C Александром Ом. О Творце и Творении

Творец и Творение / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –162 с.
       http://russolit.ru/books/download/item/3193/

       Листалка. Читать:
       http://pubhtml5.com/eail/mumf
        --------------------------------

ИСТОЧНИК:
Рецензия на «Проект Вселенная. полностью« (Виталий Иванов)
https://www.proza.ru/2001/12/31-26
----------------------------------------------------------

Уважаемый Виталий!

«Через нас Бог продолжает собственное строительство - творение новой Вселенной, осуществляет самопознание и саморазвитие.»
То есть Вы считаете, что Бог создает такую неимоверно сложную Вселенную с такими константами, с таким огромным энергетическим ресурсом, планом ее развития, чтобы тем самым осуществлять самопознание?
А чего же по-Вашему не хватает Ему в собственном самопознании?
Кроме того, Вы не упомянули такую неотъемлемую часть жизни, как душа (по крайней мере, я не заметил в тексте упоминаний об этом).
Как бы Вы это прокомментировали?
С уважением,
АлОм

Александр Ом 22.05.2014 16:03
-----------------------------

Александр. Спасибо за интересные вопросы!
Безусловно, я выдвигаю теорию или гипотезу. Доказывать есть Бог или нет, а если есть, то каков Он и как сотворил мир.. можно лишь постулатами веры. То есть рационально доказать невозможно.
Вообще все что угодно можно доказывать лишь в системе человеческих представлений. Каковых тоже порядочно.)
Согласно МОЕЙ точки зрения, мир создал не некий совершенный Бог-Разум, способный из ничего сотворить все что угодно. И творение было не единовременным. Мир творится всегда. По крайней мере, с начала Большого взрыва - порядка 13 миллиардов лет.
И до момента возникновения человека разумного в нашем участке вселенной творение происходило в игре случая с необходимостями. От простого к все более сложному. Без участия разума какого бы ни было.
В бесконечной вселенной вероятность возникновения жизни - достаточна. И жизнь возникла! Повторюсь, в игре случая с необходимостями. Т.е. эволюционно.
Под необходимостями понимаю уже сущие связи - физические, химические, потом биологические. Под случаем - всевозможные случайности взаимодействия всех сущих уровней иерархии структур.
Этот процесс описан в трактате (небольшом) «Эволюция информационных систем»,[3]. Он есть на моей странице.
Жизнь и Разум возникают по этой схеме, через бесчисленное множество проб и ошибок, естественный и понятийный отборы. А вот далее, после возникновения Разума… у мира появляется возможность продолжить Творение уже осознанно, с помощью Разума ограничивая излишние, заранее известные негативные пробы.
Разум, на самом деле, - еще одна необходимость, ограничение необходимое для дальнейшего саморазвития мира.
Саморазвитие неразрывно связано с самопознанием. Мир сам себя познает, узнает собственные возможности, чтобы разумно их применять для развития и создавать возможности новые. Новые объекты и связи, структуры.
И так может быть без конца! В бесконечной вселенной наша Вселенная, ограниченная сферою высших взаимосвязей - разумных, может развиваться неограниченно! В этом суть Проекта «Вселенная».)

Что же касается души… Это тайна, нами еще не разгаданная. Познание и развитие мира не вышло еще на уровень творения жизни из ничего, из простейших структур непосредственно. И движения души, приход её и уход, откуда, куда нам не ведомы.
Я лично предполагаю, душа - одна из высших форм активности относительно замкнутых на себя структур идеального мира. А сам идеальный мир - строится как мир отражений, следов взаимодействия материальных объектов, энергий. Но, начиная с некоторого уровня развития мира, а именно возникновения жизни и всё более высших её форм, возникновения субъектов, идеальный мир не только отражает материальный, но способен его опережать и вести за собой. Возможно и возникновение неких сущностей, чисто идеальных объектов - аналогов материальных объектов. А потом неких сущностей идеального мира, может, даже живущих не в субъектах - животных и людях отдельных, но как бы в общностях их. Некая ноосфера - носитель идеального мира, сознаний, духов и душ.) Душа приходит из ноосферы (или другое название - коллективное идеальное, например), проживает в субъекте, активной индивидуальной информационной системе, имеющей временные ограничения, и уходит обратно в коллективное идеальное. Последнее имеет много большие временные ограничения. А может быть и бессмертным, по крайней мере в рамках жизни нашей Вселенной, расширяющейся, развивающейся в бесконечной вселенной.
Как-то так. В нескольких словах не расскажешь.)
С уважением,

