О тайнах вселенной. Председатель и Заместитель, 3

О тайнах вселенной. Председатель и Заместитель. / Виталий Иванов, Владимир Сачков. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. – 424 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3316/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/fktt
 ------------------------------

ИСТОЧНИК:
Смысл первородного греха« (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2003/10/31-35
======================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Roc, Игорь Ткачев, Сова2002, Виктор Йог, Виталий Иванов, Марина-Бартон


«Яблоко» - это знания, грех - неразумное использование знаний.

Roc   02.11.2003 15:48 
-----------------------------------

Любопытное сравнение. Но тут можно поспорить. «Яблоко» знаний никто нам не подарил. Мы сами познаем мир. А используем знания плохо, это уж точно. Что, безусловно, - грех.

Виталий Иванов   10.11.2003 09:02 
-----------------------------------
-------------------------------------


Виталий, Вы так небрежно, на мой взгляд, прошлись по самой важной из всех тем, что не могу не отреагировать на Вашу скаковую лаконичность: извините, это не Бог наказывает людей. Люди сами себя давно наказали. А Он их поучает, весьма мягко.
«Люди больше заботятся о собственных удовольствиях, чем о выполнении основного своего назначения - познания и развития, творчества, продолжения Творения мира.» - познание и развитие, творчество и пр. - не есть дороги, ведущие к Земле Обетованной. К Храму ведут... вспомните, заповеди (мы, ведь, с Вами ориентируемся по Слову Божьему, не так ли?): 1-я заповедь - возлюби Бога, как самого себя, 2-я - возлюби ближнего своего, как самого себя. Первый и основной грех - гордыня (высокомерие, надменность), далее - Вы правы - чревоугодие, пьянство, прелюбодеяние и т.д. - всего 7. Вот Вам формула Рая - если, опять таки, руководствоваться Писанием: любите Бога и своих ближних, как себя, будьте кротки - думайте о других выше, чем о себе - уверяю Вас (знаю по себе) - Вы почувствуете себя много счастливее (в раю, рукодствуясь Вашей терминологией)...
Извините за нравоучение.
Всего.

Игорь Ткачев 31.01.2008 15:48
-----------------------------------

Игорь. Каждый думающий человек Писание понимает, наверное, не буквально – да и что значит «буквально»? – а как-то по-своему.
Я не следую слепо чужим пониманиям, в том числе, каноническим. Ясно, что у меня собственное понимание.
Вот вы совершенно к месту вспомнили две евангельские заповеди. На мой взгляд, их смысл в следующем.
Возлюби Бога, больше себя. Это означает - люби мир, Землю, Вселенную больше себя.
И 2-я - возлюби ближнего своего, как самого себя. Это значит, люби все части единого мира – как самого себя. Т.е. не отделять себя от единого Целого и о нем беспокоиться, как о себе, и даже больше.
Что я и делаю, собственно, в меру своего разумения. Спасибо.

Виталий Иванов 31.01.2008 16:41
-----------------------------------

Возлюби ближнего как самого себя можно ещё понять как: не мешай ему.

И это не острота - это глубокая мысль со всеми вытекающими.

Сова2002 31.01.2008 18:05
-----------------------------------

В чем все и дело, Володя, что это не мелкая мысль, а принципиальное положение. Надо всем можно смеяться, но надо всем смеются лишь идиоты… поплачем же и посмеемся, мы – люди.
Так же и отрицать можно все новое, мысли, идеи, свободные размышления…
Но! К чему это ведет и разве это не проходили в России, да и где угодно по миру – бессчетное число раз.
Честно сказать, я не нахожу аргументов у спорящей стороны, кроме догматов, которые знают все, и… что же дальше? И разве они достаточны для того, чтобы вести мир, всех нас к чему-нибудь лучшему – из того беспредела, что мы имеем сегодня, имели уже и недавно, да и давно.
На мой взгляд, надо серьезно задуматься всем нам и не отрицать доброго, может быть, разных самых идей, вариантов мировоззрений, а еще раз созвать Вселенский собор и определиться, в чем же именно заключается Православие. Русская вера. Наша вера, созданная в России, однако же, вобравшая в себя лучшее – все, безусловно, и христианство.

Виталий Иванов 31.01.2008 22:17
-----------------------------------

Я не против, Виталий - созывай собор.

Сова2002 31.01.2008 23:36
-----------------------------------

Так это вновь Вы, Виталий? Извините, не узнал Вас....

