Альфонсина Сторни. Послушай, я была...

Тань - я тоже колебалась с этим морщинами... Причем, она умерла в 46 лет - какие уж там особенные морщины? Но дело в том, что я представила себе такую рябь на море - помнишь, бывает, похоже как раз на морщины такие в море, типа, море "морщит", так сказать, когда волны небольшие и длинные друг на друга набегают. Но это слово такое "противное": вообще-то это складка скорее, чем изгиб. Это слово еще означает плиссировку и гофрировку: мы с тобой помним ведь эти юбочки? Я лично помню, посколько старожилы хоть и не припомнят, но иногда вспоминают... "Настоящий" изгиб - это curva, curvatura, recodo. A pliegue на изгиб волны совсем не похож: похож на "складки" на воде, рябь...

Не знаю, как это отразить лучше... Да еще должна быть рифма на "и" или на "а". