Бывает 1

Спасибо, Иван.
Лето? Да слава Богу, пока живы.

Кирилл Золотухин   11.07.2016 00:59   Заявить о нарушении

У самого-то как дела?

Кирилл Золотухин   11.07.2016 15:14   Заявить о нарушении

Лето хлопотный период... Умер друг мой Валера Цаплин. Посмотри его картины в интернете. Да у однокласницы вот дом подожгли, хорошо, что все выскочить успели. А так много всяких дел.

Иван Сирин   11.07.2016 17:04   Заявить о нарушении

Ну а я по врачам таскаюсь. Завтра узнаю, рак у меня или не рак.
Помолись, если хочешь и можешь.

Кирилл Золотухин   11.07.2016 17:42   Заявить о нарушении

У вас всё будет хорошо. Вас вылечат.

Евгений Штурман   11.07.2016 19:17   Заявить о нарушении

Спасибо. Вопрос только во времени ухода. Раньше или позже. Но мне тоже кажется, что время ещё не пришло.

Кирилл Золотухин   11.07.2016 19:50   Заявить о нарушении

Диагноз серьёзный. Помолюсь, чтобы всё оказалось не так. Напиши, что скажут!

Иван Сирин   11.07.2016 22:54   Заявить о нарушении

Можешь в почту написать.

Иван Сирин   11.07.2016 22:56   Заявить о нарушении

Хорошо.

Кирилл Золотухин   11.07.2016 23:14   Заявить о нарушении

Иван! С праздником. Спасибо за молитвы. Отбой. Это не рак.

Кирилл Золотухин   12.07.2016 15:31   Заявить о нарушении

Кирилл, я рад за вас! Берегите себя.

Евгений Штурман   12.07.2016 15:45   Заявить о нарушении

Спасибо!

Кирилл Золотухин   12.07.2016 17:53   Заявить о нарушении

Да! В народе говорят: "Пётр и Павел день убавил". Тебя же уберегли от смертных страстей. Дай Бог тебе здоровья! Завтра у меня у дочери операция. Помолись и ты за здравие рабы божьей Анны!

Иван Сирин   12.07.2016 19:41   Заявить о нарушении

Обязательно. А что оперируют?

Кирилл Золотухин   12.07.2016 19:53   Заявить о нарушении

Кстати, картины Валерия посмотрел. Очень хороши. Его можно в алтаре помянать?

Кирилл Золотухин   12.07.2016 19:55   Заявить о нарушении

Не сильно страшная операция, и делает платно у хорошего хирурга, но помолиться не помешает...))) А Валеру помяни. Рано ушёл, всего 57... Много бы ещё мог сделать. Огромной работоспособности был человек. И друг был замечательный. В интернете дай бог сотая часть от того, что он напахал.

Иван Сирин   12.07.2016 20:03   Заявить о нарушении

Он был православным, и отпет по православному обряду отцом Дионисием.

Иван Сирин   12.07.2016 20:05   Заявить о нарушении

На его юбилей писал. http://www.stihi.ru/2013/01/25/7753

Иван Сирин   12.07.2016 20:16   Заявить о нарушении

Ссылка не работает.

Кирилл Золотухин   12.07.2016 22:41   Заявить о нарушении

Штурман, спасибо ещё раз за участие. Как Вас зовут? А то Штурман как- то не очень интересно обращаться.

Кирилл Золотухин   12.07.2016 22:43   Заявить о нарушении

Загляни у меня в раздел "Живописцы окуните...". Брату-художнику на 11 год - тоже ему.

Иван Сирин   12.07.2016 23:08   Заявить о нарушении

Евгений меня зовут.

Евгений Штурман   12.07.2016 23:14   Заявить о нарушении

Очень приятно, Евгений.
Ну что, хотите подискутировать на атеистически-религиозные темы? Мы, кажется, с Вами немного дискутировали...

Кирилл Золотухин   12.07.2016 23:34   Заявить о нарушении

Не припоминаю, если честно... Но если хотите, можно и подискутировать! 😏
Итак, первое допущение: верующих людей в евангельском смысле не существует в природе! 😇

Евгений Штурман   13.07.2016 11:10   Заявить о нарушении

Какая то размытая формулировка. Что такое "верующий в евангельском смысле"?

Иван Сирин   13.07.2016 11:16   Заявить о нарушении

Это как раз таки самая что ни на есть конкретная формулировка. Верующий в евангельском смысле человек проявляет свою веру не систематическим посещением религиозно-культовых учреждений, а чётким и верным исполнением тех предписаний, которые описаны в его руководящих документах, в которых чёрным по белому прописано, что есть человек верующий и в чём должна проявляться его вера. Засим на время откланяюсь - пора дела делать...)

