Россия и Европа

Ам, Вы задаёте слишком сложные философские вопросы!
Я имел в виду отход Европы от традиционной христианской нравственности, в частности, "радуга" -- это гомосексуальные отношения... Россия же так не развращена. ИМХО. :)))

Ваш П.

Петр Хижняк   16.07.2016 23:07   Заявить о нарушении

А Вы спросите на счет сермяжной мужской любви у жириновского или гундяева. Они Вам много интересного расскажут. И не говорите глупости.

Сергей Борисович Сорокин   16.07.2016 23:25   Заявить о нарушении

Пётр, простите, будет длинно, но я так поражена, что просто НЕ МОГУ опустить глазки долу и отойти.
Опустим пока чисто политические аспекты противостояния между Европой и Россией (хотя, у вас говорят, что Европа - шлюха Америки, но, поверьте, это отнюдь не так, европейцам пресловутый Договор о торговых отношениях с США, насаждаемый американскими "всесильными семьями" уже несколько лет, во где торчит, поэтому его и не ратифицировали ещё до сих пор, между прочим, и вообще, противостояние Америке - это одна из важных тем в европейской политике уже многие годы, просто России распространяться об этом в СМИ не с руки... Ну да ладно). Вернёмся к аспектам якобы нравственности, хотя они в данном случае являются прямым отражением политики. Нравственность т.н. ОБЩЕСТВЕННАЯ уже давно потаскуха, а политики - её сутенёры, как дважды два четыре. Но вернёмся к стихотворению.

Если правильно поняла Ваше объяснение, Вы выделяете из общеморального контекста частность (официальное отношение Европы к вопросу легальности гомосексуализма) и на основании этого делаете вывод о безбожности и безнравственности европейцев?
"В ней, обессиленной, перед лицом России,
Нехватка Бога, святости, Мессии."

И противопоставляете этому "христианскую" мораль России в данном вопросе? Мораль, которая, кроме законодательных рестрикций гомосексуализма (допустим, государство вправе определённые вещи регулировать, например, вопросы освоения детей и т.п., допустим), но она ведь выражается ещё и в унижении и избиении их в общественных местах парнями с крестами на нехилых и весьма рельевных грудях? Безусловно, христианами с большой буквы? В клеймении их и предании анафеме везде и всюду? Да, возможно, избиение ещё не настолько массовое, это, слава богу, пока ещё тоже частность (хотя и частая, простите за каламбур), но это прямой результат целенаправленной государственной политики и проповедования ненависти по отношению к этой группе населения, причём включая руководство РПЦ (ну, тут вообще удивляться нечему, конечно...). Но ведь это только ПОВОД, ПОВОД! Отношение к гомосексуализму стало благодарной почвой для натравливания россиян на вообще всё европейское. Как на Украине "активисты" - "Бойкот российским товарам, потому что их сделали русские! Все на борьбу против сыра "Российский!!" Это же из учебника примеры тупой пропаганды для толпы! Уж тупее не бывает...
Да бог с ними, гомосексуалистами. Ведь не в них дело (хотя... Вам известны случаи избиения и систематической травли "голубыми" "гетеров"? Вот и мне неизвестны... А то, что сексуальное насилие над мальчиками до 15 лет совершают с подавляющим преимуществом гетеросексуальные мужчины с психическими отклонениями, Вам известно, безусловно, достаточно прочесть ежегодную обющедоступную статистику полиции и т.д.).
Всё крайне просто. Оно же и страшно. Оно же и крайне ЭФФЕКТИВНО! Руководство стран (как многих европейских, так и России) травит народы друг против друга, используя любые, и самые грязные и тупые уловки. Ведь этого они и добиваются - чтобы мы вгрызались в горло друг другу (гомики гетерам, христиане нехристианам, православные католикам, зелёные - фиолетовым, русские - нерусским, европейцы - азиатам, толстые - худым.....) Как, как Вы этого не видите?! Зачем Вы повторяете эту средневековую муть?! Это же как ислам в трактовке глубоких афганских провинций!

