогию, то ты упускаешь из вида одну важную деталь. Кроме инструмента - формы и мелодии - содержания, существует ещё одна немаловажная составляющая, как мастерство исполнителя (ну или композитора). Что это? Это и не мелодия сама по себе и не сам инструмент. Но это то, с помощью чего передаётся мелодия и от чего зависит, как она будет звучать. В поэзии я бы назвал это слогом.
Слог, как и мастерство музыканта преобретается и оттачивается со временем.
Такмвот именно сюда относится всё то, что я перечислял, и многое другое. Это и образы и лексика и звучание и ясное построение и индивидуальный взгляд, и т.п. это тоже своего рода инструмент для передачи содержания (мысли или эмоционального посыла, месседжа), и в то же время и неотъемлемая часть первая самого стиха. Слог - собственно то, что делает рифмованные слова, написанные определённым размером, той самой пресловутой поэзией. В идеале - гармония всех трёх составных частей. Но вот без центральной - ни музыка не зазвучит, ни стих.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 19:10   Заявить о нарушении

Или, говоря твоими словами - очень важно КАК исполненно, но только форма - это далеко не всё, что относится к области КАК.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 19:38   Заявить о нарушении

Ну или по-другому можно сформулировать, не принципиально: если форма - это КАК передаётся содержание, то формам- ДААААЛЕКО-О-О не только рифмы и анапесты с дактилями. Слог, и всё, что я к нему отнёс - это тоже всё КАК. Те же образы, о которых мы спорили - они ведь только отчасти ЧТО, но в основном - это КАК. Это инструмент передачи смысла или эмоции.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 20:08   Заявить о нарушении

Я не понимаю предмета спора.
Я признаю, что содержание (мелодия) первична, важней, главней, как угодно!
Но форму (инструмент) я предлагаю рассматривать и обсуждать ОТДЕЛЬНО!
Ой-ой-ой, а чего это многие тут сразу "глазки потупили", испужались?
.
Одни кричат: "Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи -
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?"

Другие возражают: "Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди".

Им спора не решить... А жаль!
Ведь можно наливать... вино в хрусталь.
/Саша Чёрный/
.

Гольгертс   14.03.2017 20:51   Заявить о нарушении

Глазки потупили? Ты о чём?

Чёрный очень точно выразил правильный подход.

Предмет спора? На мой взгляд, тебе пора переходить в следующий класс. Продолжая заниматься формой, обращать больше внимания и на слог.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 21:32   Заявить о нарушении

В следующий класс, говоришь?
Ну, хорошо. Выбери любое моё стихотворение из последней сотни в рубрике: "Философской лирики"
и давай поговорим "за содержание" в рамках жанра, абсолютно не учитывая
форму, рифмы и прочее...
Какие средства и приёмы художественной выразительности языка использованы:
тропы, метафоры, сравнения, аллюзии и так дальше.
А ещё лучше предоставь для сравнительного анализа СВОЮ "Философскую лирику"
и сразу станет ясно - кто и в каком "классе!"

Гольгертс   14.03.2017 22:45   Заявить о нарушении

А я про себя тожетсчитаю, что мне нужно расти и работать именно над слогом. Но если ты считаешь, что тебе дальше некуда расти и ты уже достиг совершенства, то, пожалуй, игра не стоит свечей...

Философской лирики у меня нет. Вернее я не помещаю свои стихи в этот раздел, поскольку отношусь кифилософии с достаточным пиететом. Нужно иметь достаточно наглости, чтобы выдавать свои размышлизмы за философию.

Но если хочешь, можем обменяться стихами и покритиковать друг друга. Только каждый выставляет своё.

Кирилл Золотухин   14.03.2017 23:09   Заявить о нарушении

У меня две вещи есть на выбор. Одна - я занят сейчас её переработкой и мне важна её критика. Но там вообще без философии. Другая - тебе было бы хорошее поле для критики,; там много вторичного. Ну и размышлизм есть. Какую хочешь?

Кирилл Золотухин   14.03.2017 23:22   Заявить о нарушении

Ну а если нет "философской лирики", то какое "содержание" можно обсуждать?
"Травка зеленеет, солнышко блестит?"

Понимаешь, какая штука. Я давно определил разделение "Стихирян" на "поваров" (изготовителей стихов)
и "едоков" (потребителей), причё потребителей, как оказалось 95%. И это на, якобы, "поэтическом сайте".
Выясняется - кто и к какой категории принадлежит достаточно просто, хотя и затратно по времени.
Необходимо просмотреть большинство полученных и написанных автором рецензий.
Если автор строчит бесконечные ОПы (очень понравилось) в различных вариациях
с используемыми синонимами, печёт "стихоплюшки" (рифмованные отзывы) часто не по теме, перед тобой типичный потребитель - едок!
Вот его точно не интересует "рецептура стиха", больше того, она его раздражает.
"Я тонко чувствую ритм и слог, пишу сердцем, так вы мне рисунки (схемы) свои не рисуйте!"
Сможешь определить к какой категории относишься ты?
Я потратил вчера полчаса и просмотрел это "большинство". Почти всегда "твой круг"
обсуждает только ощущения и впечатления от стиха, терминология стихосложения - минимальна.
Вот ты зазываешь Петру разобрать свой очередной стих (не знаю успешно ли?),
но она женщина, подавляющее большинство которых способны только на эмоциональную
оценку. Возможно Петра сможет сделать это более образно, не заштамповано, но сути это не меняет. Да ты и сам обращаешься к автору с вопросом, типа:
"Разве вам не интересно узнать мнение, "как читателя?""
Если так спросят меня, я отвечу, что мнение "читателя" меня интересуют в последнюю очередь.
Но меня очень интересует "Гамбургский счёт" - оценка, исключающая личные вкусовые предпочтения.
А такая оценка реально применима только относительно "формы" и невозможна
относительно "содержания". Вот и вся "большая разница" между нами.
И покуда эта разница существует, увы, мы никогда не договоримся.
Когда "философскую лирику" ругают за "скрытые смыслы", которые должны быть в ней
по определению, когда "уничтожают" "акцентный стих" за то, что размер "гуляет, как попало",
несмотря на то, что именно это "гуляние" и является главной отличительной особенностью формы -- музы смолкают вместе с мотивацией и остаётся вздохнуть:
"Боже, забери меня отсюда..."

Гольгертс   15.03.2017 00:33   Заявить о нарушении

Ну что ж. На этом и распрощаемся.

Кирилл Золотухин   15.03.2017 00:51   Заявить о нарушении