Евгений Штурман   13.07.2016 11:27   Заявить о нарушении

Одно из предписаний - чтить Бога своего. Почему Вы думаете, что те, кто посещает храм, не выполняют должно христовы заветы? И воинский устав зачастую нарушается, но весь вопрос - в какой мере и почему. Вы хотите видеть в прихожанах готовых ангелов с крылышками? Вспомните примеры раскаяния из Евангелий! Бог ищет Человека, а человек ищет Бога. Грешная наша тварная сущность мешает приблизится к идеалу. Но стремление к нему уже похвально.
Успехов Вам в Ваших делах!

Иван Сирин   13.07.2016 11:40   Заявить о нарушении

Евгений, Вы правы, на самом деле существует такая антиномия. Лучше всего её описал апостол Павел в послании к Римлянам, 7 глава:

"14Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"

И Верующий человек, это не тот, кто весь такой елейно-праведно-безгрешный, а тот кто осознаёт в себе эту антиномию и желает в конечном итоге избавления от него, прилагая со своей стороны усилия, но понимая, что избавление возможно только через Бога и в Боге. А средством для этого является самая что ни на есть евангельская заповедь:
"51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. " (Ин. 6 глава)

Т.е. речь о причастии. И вот именно для этого причастия люди и собираются в церкви. И и в первую очередь ради него, собственно, и существует церковь.



Кирилл Золотухин   13.07.2016 12:08   Заявить о нарушении

Речь идёт даже не о символическом каннибализме, берущем своё начало в палеолите, а о невозможности выполнить некий комплекс мероприятий, доказывающий наличие веры. Например, прочтём двадцатый стих семнадцатой главы от Матфея. Самое главное не скатываться в ересь, говоря о том, что "это нельзя понимать буквально и имелось в виду совсем друге". Есть чёткие правила, которые необходимо выполнить верующему человеку в доказательство своей веры. Причём придуманные не злыми атеистами и агностиками, а именно такими же верующими.

Евгений Штурман   13.07.2016 22:55   Заявить о нарушении

Военные штурманы ежесекундно находятся в боевой готовности? Или они должны уметь в нужный момент заняться непосредственными своими обязанностями?

Иван Сирин   13.07.2016 23:23   Заявить о нарушении

Ну, во-первых, это сказанно апостолам а не всем верующим, в конкретном контексте, как упрёк. Блаженный Феофилакт, толкуя это место, говорит, что апостолы имели такую власть, но не пользовались ею, поскольку не было нужды.
Что касается современных верующих, то и они пользуются по нужде властью над природой. Хороший священник, когда идёт в поле читать молебен о даровании дождя, обязательно берёт с собой зонт.
А вообще, чудеса надо экономить.

Кирилл Золотухин   14.07.2016 00:06   Заявить о нарушении

Вы правы, Кирилл! Современные верующие проявляют великолепные образчики бытового атеизма. Как, например, Владимир Михайлович Гундяев, который ни минуты не надеясь на помощь свыше, пользуется мигалками и мордоворотами из ФСО для охраны своей тушки...)

Евгений Штурман   14.07.2016 08:04   Заявить о нарушении

И последние станут первыми.Как там в "Острове"? Больше всего бесов собирается на голенищах архиерейских сапог. Генералы тоже больше всего пекутся о боеготовности, когда силами вверенных им страной солдат строят себе дачи?

Иван Сирин   14.07.2016 12:18   Заявить о нарушении

Положа руку на сердце, нужно отметить, что генералы уже давно не привлекают солдат к стройкам - у них собстенных доходов на таджикско-молдаванские бригады сполна хватает. А солдаты сейчас служат как в санатории. Уж поверьте мне на слово.

Евгений Штурман   14.07.2016 12:27   Заявить о нарушении

Евгений, это не серьёзно. Такой уровень аргументов. Даже скучно. Мне тоже не нравится, как ездит патриарх. Но в Церкви и со Христом я не из-за патриарха. Не его тела и крови я причащаюсь. Вы сами указали на авторитет - Евангелие. К Евангелию претензии есть? А то, что, как минимум каждый 12 из нас - Иуда, да и все остальные не ангелы, мы и так знаем. Но и святых и праведников, поистине достойных мы среди нас знаем.
Возьмите любой медицинский коллектив любой больницы, поскребите, и Вам откроется такое моральное болото, и самым низким подонком окажется, скорее всего, главрач. Это что, повод больше никогда не ходить в больницу и клеймить всю медицину?
Довольно примитивное мышление...