Простите, если Вам показались мои аргументы слишком резко высказанными, но именно потому, что я знаю, что разговариваю с учёным и к тому же жизнерадостным человеком и поэтом, даёт мне надежду, что Вы отнесётесь к моей эмоциональности с пониманием.
Я устала уже от возгласов: "Какие вы там в еропах козлы!" А спросишь почему, один и тот же ответ: "Голубых в зад целуете!" Всё! Все причины вражды. Все аргументы. Все европейские достижения сведены к общему знаменателю. Конец фильма. Зато как действенно!..
И никакой покамест философии, Пётр, никакой философии здесь нет.

Спасибо за терпение.

Амале

Амале   17.07.2016 00:35   Заявить о нарушении

Наие Вам, пр духовую Россию. Не забудьте к этому списку добавить жириновсклго и гундяева. http://subscribe.ru/group/razumno-o-svoem-i-nabolevshem/3855640/

Сергей Борисович Сорокин   17.07.2016 08:18   Заявить о нарушении

Амале, хотите подискутировать с учёным? Извольте. Для начала хотел бы отметить, что философия, как и моя любимая математика, присутствует везде. Странно, что Вы от неё открещиваетесь. Диалектика. Единство и борьба противоположностей (гомов с гетерами, христиан с нехристианами и т.д. по Вашему списку). Честно, говоря, я против злобной борьбы, я за бесконфликтное уживание и взаимную терпимость.

Обитаю в окружении людей, в том числе моих коллег, которые не кричат, что в Европе козлы, и которые в большинстве своём спокойно относятся к любым меньшинствам: и сексуальнвм, и религиозным, и национальным. Научное и техническое сообщество резко отличается от того, которое Вы нарисовали, где мускулистые парни избивают тех, кто им не нравится.

Мы работаем в международном сообществе. И оно, и его взгляды отличаются от взглядов обывателей. Я сам работал в разных странах, включая европейские и США, с учёными разных политических и прочих взглядов, вер и наций. Ко мне в лабораторию приезжали учёные из разных стран. Меня и моих коллег асегда раздражало любое натравливание людей друг на друга, любое сеяние вражды, в том числе между США и Россией, Россией и Европой.

И, честно говоря, ещё сравнительно недавно Америка и Европа казались мне хорошим примером, к которому нужно стремиться.

Однако мой американский коллега, когда услышал моё восхищение терпимостью и демократией в их стране, горько усмехнулся и сказал, что это правда только в среде умных и интеллигегтных людей, способных противостоять пропаганде, а т.н. "простые американцы" вовсе не такие мирные и терпимые. Позже, приглядевшись, я понял, что это же относится и к европейцам, и к россиянам, и вообще ко всем людям.

Да, кто-то сеет вражду, разделяет и властвует.

Но это не значит, что противоречий вовсе нет и нам их навязывают. Они есть. Важно, чтобы они находились в мирном равновесии и находили конструктивные решения.

Долгое время в средневековой Европе и России не было тех свобод, к которым мы подошли полтора века назад. Не буду сравнивать крестовые походы, европейскую инквизицию и российское мракобесие.

Но вот маятник качнулся в другую сторону. И в его следе возникли современные демократии, а наряду с ними -- империализм, фашизм, коммунизм, глобализм, терроризм.

Причем, все явления -- с определениями "мировой", "глобальный".

Кое-что из перечисленного выше, вроде, победили. Кое с чем научились успешно сосуществовать, например, с коммунистическим Китаем.

Но маятник продолжает раскачиваться. И эксперименты с тем, как далеко он (маятник) может качнуться, продолжаются. Свободы и в Европе возникали не в одночасье. Современное отношение европейцев к "другим" ещё сто, двести лет назад было немыслимым. Зато сегодня (а на самом деле -- гораздо раньше, т.к нужна была дешёвая рабочая сила) мигранты хлынули в Европу. Однополым семьям разрешают иметь детей.

Я не против. Не имею права, поскольку не знаю, к чему это может привести. Может быть, к тому, что в Европе не останется европейцев. Я просто опасаюсь, что пресловутый маятник, в очередной раз в истории качнётся слишком далеко и сильно.