Виталий Иванов 23.05.2014 15:50
-----------------------------

Уважаемый Виталий!
Спасибо за расширенный ответ!
То есть Вы считаете, что «Жизнь и разум возникают ... через бесчисленное множество проб и ошибок, естественный и понятийный отборы».
А Вас не удивляет факт того, что это «нечто», которое еще якобы не является жизнью, пробует и понимает, что совершает ошибки? Другими словами «оно» уже изначально обладает пониманием того, что для нее плохо, а что хорошо и стремится именно к позитивному для нее результату. Иначе говоря, сама по себе «жизнь» проявляет себя еще до момента, когда мы ее понимаем на основе наших общепринятых представлениях о жизни вообще. Это главное замечание к Вашим рассуждениям.
В качестве подтверждения рациональности поведения даже одноклеточных организмов (не говоря уже о вирусах) советую почитать лекции нейропсихолога Лурии. Если Вы не знаете, то он работал еще в 1 половине 20 века. Занятная литература, кстати.

Что касается «Познание и развитие мира не вышло еще на уровень творения жизни из ничего», то мне кажется, что мы просто недооцениваем наши уже существующие познания в области природы нашего собственного сознания.
Другими словами, мы просто не замечаем того, что прежде чем мы что-то создаем, сначала в нашем сознании появляется проект этого нечто. Да, это пока еще лишь т.н. «фантомный проект» в виде идеи.
Но в определенный момент мы приступаем к материализации этого проекта. В нашем случае мы знаем то, из чего мы будем его «материализовать». Мы естественно будем использовать какой-нибудь материал, уже существующий в нашей среде.
Но мы-то уже знаем, что та или иная материя это всего лишь форма существования энергии. Иначе говоря, материя это всего лишь энергия, структурированная определенным образом. «Посредником» в структурировании является информация, касающаяся этой структуры материи.
То есть, вообще-то для того, чтобы создать нечто, нужна информация и энергия. Естественно, что сама по себе энергия и информация не будут структурироваться без самого инициатора процесса - т.е. разума, который и является главным актером (имеется в виду не театр, а действие), или иначе творца.
Ирония и вместе с тем особенность всего этого состоит в том, что ни энергия, ни мысль не проявляются для нас так, как мы привыкли воспринимать привычную для нас плотную материю. Для нас мышление настолько естественно, что мы самого процесса даже не замечаем. Для нас важен лишь результат этого процесса. Тем самым от нас ускользает самое главное - мысль обладает энергетической природой. Да, энергетический потенциал нашего интеллекта настолько мал, что мы способны управлять лишь своим телом (если оно вполне здорово, естественно), а вот передвигать предметы мыслью мы не в состояние (и в принципе слава Богу, поскольку мы бы давно поубивали бы друг друга одними только мыслями).

Вам наверное известно, что наша Вселенная это примерно 74% энергии и 22% так называемой «темной материи». Остальное это звезды, космическая пыль, газ и т.д. Заметьте, что этот проявленный для нас мир занимает всего-то не более 4%!!! А энергетический ресурс почти втрое превышает тонкоматериальный.
Кроме того, эти 4% материи - это невероятно сложная по своей структуре и принципам взаимодействия материя как на микро- так и на макроуровне. Одни константы чего стоят!
Само по себе случайно это просто не могло появиться. То есть, изначально все принципы взаимодействия, структура и константы материи были заложены Кем-то. Кроме того, Вы сами отметили, что нечто такое как «Проект Вселенная» существует уже почти 14 миллиардов лет. И все в ней в равновесии, несмотря на то, что внутри нее постоянно происходят энергетические процессы. То есть равновесие в ней ДИНАМИЧНО! Каково! А!
Вывод следующий: поскольку такая неимоверно сложная и энергетически насыщенная Вселенная появилась, в ней была ПОТРЕБНОСТЬ!!! Чья потребность? Конечно Инициатора или иначе того, Кто ее придумал и создал.
Поэтому древние и говорили, что «сначала было Слово». А вообще-то под «Словом» имелся в виду «Логос» - т.е. «Мысль». А мысли без энергии не проявиться!