Кирилл Золотухин   14.07.2016 13:54   Заявить о нарушении

Великолепным образчиком примитивности мышления является допущение о некой исключительности так называемого Евангелия и самого образа центрального персонажа, который чуть менее, чем полностью вторичен и является ничем иным, как собирательным образом античной и др. мифологии.

Евгений Штурман   14.07.2016 14:49   Заявить о нарушении

Ну вот и докажите свой тезис. Или хотя бы обоснуйте.

Кирилл Золотухин   14.07.2016 15:57   Заявить о нарушении

Доказать вышесказанное о том, что евангельские байки не более чем копипаст мифологии более древних народов? Легко. Довожу до вашего сведения, что Иисус Христос - центральный персонаж христианских сказок, имеет по меньшей мере пятерых предшественников: Гор, Египет,3ООО лет дo н.э. Родился от девы Изиды 25 декабря. Изида в виде соколицы опустилась на труп Осириса и чудесным образом зачав от него, родила сына Гора. Когда он родился, на востоке загорелась звезда, с помощью которой 3 царя отыскали место рождения Спасителя. B 12 лет Гор учил детей богатого человека. В 3О лет он принял посвящение от человека с именем Ану. Он имел 12 учеников, c которыми творил различные чудеса – исцелял людей u ходил по воде. Его называли Сын Божий, Истина, Пастырь, Свет, Агнец Господен. После предательства Тифоном, Гора распяли на кресте. Он был похоронен и затем воскрес через 3 дня. Аттис, Фригия,12ОО лет дo н.э. Его родила дева Нана 25 декабря. Oн был распят, и 3 дня спустя воскрес. Митра, Персия,12ОО лет дo н.э. 25 декабря был рождён девой. Имел 12 учеников. Совершал различные чудеса. После своей смерти был захоронен и 3 дня спустя воскрес. Люди называли его Светом, Истиной. Также известно, что воскресенье являлось днём поклонения Митре. Кришна, Индия,9ОО лет дo н.э. Родила его дева Деваки. Рождество Кришны было обозначено звездой на востоке. Со своими учениками он совершал чудеса. После смерти Кришна воскрес. Дионис, Греция,5ОО лет дo н.э. 25 декабря был рождён девой. Путешествовал и творил разные чудеса, схожий пример — превращал воду в вино. Eго называли Альфа и Омега, Царём Царей и т. д. После захоронения он воскрес. И это только те боги, которые сразу приходят на ум...

Евгений Штурман   14.07.2016 17:14   Заявить о нарушении

Вы знаете, пожалуй, я не поленюсь, и дам Вам развёрнутый ответ. Но это уже ближе к следующей неделе...

Кирилл Золотухин   14.07.2016 20:16   Заявить о нарушении

Я слыхал массу подобных "развёрнутых ответов", самым оригинальным их которых сочту такой, дескать Сатана специально принимал различных формы богов до Иисуса и копировал его биографию, чтобы дискредитировать Иисуса, когда тот придёт )))

Евгений Штурман   14.07.2016 20:50   Заявить о нарушении

Развёрнутый ответ в девяти томах давно дал отец Александр Мень, написав "Историю религии".

Иван Сирин   14.07.2016 22:19   Заявить о нарушении

Пятиминутная анимированная короткометражка от Студии 420 "Про жрецов" объясняет историю религии гораздо быстрее и нагляднее. Можно найти в свободном доступе в Ютьюбе.

Евгений Штурман   14.07.2016 22:30   Заявить о нарушении

Если Вы хотите разбираться в сложных вопросах по пятиминуткам, флаг Вам в руки.

Иван Сирин   14.07.2016 22:40   Заявить о нарушении

Евгений. Дискуссии бывают приятными и плодотворными, когда вы, как минимум, не считаете своих оппонентов заведомо полными дебилами.
Это я про тот ответ с сатаной, который вы ожидаете услышать от меня.
Во-первых,; приведённые вами примеры не выдерживают никакой формальной критики. Не говоря уже о сущностном сравнении. Но об этом, если пожелаете, позже.

Кирилл Золотухин   14.07.2016 23:10   Заявить о нарушении

Странно... Я вроде никого не называл дебилами вроде. Откуда такие сравнения? Неужели эта подспудная мысль так или иначе грызёт всякого верующего, подсознательно подозревающего бредовость, потешность и алогичность всей христианской доктрины, вследствии её вторичности?..)