Игорь Ткачев 01.02.2008 09:34
-----------------------------------

Еще хотелось бы спросить, Виталий (извиняйте, совсем запутался в именах - не признал): беспредел, Вы пишите. Что Вы имеете в виду, где беспредел? (Многие оспаривают этот факт, другие заунывно перебирают те же избитые газетно-ТВшные аккорды)...

Игорь Ткачев 01.02.2008 09:39
-----------------------------------

Это я, Игорь.

Беспредел? По словарю:
БЕСПРЕДЕЛ, а, м. (разг.). Крайняя степень беззакония, беспорядка.
И что же? Разве мир, в котором все мы живем, можно признать справедливым? Вспомните хотя бы, какие сегодня пенсии, стипендии у студентов, сколько получаете вы и Абрамович! Какая в стране рождаемость, смертность… Или вы ничего не знаете, Игорь, и надо рассказывать?
Почитайте любую газету, посмотрите телевизор, передачу – почти что любую! Это – не беспредел? Не насмешка над человеческим разумом?..

Виталий Иванов 01.02.2008 10:24
-----------------------------------
------------------------------------


Так-таааакк... всё те же и я...
А возмутитель спокойствия-всё тот же Виталий.
Рассмотрим же такое: «Именно в этом - «грех», в отсутствии меры.»
Раз уж речь зашла о мере как о качественном и количественном понятии, то неплохо было бы узнать для начала - что такое мера для человека?
А то здесь уже развернулись дебаты на вселенском уровне.
Господа выстраивают учения и философию, не потрудившись подумать, о чём спорят, о чём собственно говорят.
Я сомневаюсь, что хоть один из них знает, что такое мера.
Между тем... Сам Виталий, наверное, точно это знает, предполагая универсальность применения этого ....ээээ.... неустановленного термина для всей категории человечества.
Остальные же благополучно пропустили момент установки фундамента и теперь строят на нем многоэтажное здание собственных домыслов, не заботясь о надёжности конструкции.
И учтите, господа, я - представитель заказчика и не позволю применять при строительстве негодный материал. Поэтому приказываю всем подрядчикам разобрать конструкцию до основания и назначаю экспертизу фундамента.
Итак, вопрос для всех - что такое мера?

Сова2002 31.01.2008 17:31
-----------------------------------

Может это как-то прояснит: «Пить надо в меру говорил Джавахарлал Неру»

Виктор Йог 31.01.2008 17:43
-----------------------------------

Ну... у йогов вообще нет чувства меры - потому что они не пьют.

Сова2002 31.01.2008 17:45
-----------------------------------

Но если серьезно... один мой знакомый, услышав эту фразу:
«Пить надо в меру говорил Джавахарлал Неру»
С негодованием ответил:
- Я его Нэру Джавахарнал!

Сова2002 31.01.2008 17:54
-----------------------------------

Володя.
Вера и сомнение – мерою. Есть у меня текст с таким названием именно:
http://www.proza.ru/2002/10/27-75

В этом тексте все сказано. А если кто-то не хочет понять, в чем же мера, применение к нему даже и крайней меры – лично ему не поможет.
Рад видеть тебя на страничке своей. Спасибо!

Виталий Иванов 31.01.2008 22:23
-----------------------------------

Виктор Йог
Не все пьют, конечно… Но еще меньше тех, кто мыслит о главном. Везде каждый хочет найти - то, что по мере его. И так, увы, - многие.
Не ограничивайтесь собственным пониманием… в каждый настоящий момент. Есть что-то еще.

Виталий Иванов 31.01.2008 22:51
-----------------------------------

Вот твоё, Виталь:
«Нет никого, кто мог бы установить для нас меру между верою и сомнением, раз навсегда примирив их.» - подписаться могу под каждым словом. И очень.. мудро замечено.
Но, видишь ли... - отсюда как раз и следует, что меры, как такового универсального понятия, не существует. Можно подразумевать только некий средний разрешенный стандарт. Но и этот стандарт условен.
Отсюда следует ещё один вывод: для разных людей и мера разная.
То есть... мера - лишь условный предел для каждого - даже если при этом человек соблюдает святые заповеди.
Более того, несоблюдение меры, отклонение от «среднего стандарта»- это как раз и есть толчок к инакомыслию, то есть - к творчеству, мышлению.
Ибо статика «среднего стандарта» регрессивна.
Если представить себе шкалу осциллографа и некий переменный сигнал, ограниченный по амплитуде условно заданной линией, то это и будет мерой, это будет коридор, «средний стандарт», а все пульсации, даже самые малые - это уже будут отклонения от меры или от нормы. Вот так умозрительно можно представить себе отклонения в наших действиях. Во всех! И в мышлении - в том числе. Но теперь вопрос: каким образом расширяется со временем амплитуда, то есть та самая ограничительная планка, позволяющая переходить нам на более высокий уровень деятельности и, в частности, мышления? И вот интересная вещь... - именно эти всплески, которые ограничивала «старая планка», и поднимают эту новую планку. Среди этих всплесков есть и негативные, то есть нежелательные для человека явления, но дело в том, что «вырезать» их из общей характеристики невозможно! Они слитны, как слитна сама жизнь.
Таким образом, мера губительна для общего прогресса! Как была губительной в своё время деятельность инквизиции, позволяющая двигаться вперед только в рамках церковных догм.
В то же самое время, мера как обратная связь в управлении цивилизацией, не позволяет механизму цивилизации пойти «вразнос».
А теперь, господа, когда мы поняли, что мера - это лишь условное понятие, изменяющееся со временем, можете продолжить тему греха.