Вообще вопрос в другом - зачем Ему понадобилась Вселенная, а значит и мы – люди, без которых природа Земли прекрасно обходилась почти 3 миллиарда лет?
Кроме того, заметьте, что само слово «Вселенная» говорит нам о том, что наши предки изначально понимали ее суть - «вселённая», а значит живая. Чем вселенная? Конечно душами.
Также издавна говорится, что мы - люди созданы по образу и подобию Его. Значит души внутри нас это всего лишь маленькие изначальные частички Творца, который создал среду для их обитания и вселил их в нее.
К сожалению, в процессе своего развития и познания материи мы просто забыли изначальный Абсолютный смысл, а значит и свою цель. А без Абсолютного смысла и цели мы просто существуем.
С уважением,
Александр Ом

Александр Ом 23.05.2014 18:36
-----------------------------

Александр!
Материя, мир вполне бессознательно «обладает пониманием того, что для нее плохо, а что хорошо». И это естественно, потому как в бесчисленных столкновениях, взаимодействиях среди других остаются наиболее жизнеспособные, сохраняющие собственные структуры среди многих случайностей. Для этого разум не требуется.
Людям свойственно обожествлять разум. Но есть, и это вполне очевидно, другие способы саморазвития, творения мира - бессознательные. Они и осуществлялись до возникновения Разума, и продолжают осуществляться. Разум лишь один из факторов, способов – новых способов развития мира. Продолжения Творения. И возник он отнюдь не случайно, а именно потому, что другие сущие способы творения, по сути, были исчерпаны.
Но, как, например, возникновение языка и затем компьютерной, цифровой информатики – как способов обмена информацией не отменяет способы обмена информацией, существовавшие до них, но дает новые возможности, так и возникновение Разума предоставляет новые возможности для Творения и вовсе не отрицает и не заменяет имеющиеся до того.

Виталий Иванов 24.05.2014 17:19
-----------------------------

Когда говорят о неком высшем Разуме, Боге, сотворившим всё сущее, тут же возникает естественный вопрос, а откуда Он то Сам взялся? Каким образом был создан и кем?
Наличие Бога отодвигает вопрос о сотворении мира только на шаг назад. Отнюдь не последний.
У меня другая гипотеза.)

Виталий Иванов 24.05.2014 18:06
-----------------------------

То, о чем я говорю, вовсе не означает отсутствие Бога. Наоборот, выводит Его из плана слепой веры в осмысленный план творящего Разума. Разума человека, который сотворил Бог для продолженья Творения, которое – осознанное и сознательное! – может не заканчиваться ни-ког-да!
Мы именно должны осознать промысел Бога. Дабы не случился Апокалипсис.)