Евгений Штурман   15.07.2016 07:39   Заявить о нарушении

Если Вы, Евгений, считаете, что высказывание типа: "нахрена писать девять томов, когда вопрос выеденного яица не стоит", не подразумевает, что ваш собеседник слегка туповат, объясните пожалуйста, как мы должны это понимать. Тем более, что на стороне христианства находится как авторитет дплеко не один о. Александр. Христианское учение поддерживают в своих трудах не одни только "жрецы", но и видные философы и учёные, причём не только гуманитарных направлений, но и вполне себе "материалистического" приложения физики и математики.
Что же касается "вторичности", при вашей любви к простым аргументам, постараюсь найти аллегорию с доступным содержанием : чтобы воспитывать детей нужно найти с ними общий язык, причём с каждым особенный, а мысли при этом надо донести до них примерно одинаковые. Но зачастую попадаются и такие, которым хоть кол на голову теши, они будут делать по-своему.
Атеисты, как правило, спрашивают о том, почему же мир так не справедлив и жесток, и что это за бог, который всемогущ, но не может справиться с каким то человечеством. Вспомните тогда о том что Господь "создал человека по образу и подобию своему". Не будете же Вы утверждать, что Бог подарил нам в подобие от себя руки, ноги и уши с носом. Что же тогда? Я полагаю высший дар - это свобода воли, чем и отличаемся мы от животных, подчинённых более инстинктам, нежели рассуждению.
И под конец позволю себе привести одно небезизвестное наблюдение, что атеизм есть тоже своего рода религиозное направление, приверженцы которого верят в то, что Бога нет. И если мы не хотим при этом говорить на уровне значимых аргументов о теме нашей дискуссии, лучше остаться каждому в лоне своих убеждений и не сотрясать воздух (пусть и виртуальный) нагромождением пустословия.

Иван Сирин   15.07.2016 10:11   Заявить о нарушении

Извините за обилие наспех сделанных грамматических ошибок и опечаток! Хочу ещё спросить, как же Вас, Евгений, человека высокого ума затянуло в спор о предмете, который, дураку понятно, бредов, потешен и алогичен?

Иван Сирин   15.07.2016 10:17   Заявить о нарушении

Ответ на ваш последний вопрос: я искренне забавляюсь! )))

Евгений Штурман   15.07.2016 10:20   Заявить о нарушении

Я Вас искренне попрошу тогда забавляться в другом месте, а не на странице моей рецензии! Всего Вам доброго!

Иван Сирин   15.07.2016 10:22   Заявить о нарушении

Что же касается упомянутых вами "верующих учёных", то я могу сказать следующее, что и Исаак Ньютон и Пастер были религиозными фанатиками, и Теодор Шванн, и Эдисон, и Фламмарион были глубокими убеждёнными мистиками. Такие люди, как Джордж Кэрью Эклс, всерьёз убеждённый в существовании души, были не редкостью среди физиологов. Мы никуда не сможем деть Ухтомского, который был епископом, и не можем забыть о том, что Мендель был аббатом. На самом деле учёных, которые положительно относились к религии, огромное множество. Но давайте посмотрим, вообще означает ли это что-нибудь.

Что такое учёный? Это человек, который сделал некое открытие, то есть проявил в строго определённом вопросе некую безошибочность. Давайте посмотрим, распространяется ли эта безошибочность вообще на всё, с чем учёные имеют дело. Давайте посмотрим на набор смешных невероятных заблуждений и ошибок, которые были присущи потрясающим, великолепным, значительнейшим учёным. Например, тот же самый Исаак Ньютон был убеждён, что метеориты – это чепуха, потому что им вообще неоткуда падать. И тот же самый Исаак был убеждён и горячо проповедовал, что в соотношении исторических и археологических данных Земля имеет 6 тысяч лет своего возраста.

Фрэнсис Бэкон был убеждён в злобном влиянии ведьм на качество посевов, Бехтерев Владимир Михайлович всерьёз говорил о цветотерапии, Либих не верил, что дрожжи являются живым организмом. Роберт Бойль, который Бойль – Мариотт, обязывал рудокопов докладывать, на какой глубине начинаются демонские гнёзда, и описывать, как выглядят гнёзда демонов. Бюффон был убеждён что в Америке, по сравнению со всеми остальными континентами, эволюция идёт гораздо медленнее, Кеплер считал, что кратеры на луне – это строения, которые воздвигли лунные жители, Фламмарион был убеждён, что на Луне есть растительность. А Галилео Галилей всерьёз полагал, что разговор Кеплера о том, что приливы и отливы это следствие влияния Луны, – это глупость и ребячество.