И Россия, в известной степени отделяя себя от Европы и Америки, имеет шанс остаться в стороне, не быть столь сильно вовлечённой в это качание маятника. Ей уже досталось по полной за известные семьдесят лет экспериментов. Может, лучше, если некоторые эксперименты будут проводится не всеми сразу? В данном случае, Россия и Китай могут немного постоять в сторонке. Хотя бы в области религии и морали.

А тех, кто сеет вражду, кто избивает и унижает, я осуждаю и готов с ними бороться. И с Европой, и с Америкой хочу дружить, и дружу! У меня много друзей и близких родственников постоянно живут за пределами России: в Голландии, Германии, США, Украине, Молдавии ...

Официальная же Америка, несущая всем свою демократию, официальная Европа, пытающаяся унизить Россию своими санкциями, поступают не мудро. Уверяю Вас, в их глазах брёвен гораздо больше, чем в нашем -- соринок.

Если же случайно я подлил воды на мельницу тех, кто продолжает запрещать, в т.ч гомосексуальные отношения, на мельницу тех, кто хочет враждовать и противопоставлять, я искренне сожалею.

Стихотворение же рассчитано на умных и интеллигентнвх людей, которые смотрят чуть глубже, чем простые обыватели, отравленные пропагандой Москвы, Лондона или Вашингтона... На тех, которые не зватаются ща пимтолет при слове "культура", а могут мирно, пусть и эмоционально, дискутировать на самые острые темы. как Вы, Амале.

Спасибо,
Пётр

Петр Хижняк   17.07.2016 08:39   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Пётр.

От философии не открещиваюсь (просторечное, но искреннее «покамест» именно об этом и говорило)), как и от математики, физики и проч., и Вы это знаете, не первый раз встречаемся. Может быть, дойдём ещё и до чистой философии, хотя, в данном случае считаю это излишним. Стих Ваш, как и мои к нему вопросы, не касаются пока глубоко самой философии, но находятся пока на поверхности. Стихотворение не о диалектике как таковой, а конкретно о Вашем убеждении в "развращённости" Европы и "чистоте" России. Именно это противопоставление меня и вызывает моё несогласие.

Для меня вопрос легальности однополых браков, освоения ими детей и т.п., не ключевой в аспектах нравственности. Честно говоря, он для меня вообще второстепенный. Они только одна из групп населения, в чём-то ущемлённого. Причём одна из самых немногочисленных. Да, бульварно-привлекательная, скандализированная, но только одна из…, и не самая нуждающаяся. Есть люди гораздо более несчастные и требующие более внимания и помощи, чем геи и лесбиянки. Но это не значит, что они не имеют права требовать защиты своих прав, как любое другое меньшинство, если государство не препятствует их преследованию или само их преследует прямо или косвенно.

Критериями моральности или аморальности для меня являются отношение государства и общества (разумеется, они не всегда тождественны) к детям (включая систему их образования), старикам, к семье как таковой в целом (независимо от пола людей, её составляющих), больным, инвалидам, людям, живущим в бедности и прочим, находящимся в общественно-невыгодном положении. Вот это для меня признак нравственности или безнравственности общества.
Поэтому я абсолютно не понимаю такого пристального внимания, которое уделяется в последние годы вопросу гомосексуализма в России, где мною упомянутые прочие слои населения (законопослушного, богобоязненного и гетеросексуального) зачастую страдают так, как европейцам нынешним и не снилось. Вернее, понимаю его как один из инструментов пропаганды, и только. Таким же образом не приветствую «позитивную дискриминацию» на эту тему в Европе. Считаю так: есть объективная реальность существования таких меньшинств, дайте этим людям нормальные рамки для существования и реализации своей жизни на достойном уровне и не бейте их по лицу – вот и всё. Если не делать из мухи слона, всё постепенно встанет на свои места, так же, как урегулировалось в Европе отношение к душевнобольным, инвалидам, представителям иных религий, цвета кожи и прочим «не таким»: мажоритарное общество привыкнет к существованию «других», и к тому, что можно с ними жить, не унижая и без драки, если ничего плохого обществу они не делают.