Сова2002 31.01.2008 23:28
-----------------------------------

Грех это нарушение меры – ограничений данных нам Господом.
Для чего даны нам эти ограничения? Чтобы себя же и сохранить – лично себя, социум, человечество и весь мир, нашу Вселенную.
Каким образом определяем мы меру? Опытом – личным, окружающих нас людей и накопленным опытом всех поколений. Этот опыт и сведен, собственно, в заповеди.
И я лично не думаю, что нам их кто-нибудь принес свыше. Вполне достаточно – своего опыта человеческого. Иначе получается, мы соблюдаем что-то навязываемое нам откуда-то, не понимая, не осознавая даже – что и зачем!
Вообще-то говоря, такая мысль, на мой взгляд, - оскорбительна для людей.
Не каждый, конечно, может придумать новую заповедь, новое ограничение – меру. Они создаются всеми людьми, постепенно, в течение тысячелетий…

Виталий Иванов 01.02.2008 10:08
-----------------------------------

Ты знаешь, Виталий... вот это:
«Не каждый, конечно, может придумать новую заповедь, новое ограничение – меру. Они создаются всеми людьми, постепенно, в течение тысячелетий…» - это... получается, заповеди и меры создаются самими людьми? Неееет. Я не верю. Возьмем первобытное общество с его зверскими законами выживания. Какие там меры, какие заповеди эти люди создавали сами себе? Да закон один - кто сильнее тот и прав. Выживание. Поэтому мне и верится, что заповеди были спущены сверху - иначе бы первобытное общество истребило бы самое себя. Да, сначала было язычество, но это уже привязка к высшему, подчинение, но при этом ещё неведение и человеческие жертвоприношения. В моисеевских заповедях - уже гуманность главный закон, освобождение от человеческих жертв.
Но меняется сознание человека, и вот старые заповеди в наше время уже пересматриваются, как ты говоришь - самими людьми. Получается - без участия высшей силы? Люди сами стали решать, что им можно, что нельзя? И наказывают за преступления по своему усмотрению? И разрешают однополые браки по своему хотению?

Сова2002 01.02.2008 10:34
-----------------------------------

Вера, Володь, - дело выбора, сознательного или же бессознательного. Не веришь – не надо себя насиловать, ищи веру свою, которая будет для тебя органична.
Тем более бессмысленно насилие в вере не над собою – другими людьми.
Так что, зачем мне тебя уговаривать?

Виталий Иванов 01.02.2008 11:09
-----------------------------------

Что такое мера. Не читая Виталия.....
Может быть, идеальная Мера - это ТО, что называют Золотой серединой?
Может быть мера - это гармония - уравновешивание сил в системе.
Положительная мера для человека это то, что не принесет ему вред.

Марина-Бартон 01.02.2008 21:12
-----------------------------------

Не то и не се; не зло, не добро… аморфное состояние.
Шучу.

Вы верно, Марина, сказали. То, что не приносит человеку вреда…
Но! Иногда вовсе без вреда не обойтись. И это называется жертвой. Жертвой малым ради большого, частью – ради Целого; одним человеком или же несколькими, а порой даже и миллионами (война) – ради жизни народа и государства.
Много здесь всяких примеров привести можно… Так в чем же мера?
Может быть, жертва, если она уж необходима, - должна быть исключительно добровольной? Только сам человек имеет право принести себя в жертву. И никто другой, кроме него.

Вот Адам с Евой, может быть, принесли себя в жертву. Вечное свое счастье в раю поменяли на полную страданий смертную жизнь. Разве это не жертва?
А для чего? - Для того чтобы мы все появились на свет, тоже стали бы детьми Бога.