Мы таких примеров ошибок, абсолютных нелепостей можем насчитать десятки, сотни и тысячи. Например, был такой Жан-Жозеф Вирей, который в наиболее полном академическом издании антропологических сведений XIX века выказывал абсолютную уверенность в том, что у негров пот чёрного цвета. А Ганс Христиан Гюйгенс был абсолютно уверен в том, что на Юпитере настолько штормливые моря, что самой большой проблемой Юпитера является качественный такелаж для юпитерианского флота. Великий антрополог и, безусловно, величайший учёный своего времени Вирхов, когда-то принесённый ему череп неандертальца с презрением отверг, сказав, что какой это неандерталец, какой это древний человек, это русский казак-алкоголик, случайно погибший рядом с речушкой Неандерталь во время войны 1812-1813 года. То есть, мы ошибки видим на каждом шагу, мы понимаем, что успех в какой-то одной, небольшой области науки совершенно не гарантирует безошибочности даже в самой науке, я уже не говорю про какие-то более обширные, более широкие области.

Например, открыватель большого круга кровообращения Уильям Гарвей был привлекаем святейшей инквизицией для осмотра узниц инквизиции и определения, есть ли у этих узниц определённые дьяволовы пятна на коже. На совести Гарвея, как минимум, две девушки, у которых он нашёл два пятна Люцифера. Естественно, девчонок сожгли.

Религиозная вера – это некая убеждённость. Убеждённость в чём-то. И очень часто попы, или поповствующие, или воцерковлёныши предлагают нам взгляды учёных, абсолютно вырванные из контекста их жизни. Тот же самый Макс Планк мог быть вполне религиозным человеком в какой-то момент, а в какой-то момент он заявлял, что нет ничего глупее, чем идея христианского бога и он видит всю его абсурдность. Давайте посмотрим эту убеждённость у больших учёных. Насколько эта убеждённость была чистой и разумной?

Давайте вспомним, что и великий Гейгер, и Штарк, и Ланг, и даже Филипп Ленард активно участвовали в гитлеровском проекте по оснащению Третьего рейха атомным оружием. И даже безусловный авторитет, один из творцов квантовой теории Гейзенберг, больше других и с большим огоньком сделал для Третьего рейха в плане оснащения ядерным оружием, потому что именно Гейзенберг был автором и разработчиком атомного реактора, который для нацистской Германии должен был поставить сырьё для 10 или 12 атомных бомб сразу.

Как мы видим, с какой бы высоты ни была произнесена глупость, она глупостью и остаётся. И кто бы ни свидетельствовал о чём бы то ни было, он свидетельствует, в том числе, и о своей ошибке, и о своём праве на ошибку. Поэтому любые свидетельства любых учёных в вопросе бога и в вопросе религии на самом деле яйца выеденного не стоят. И относиться всерьёз к идее бога потому, что к ней относился всерьёз Гюйгенс, или Ньютон, или Вирхов, у нас ровно столько же оснований, сколь есть основания всерьёз относиться к теории о том, что на Юпитере сильные шторма, а череп неандертальца является черепом русского алкоголика, казака-дегенерата.

Евгений Штурман   15.07.2016 10:26   Заявить о нарушении

Мы не касаемся здесь вопроса заблуждений, всякое постижение истины проходит через эти стадии. Равно как и научные картины мира регулярно меняются с введением в оборот новых данных исследований и экспериментов. То, что самый учёный из учёных может и сегодня смело повторить за древним философом: "Теперь я наконец-то знаю, что я ничего не знаю" тоже может служить аргументом против "научного" атеизма и вольно понимаемого "здравого смысла". Позорные страницы истории церкви выставлять в качестве аргумента об отсутствии Бога нелепо, а применять при этом в отношении людей иных с Вами взглядов уничижительные прозвища - не вежливо.

Иван Сирин   15.07.2016 10:46   Заявить о нарушении

На любой ваш аргумент легко найдётся контраргумент по причине вашего полного невежества в знании собственных же руководящих документов. Хотите пример? Любой? Вот вы сейчас пишите, мол позорная история церкви не может дискредитировать бога и всё такое. А я вам говорю обратное. Позорная история церкви дискредитирует образ библейского бога. Сейчас объясню. Если внимательно открыть Евангелие, становится очевидно, что евангельских бог принимал непосредственное участие в кровавых зверствах религиозных фанатиков. И я даже не стану произносить сакраментальное "почему бог это не остановил и бла-бла". Только Евангелие, только хардкор. Открываем и читаем: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф.18:20) Дальше продолжать? И это только небольшой пример того, как так называемые верующие в очередной раз попадают впросак. Хотите, я в следующий раз разберу с вами пример того, что верующих в евангельском смысле не существует в природе? Разумеется только на основании самого Евангелия. Засим на время откланяюсь. И да - вы можете верить хоть в Святаго Йожика, имеете полное право, как говорится, только не запрещайте нам смеяться над этим. Мы тоже имеем на это право...)

Евгений Штурман   15.07.2016 11:14   Заявить о нарушении

Но не забывайте, что и мы имеем право смеяться над вашими "убийственными" аргументами.(А так же советую не забывать о зверствах антирелигиозных фанатиков.) И по моим наблюдениям среди верующих больше людей мягких, вежливых, доброжелательных (неважно христиане это или мусульмане, буддисты...), нежели в среде высоколобых или не очень атеистов. Что Вы несёте ближнему своему? Конечно, Достоевский был душевнобольной, иначе бы он не заявил, что если Бога нет, то уже всё позволено.

Иван Сирин   15.07.2016 11:36   Заявить о нарушении

Вы невнимательно читали мои слова, сказанные выше, про известных людей, которые так или иначе демонстрировали свою религиозность. А по поводу, как вы выразились, фанатиков, я вам могу предоставить свежий пример со вчерашним "подвигом веры", осуществлённым верующим человеком во имя своего бога. В городе Ницца, знаете ли.

Евгений Штурман   15.07.2016 11:58   Заявить о нарушении

Вы тоже меня невнимательно читаете. и, по моему мнению, Вам, как и многим, свойственно путать божий дар с яичницей.

Иван Сирин   15.07.2016 12:20   Заявить о нарушении

Всё! Стоп! Это не дискуссия, это базарная брань.
Евгений, Вы не уважаете своих оппонентов, занимаетесь примитивным троллингом.
Я надеялся именно на дискуссию, когда одна сторона приводит аргументы и готова расслышать контраргументы. Вы не готовы слушать и слышать.

Иван, прости, что открыл эту тему в твоей рецензии.

Евгений, если Вы хотите услышать мои аргументы по поводу вторичности, пишите мне. Отвечу только в том случае, если Вы измените свой стиль ведения беседы, перестанете прыгать с темы на тему и будете относиться к оппоненту с уважением. Не обязательно соглашаться, но стараться понять логику оппонента и адекватно реагировать на его аргументы - это залог дискуссии.

Здесь я её закрываю.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 13:10   Заявить о нарушении

Спасибо, Кирилл!

Иван Сирин   15.07.2016 13:23   Заявить о нарушении

Иван!
Я тут недавно наткнулся на очень интересный научно-популярный доклад по поводу вторичности. Думаю, тебе он будет интересен.

Рассмотрим два здания. Одно из них было построено сто лет назад, другое, относительно недавно. Посмотрев на эти здания, мы заметим, что они по сути ничем не отличаются друг от друга. Оба здания выкрашены в жёлтый цвет, имеют три этажа и крышу. Общим для этих зданий является наличие окон, стен, парадного входа. Внутри зданий имеются отдельные комнаты с дверьми. И в том и в другом здании мы можем наблюдать скопление лиц женского пола. Внимательный наблюдатель обратит внимание на то, что время от времени в то и другое здание входят пожилые мужчины. Первое здание они посещают чаще, но это, несомненно, частности и не является отличительной чертой. Мы видим, что здания, по своей сути одинаковы, следовательно, являются одним и тем же. Поскольку доподлинно известно, что первое здание появилось раньше, мы можем сделать неопровержимый вывод, что второе здание вторично по отношению к первому. Первое здание - публичный дом, второе - женский лицей. Исходя из всего выше сказанного, мы можем сделать закономерный вывод, что публичный дом и женский лицей онтологически являются одним и тем же, с той небольшой разницей, что лицей, несомненно, вторичен по отношению к публичному дому.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 13:33   Заявить о нарушении

Исходя из доказанной вторичности лицея по отношению публичному дому, при их сущностном тождестве, несложно сделать соответствующие выводы касательно лицея.
Все ученицы - ****и.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 13:40   Заявить о нарушении

И что самое странное - спорить с такой аргументацией - это почти не уважать себя самого. Пожалуй, именно поэтому она и не опровергается. Не охота метать бисер перед свиньями.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 13:47   Заявить о нарушении

Кстати, Иван, я тебе рассказывал, что наш настоятель действующий профессор физики. Он атомщик. Преподаёт в Аахенском университете. Участвовал в эксперементах с коллайдером. Открыли они-таки эту частицу. Говорит, теперь всю атомную физику переписывать нужно. Новую модель создавать. Их коллективу светит Нобелевская премия. Смеются, не знают, как делить будут. А по воскресеньям он у нас служит.
Ещё второй священник есть и я. На службы из Аахена в Кёльн ездит. Я из Бонна еду.
Я сам в университете гумманитарием был, правда, как переводчик я не состаялся. Заказов мало, а семью кормить надо. Приход не тянет финансово меня на зарплату взять. Поэтому кассиром работаю. А на выходные служу.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 14:06   Заявить о нарушении

Многие не знают, Кирил, подобных подробностей современного подвижничества, пусть и в малом, поэтому склонны осуждать клириков за стяжательство. Я не зря провёл Евгению аналогию с армией (тем более можно эту аналогию и расширить, и углУбить)))... А человек отрицающий само существование души, как может представить себе её чудесное перерождение вследствии прикосновения к божественному началу? Для него подобные процессы плод самовнушения и зачумлённости ума...)))