Вопрос массовой эмиграции нынешней умышленно не упоминаю сейчас, поскольку не та тема.

Согласна, каждая страна вправе принять или не принять какие-то новые (и не новые, но необычные) для неё веяния, мнения, способы мышления, уклады и прочее. Но для меня лично безусловными ценностями в любой стране, где я способна жить, являются безопасность человека и соблюдение его достоинства. Как Вы справедливо заметили, противоречия объективно существуют и нужно находить их конструктивные решения. Но утверждение о том, что Европа безнравственна, потому что там толерантно относятся к сексуальным меньшинствам, а Россия нравственно чиста, потому что там это порицается, на мой взгляд, как минимум, наивно, и мне было очень странно услышать его из уст, как Вы точно выразились, представителя научно-технического сообщества, поэтому я так поразилась. Я читала на стихире гораздо более жёсткие, резкие стихи на эту тему, даже откровенно мерзкие, но ни один из них не вызвал моего отзыва, потому что отзываться и спорить было бессмысленно. Авторы их, мягко говоря, не из тех, кто предрасположен к дискуссиям…

Если бы вывод был сделан и на основании других, гораздо более важных, проблем общественной морали в Европе, если бы в стихотворении хоть словом было упомянуто, я не знаю, о кризисе семьи (кстати, очень тяжёлого и резко усиливающегося в Европе, но отнюдь не из-за гомосексуализма, а от неприсутствия родителей в семье и вынужденного одиночества по материальным причинам), об одиночестве и жестокости у детей, о равнодушии потомков к предкам, безучастности, нарастании бытового насилия (сплошь и рядом в Европе)… Вот, по-моему, то, что Действительно Существенно, но, наверное, не так «привлекательно», «однозначно» и заметно, как радужные шествия. Да к тому же… всё это в России ведь тоже есть, и в избытке, так что ж в этом-то соревноваться.
А тут – «долой радуги!» - это же явное преимущество в христианской морали…

Простите меня, Пётр, сарказм этот уже не в Ваш адрес, а в адрес лицемеров и подстрекателей у вашего и у нашего руля. Ну, и потом, «…стихотворение же рассчитано на умных и интеллигентнвх людей, которые смотрят чуть глубже, чем простые обыватели, отравленные пропагандой Москвы, Лондона или Вашингтона…» Ну, так давайте же смотреть глубже, и дальше, и не дадим им шанс нас друг на друга натравить… Не дождутся!
Благодарю за подробный отзыв, Пётр, и желаю Вам всего хорошего.
Амале

Амале   17.07.2016 19:01   Заявить о нарушении

Амале, мне кажется, мы выяснили, и я согласился, что "радуга" -- одинокий и не самый удачный фрагмент, который я привёл в стихе. Если бы я писал политическую статью, рассмотрел бы другие факты и по-другому. Но я не политик, и практически не пишу на политические темы. Да и здесь, скорее, выразилось не моё мнение, а мнение российского обывателя. так получилось... 😣

Петр Хижняк   18.07.2016 17:02   Заявить о нарушении

Когда во время бракосочетания меня дама из ратуши спросила "Вы согласны...?", свидетель со стороны моего будущего мужа (человек крайне деликатный и тихий, но от переживаний принявший с утра стопочку) громко воскликнул: "Мадам! С Вами я согласен всегда и везде!" Вот и мы с Вами пришли к согласию))
О! Ещё вспомнила (простите, я сейчас замолчу уже, но очень уж в тему). Помните, из "Карлсона, который живёт на крыше": "Все споры, милый, можно решить разумным разговором", - сказала мама Малышу. Малыш задумался, и не стал говорить, что с Кристком он поспорил о том, кто кого сильней побьёт. Интересно, как мама решила бы этот вопрос?"
Доброй ночи, Пётр. Спасибо.

Амале   19.07.2016 00:41   Заявить о нарушении

Спасибо и Вам, Амале.

А на месте мамы я бы отвёл обоих мальчиков в секцию бокса. :)))))

Петр Хижняк   19.07.2016 12:39   Заявить о нарушении