Виталий Иванов 01.02.2008 21:40
-----------------------------------

А жертвы, это уже эволюция. Борьба. Гибель одного в природе открывает жизнь другому. Как было с динозаврами. После той катастрофы, когда вымерли динозавры, была подготовлена почва для совершенно нового витка жизни, в том числе для человека.
Какие еще мы знаем жертвы.. жертвы ради науки, новых знаний.
Жертвы ради жизни других людей - такие жертвы могут нести пользу не только тем, кто спасен такой жертвой, но и тем, кто воспитывается на примерах самопожертвования... ну и т.д. То есть, жертвенность, как двигатель человеческого развития, никто не отменяет.

Марина-Бартон 01.02.2008 22:20
-----------------------------------

Да, Адам с Евой подали пример жертвенности, совершив «грех» - и мы продолжаем их великое дело! Жертвенности в грехе.

Но надо, конечно же, отличать Грех и «грехи», Жертву и «жертвы», Меру и «меры»… Человека с большой Буквы, который сам сделал Себя – и мелких людишек, низводящих творение Божье до хамоватых мертвяков. И великое предназначение Греха - до грешков, пошлых, мерзких или же страшных…

Виталий Иванов 01.02.2008 22:30
-----------------------------------

Я протестую!!!
Адам и Ева, получив разум и осознав себя уже не как животные, получили этот дар - разум - именно от Бога! Я протестую, что этот подарок - грех.
А если иметь разум грешно, то все вопросы к Богу. Это он сделал человека разумным, дал ему выбор, дал ему возможность творить и вытворять, и расти, развиваться дальше.
А осознавая себя и познавая себя и мир - человек понял, какое именно поведение тормозит его, убивает, вредит и назвал это грехом.

Марина-Бартон 01.02.2008 22:44
-----------------------------------

Протестуй, не протестуй, все равно получишь… разум.

Разум, конечно, не грех. Грех – неправильное использование разума, божественного дара Всевышнего. Он подарил, доверил его нам для вполне определенной задачи – продолжить Творение, уже осознанное Творение.
А люди, имея разум, чем занимаются? Безмерным удовлетворением своих нездоровых потребностей, и даже не потребностей, а страстишек. И это вот – грех.

Виталий Иванов 02.02.2008 00:00
-----------------------------------

Нет.. первородным грехом названо именно появление разума.
Так как ослушаться Бога могли только существа разумные, которые использовали свой разум для познания и прочего всего.
Если бы Бог не дал разум людям, то они не могли бы ослушаться и отведать плод.

Марина-Бартон 02.02.2008 01:12
-----------------------------------

Корова, пардон - тупое животное, но иногда она вместо травы ест книги. Если не досмотреть. То есть, ослушаться можно и от глупости, а не ума.

Сова2002 02.02.2008 03:53
-----------------------------------

И ещё господа, мне интересно, что вы на это скажете:
http://www.nekto.org/kos/20.htm

Сова2002 02.02.2008 04:13
-----------------------------------

Володя. Я глянул, но отвечу попозже.

Виталий Иванов 02.02.2008 11:42
-----------------------------------

Насчет статьи о конце света.
Извиняюсь, конечно, но это шизофренический бред, или попытка манипулировать человеческими душами и сознанием.
К настоящим знаниям не имеет отношения. Похоже так же на сектантские излияния.

Про корову напишу позже.

Марина-Бартон 02.02.2008 15:17
-----------------------------------

Итак... рассмотрим корову с разных сторон...
Греховна ли она?

Хоть корова и тупа, но известно, что зачатки интеллекта есть у высших животных, в том числе и у коровы.
Съесть книгу -
1. Пробовать что-то на вкус, это один из методов познания мира. (но мы не об этом, в общем)
2. Корова голодна. Когда люди голодают, они тоже едят всякое несъедобное.
3. Корова введена в заблуждение запахом, например.
Но Бога она еще не ослушалась.

В Писании же обозначен именно тот момент, когда интеллект, ум людей развился до такой степени, когда люди смогли познать и осознать добро и зло. В том числе, там далее написано, что они осознали и сами себя - ощутили стыд. То есть, достигли уровня развития критичного мышления.

Корова же еще не способна мыслить критически, не способна осознать - ЧТО есть зло, а ЧТО добро. Поэтому для коровы не было еще ослушания Бога. И корова безгрешна, что бы она не делала.

Марина-Бартон 02.02.2008 17:02
-----------------------------------

Вот именно. Не лучше ли быть безгрешной коровой или овцой, чем человеком грешным?
Не к этому ли пытаются подвести всех нас некоторые адепты религий? Не совсем верно понимающие даже СОБСТВЕННОЕ предназначение.

Виталий Иванов 02.02.2008 19:51
-----------------------------------