Иван Сирин   15.07.2016 16:45   Заявить о нарушении

Мой родной брат сугубо технический человек. Любимое чтение - фантастика и специальная научная литература, в том числе и по вопросам современного уровня понимания мироустройства. При этом мы вполне хорошо друг друга понимаем, касаясь темы присутствия в этом мире высшего начала. И он при этом хорошо умеет переводить на доступный для восприятия "нормального человека" язык вопросы современной физики...)))

Иван Сирин   15.07.2016 16:52   Заявить о нарушении

Загляни ко мне на "Апофеоз" (последняя миниатюрка). Там как раз герой грешит жутким смещением сознания и подменой понятий.

Иван Сирин   15.07.2016 16:59   Заявить о нарушении

Евгений, если хотите продолжать диалог со мной, пишите мне отдельно. Здесь я общаюсь с Иваном. Ваши реплики буду удалять.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 18:26   Заявить о нарушении

Счастливо оставаться.

Евгений Штурман   15.07.2016 19:02   Заявить о нарушении

Прямо хочется процитировать "Иронию судьбы": "Ну вот, обидели хорошего человека...))) К Евгению: ни Ваша, ни наша позиция не могут быть доказаны априори. Как наличие Бога, так и его отсутствие - предмет веры и убеждения, но никак не научного знания. А развернувшаяся "дискуссия" не вяжется у меня с предметом стиха и рецензии. Евгению же тоже хочу выразить благодарность за проявленную чуткость в отношении Кирилла, хотя в его высказывании скрывалась изрядная доля уверенности не подкреплённая на тот момент научным знанием...))) И не обижайтесь на Кирилла за употребление евангельского выражения про бисер, оно не предполагает наименования собеседника "нечистым" животным,а лишь намекает на бесперспективность мероприятия...)))

Иван Сирин   15.07.2016 19:24   Заявить о нарушении

Ну вообще-то именно научности мне не хватало в споре. Дискуссией назвать сложно. Я готов продолжить диалог. Поскольку именно с научной точки зрения всё сказанное Евгением легко опровергается.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 20:03   Заявить о нарушении

Был такой знаменитый вопрос:"Что есть истина?", перефразирую - что есть наука?

Иван Сирин   15.07.2016 20:05   Заявить о нарушении

Наука - способ познания, придерживающийся определённого метода.
Вот к примеру наука текстология. Посмотрите сами, чем и как она занимается, гугл Вам в помощь. Так вот, с точки зрения текстологии, то что Вы сказали про бисер - не научно. Это почти такое же построение, как я его описал в примере с лицеем и публичным домом.
1. Иисус говорил на арамейском языке.
2. Евангелия написаны на греческом диалекте койне.
Смотреть в жыдовский словарь, чтобы делать какие-то выводы - по крайней мере не добросовестно.
То же касается и приведённых выше совпадений древних мифов.
Достаточно просто взять и проверить каждый из приведённых примеров с формальной точки зрения. Окажется, что утверждения весьма недобросовестны.
Что же касается содержания - смотри "притчу" про лицей.
Всё это псевдонаучно.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 20:44   Заявить о нарушении

Да я конечно понимаю, что такое наука, и как формируется её методология,..))) Я шучу о тех, кто определяет науку с точки зрения возможности проведения эксперимента и затем установления частоты повторения результата и наличия исключений. Ну что то в этом роде. И тогда из "научной" области та же текстология может выпасть...)))

Иван Сирин   15.07.2016 21:00   Заявить о нарушении

А, Иван, это ты был, обознался. Думал, Евгений вернулся.

Кирилл Золотухин   15.07.2016 21:23   Заявить о нарушении

Эксперимент - это естественная наука. Но там эксперимент всегда вторичен. Он служит доказательству первичной теории.
Что мне нехватало - общей системы координат, соблюдения элементарных правил ведения диспута. Одно из них: даже если ты не согласен с точкой зрения оппонента, относись к ней с уважением, и опровергай её на основании общепризнанных исходных позиций. А Евгений всё время скатывался в троллинг.
Ну согласись, нелепо выглядит ситуация, когда юноша со взглядом пылким, прочитав какоую-нибудь дешёвую брошюрку, подойдёт к жрецу-профессионалу, и начнёт с сарказмом и пылкостью, присущей дилетантам, убеждать его, что он не верно понимает тот или иной миф.... ну ухмыльнётся тот. Ну попытается что-то пояснить... а тот не унимается, считает жреца заведомо глупее себя, мракобесом... ну и пошлёт он его с миром.... хотя подискутировать этому жрецу на самом деле было бы весьма интересно...

Кирилл Золотухин   15.07.2016 21:38   Заявить о нарушении

Самое обидное, что это ведь я сам предложил подискутировать...

Кирилл Золотухин   15.07.2016 21:52   Заявить о нарушении

Читал сейчас материал про архимандрита Лонгина, про его подвиг(не побоюсь громкого слова) по спасению сирот, про его сиротский дом.Более двухсот человек уже обогрело его сердце и его вера. Не скажу, что примеров подвижничества нет вне христианства, но всё же подумал, славятся ли подобными деяниями "военные штурманы"? Сам архимандрит ведь не случайно говорит о помощи божией. Так что:"Спаси, Господи, и наставь! - говорю я себе- Не суди, да не судим будешь..."

Иван Сирин   15.07.2016 23:32   Заявить о нарушении

Тут вот какое дело, Иван, примеры милосердия не всегда могут служить убедительным аргументом. Милосердие присуще всем людям и может проявляться как атеистами, так и представителями других религий.

На самом деле, хорошей зацепкой к разговору были приведённые Евгением примеры древних мифов, в которых он усматривал параллели к жизни Христа. Это и тема интересная и аргумент, претендующий на научность. Конечно, всё это псевдонаучно, на уровне научно-популярных пятиминуток. (вообще нет ничего антинаучней "научно-популярных" фильмов или статей.)Но зацепка интересная. Жаль, времени не хватило своевременно ответить именно на этот вопрос.

Тебя ничего не улыбнуло в приведённом списке?

Меня улыбнуло. Дата 25 декабря. Понимаешь о чём я?

Кирилл Золотухин   16.07.2016 13:32   Заявить о нарушении

Да и другое многое улыбнуло, конечно. Но с 25 декабря больше всего.

Я вот всё думаю, это невежество авторов, или намеренная недобросовестность?

Здесь вообще столько ляпов... Думается, всё-же намеренно. Подгоняли, с расчётом на несведущего "потребителя". Или, возможно, Евгений в спешке напутал сам.

Евгений, можно к Вам обратиться?
Эти "факты" из мифов Вы сами насобирали или "откопипастили"?
Если источник другой, Вам в голову не приходила мысль, ну хотя бы по "вшивой" википедии, проверить подлинность утверждений?

Кирилл Золотухин   16.07.2016 14:03   Заявить о нарушении

Конечно это намеренная подгонка. В том хотя бы плане, что календари были разные и число в современном календаре элементарно не может совпадать.

Иван Сирин   17.07.2016 01:09   Заявить о нарушении

Да не только. Это праздник зимнего солнцестояния, распространённый в разных языческих культах. В Евангелии не названа дата рождения Христа. Если судить по косвенным евангельским свидетельствам - беременность Елизаветы и чреда Захария, то скорее Иисус родился весной.
До 4 века праздника Рождества 25 декабря вообще не существовало в церкви. Введён он в пику языческим торжествам. Окончательно этот праздник вошёл в обиход во всей церкви только в 6 веке. Дата чисто условная, праздник полемический, достаточно почитать богослужебные тексты: "Солнце Правды" - в противовес языческим богам солнца. И вот если это всё не упомянуть, а начать утверждать , что мол Гор родился 25 декабря, что чушь само по себе, 25 декабря - это праздник посвящённый его отцу, а не Гору, (именно посвящённый, о дне рождения вообще речи не идёт), то и выйдет вот такая "убедительная аргументация", способная напугать несколько верующих бабулек.
Да и всё остальное там такого же качества, перечислять лень... Но что стоит только "девственница" Исида?! Эх, да ладно....

Кирилл Золотухин   17.07.2016 15:41   Заявить о нарушении

Жена прочитала твой ник и спрашивает: "А Дамаскин где?"

Кирилл Золотухин   17.07.2016 15:44   Заявить о нарушении

Дамаскин свободен...))) Ник взят из реальной фамилии СпИРИдоНов путём удаления лишних букв...))) Все знают, что ранний Набоков публиковался под псевдонимом Сирин. И мне даже намекали на мою нескромность, но мне просто нравится эта мифическая птичка...))) А потом Набоков не побоялся же, что читатели будут путать его с Ефремом Сириным.)))

Иван Сирин   17.07.2016 16:10   Заявить о нарушении