Виталий Иванов 24.05.2014 23:20
-----------------------------

Здравствуйте, Виталий!
«мир вполне бессознательно «обладает пониманием того, что для него плохо, а что хорошо».»
Вы противоречий не видите в своих рассуждениях - «бессознательно» и «понимает»? Или нет осознания, или оно есть. Мы просто привыкли к тому, что все вокруг просто природа. Мы перестали в ней видеть живое. А если живое - то в какой-то степени разумное. Все формы организмов, которые мы наблюдаем вокруг, созданы ОСОЗНАННО, иначе говоря, как результат определенной ИНТЕНЦИИ обитателя организма - души. Конечно, это не происходит в процессе одного воплощения и часто растянуто на миллионы лет, но сама по себе интенция передается из поколения в поколение подобно тому, как это происходило, например, в семье жирафов. В процессе эволюции их шея удлинялась лишь благодаря тому, что несколько сотен тысяч лет назад одна семья парнокопытных начала «специализироваться» не на подножном корме, как соседи, а начала тянуться к листьям на ветках.
Даже вирусы, которые мы еще даже к живым организмам не относим, очень даже осознанно ищут способов проникновения внутрь клетки, потом они пытаются освоиться в ней - перепрограммировать некоторые процессы внутри нее под свои нужды и в определенный момент полностью подчинить ее себе. Вы полагаете, что столь сложное поведение вируса случайно?
Еще раз хочу обратить внимание на то, что я говорю всего лишь о вирусе, а не о представителях высших с развитой ЦНС. А в некоторых случаях вирус это всего лишь определенный «набор» молекул, который можно разобрать на части, а потом собрать и он снова «оживает». Забавно! Вас это не удивляет? А Вы говорите «бессознательно».
Кстати, наши предки-анимисты без всяких научных доказательств понимали одухотворенность природы, а особенно живой - растений, животных, птиц, морских обитателей, насекомых и т.д. Как это ни странно, но наш научный взгляд на мир очень сузил наше понимание того, как устроен мир. Этот «научный» взгляд вытеснил многое из того, что ученые просто не смогли по ряду причин доказать. Слава Богу, что этологи уже начали привлекать внимание людей к тому, что животные и птицы это не роботы, запрограммированные «инстинктами», а живые и думающие создания. ДУМАЮЩИЕ!!! Даже насекомые!

Что касается того, что «откуда Он то Сам взялся? Каким образом был создан и кем?», то уже хорошо, что Вы наличие Его самого не отрицаете.
Лично я считаю, что вообще-то этот вопрос преждевременен, поскольку сначала необходимо выполнить то, для чего мы здесь живем - понять Абсолютный смысл и тем самым создать возможность для того, чтобы стать Им еще на Земле - т.е. духовно совершенным, а потом, когда мы уже станем интегральной частью Его самого, то можно будет и задумываться над тем, откуда взялся Он сам - Разум.

«Мы именно должны осознать промысел Бога. Дабы не случился Апокалипсис» - Апокалипсис может случиться лишь на Земле. За всю Вселенную можно не опасаться. Не такой Он глупый, чтобы создавать нечто, что может «сломать» человек - малюсенькая частичка Его самого, «привязанный» к малюсенькой планете в малюсенькой солнечной системе, малюсенькой галактики среди миллиардов малюсеньких других галактик в Его маленькой Вселенной - системе, которая вообще никак не влияет на Него самого - Абсолютный Разум.
С уважением,
АлОм

Александр Ом 25.05.2014 16:40
-----------------------------

Ответ на вопрос «для чего человек создан?» - очень простой. И, кстати, не важно, кем создан, Богом или же миром. Человек создан для продолжения Творения. И именно потому, что только с помощью Разума, а именно человеческого разума, это даровано нам, мир, Вселенная выходит на новые уровни саморазвития и самопознания.
Чем характеризуются уровни развития мира? Количеством исчерпывающей информации или, что то же, интегралом недублирующихся качеств. С развитием мира, нашей Вселенной, очерчиваемой границами действия высших взаимосвязей, все расширяющимися границами – значение интеграла исчерпывающей информации или же сфера качеств, что то же, все возрастает. Это вполне очевидно. И в этом и заключается развитие мира.

Да, даже инфузория обладает некими навыками, например, избегать повышенной температуры, но это не означает, что инфузория разумна. Но она является одним из важных этапов возникновения разума. С эволюцией мира, количество и уровни таких навыков все возрастают и усложняются. Происходит это в обыкновенном соревновании и борьбе за выживание. Побеждают и передают дальше свои умения, данные и таланты, - наиболее оптимальные в общей среде. В результате чего однажды совершается качественный скачок – возникает Разум, способность не только реагировать на воздействия извне, но и осознанно руководить изменениями по некому плану, формируемому в идеальном мире психики, а потом и сознания.
А в то, что сначала был разум, а потом возникла инфузория, ежик и человек, а не наоборот – это прерогатив веры, а не разумной теории, гипотезы, хотя бы пытающейся логически объяснить сущее. Используя, конечно же, интуицию и пространственное мышление.
С уважением,

Виталий Иванов 25.05.2014 21:09
-----------------------------

Виталий!
«Человек создан для продолжения Творения. И именно потому, что только с помощью Разума, а именно человеческого разума, это даровано нам, мир, Вселенная выходит на новые уровни саморазвития и самопознания» - каким же это образом Вселенная выходит на новые уровни саморазвития и самопознания с нашей помощью? А кроме того, кем нам «дарован» человеческий разум? Вы же, я надеюсь, понимаете, что человек во Вселенной по своему влиянию на нее даже не пыль. Влиять означает изменять. И как же это человек изменяет Вселенную по-Вашему? Свою собственную среду - да, но не Вселенную.

«Да, даже инфузория обладает некими навыками, например, избегать повышенной температуры, но это не означает, что инфузория разумна» - а откуда тогда возникает «навык» у этой неразумной инфузории? Я не хочу сказать, что она как мы, например, обладает абстрактным мышлением или пишет стихи, но у нее УЖЕ существует определенное понимание того, какой фактор среды для нее положительный, а какой губительный. А вообще навык возникает ТОЛЬКО после осмысленного действия, будь то определенная операция рабочего, скажем, у штамповочного пресса или же определенный паттерн поведения того или иного организма. Осмысленного!!!
Мало того, если Вы читали лекции Лурии, то, наверное, обратили внимание на то, что инфузория вполне разумно подбирает пути передвижения в соответствии с ее внутренними потребностями и достаточно неплохо ориентируется в пространстве. Мы просто не хотим этого замечать, изначально уверенные в том, что это все что угодно, но только не разумное поведение. И это мы-то разумные?

«в то, что сначала был разум, а потом возникла инфузория, ежик и человек, а не наоборот – это прерогатив веры, а не разумной теории, гипотезы, хотя бы пытающейся логически объяснить сущее.» - Вот я и пытаюсь объяснить один из очень важных элементов сущего, просто Вы не хотите (или не можете) этого заметить.
Впрочем, я Вас понимаю. Трудно принимать иную точку зрения, тем более, если долго думалось над своей.
Мало того, мы рассматриваем лишь один элемент мировоззрения. А смотреть необходимо комплексно с учетом многих элементов. Но лишь только после этого возникает более-менее полный образ реальности. Именно в деталях укрыт Абсолютный смысл. А они хоть и находятся на поверхности, но многие их почему-то не замечают.

С уважением,
АлОм

Александр Ом 26.05.2014 12:25
-----------------------------

Александр. Я, конечно, в свое время читал…) В том числе, и про опыты с инфузориями. На базе прочитанного и собственных размышлений у меня сложилась достаточно стройная, на мой взгляд, теория эволюции мира. Развитие неорганического мира, возникновение жизни, совершенствование природы не слишком длинно, тезисно описано в небольшом трактате, уже упомянутом ранее - «Эволюция информационных систем», [3].
http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v&book=97#97
Конкретно об опытах с инфузориями и их значении в главе «2.5 Ступени эволюции организмов, I».
http://www.proza.ru/2002/11/05-78

Говорить обо всем с нуля, действительно, почти бесполезно.
На все ваши вопросы ко мне уже отвечено в этом трактате, попробуйте хоть полистать, появится почва…
Что же касается значения человека, оно вовсе не маленькое. И всё возрастает. На Земле человек имеет уже довлеющее значение, выходит в космос. Постепенно освоит Солнечную систему и выйдет к звёздам…
Я вижу волну Разума, распространяющуюся в бесконечной вселенной. Какая мощь! Слава!! Свободный полет!!! …

Я вовсе не сухой, упертый материалист, как могли вы подумать. Просто считаю, что любую концепцию, когда она есть и того стоит, а не просто вера слепая,- можно излагать в различных системах понятий: материалистических или идеалистических, религиозных или атеистических и других.
Так, по сути, и происходит. Единый наш мир, единственный и общий для всех, люди объясняют в различных системах понятий. Мои объяснения в материалистических терминах возникновения и развития нашей Вселенной, появления жизни и разума, цивилизации представляются мне удобными.
Но та же самая теория у меня записана и в терминах религиозных.)
Кроме того, пишу неплохие стихи. Так что не все так запущено.)
С уважением,

Виталий Иванов 26.05.2014 17:01
-----------------------------

Виталий!
Спасибо за комментарии!
Обязательно просмотрю Ваши ссылки. Вместе с тем у меня уже есть некоторые замечания к Вашим высказываниям, а именно:
«Человек постепенно освоит Солнечную систему и выйдет к звёздам… Я вижу волну Разума, распространяющуюся в бесконечной вселенной. Какая мощь! Слава!! Свободный полет!!!»
Я понимаю Вашу эйфорию, но как мне кажется, Вы не учитываете некоторых «деталей», в которых, как говорится, кроется дьявол (хоть я и не люблю произносить этого слова). :-)
Детали следующие:
1 - чтобы путешествовать по Вселенной, мы должны разгоняться как минимум до скорости света, а это значит, что наш звездолет при достижении такой скорости должен трансформироваться в квантовое облако!!! Как Вы себе это представляете?
2 - даже если мы каким-то образом смогли достичь скорости света, то до ближайшей к нам звезды Альфа Центавры свет летит около 4 лет! С разгоном и торможением нашего звездолета время растянется до 7 - 8 лет. А до других не очень отдаленных звезд, кстати, свет летит и 100 и 400 лет. Как Вы себе представляете путешествия в 200 или 300 лет? Впрочем, сначала необходимо решить пункт 1.
3 - даже если нам удалось разогнать наш звездолет с целыми городами на его борту и превратить все это в квантовое облако, чтобы долететь до какой-то намеченной отдаленной от нас в парсеки звезды, то следует учесть, что космос неоднороден. Хватит по дороге влететь в обычную туманность и вся структура этого «звездогорода» разлетится в пух и прах.
4 - чтобы путешествовать через «черные дыры», сначала необходимо до них долететь. А до них дольше, чем до ближайших звезд.
5 - Телепортация? У человека от незначительной перемены атмосферного давления голова болит, а тут все тело необходимо будет пропустить через «мясорубку» телепорта. Как Вы это себе представляете?
Биологическая жизнь это очень хрупкая структура и хватит, изменить хотя бы на 1% состав атмосферы и она погибнет.
Одним словом, человек может путешествовать лишь в границах солнечной системы. Так что, о полетах к иным звездам следует забыть.
Я надеюсь, что Вас переубедил.
С уважением,
АлОм

Александр Ом 26.05.2014 18:20
-----------------------------

Александр. Сразу видно, вы не любитель фантастики и мало её читали.)
Откуда вы знаете, что ограничение скоростью света неизменно и вообще существует? Из учебников? Не так давно, лет 200 назад люди не знали ни электрических, ни ядерных сил, не умели летать, о космосе даже и не мечтали, считали Землю центром Вселенной – ну, чуть ранее пусть. Кстати, они в этом не сильно ошиблись.) Земля, действительно, центр новой Вселенной, в которой эта, наша Вселенная и зарождается.
Только лишь зарождается! Материя в нашей точке бесконечной вселенной только начинает сама себя осознавать. Через человека.
И в этом накоплении знаний, умений и есть суть развития мира, накопление исчерпывающей информации - расширения нашей Вселенной. Которое и утверждает, провозглашает проект «Вселенная».

Вашим способом меня переубедить невозможно. И поздновато меня уже переубеждать.) Как, возможно, и вас. Я, собственно, и не ставлю цели такой. Доказать ничего невозможно. Но всегда интересно узнать, услышать что-нибудь новое. А не про ограничение скоростью света.)

С уважением,

Виталий Иванов 26.05.2014 21:14
-----------------------------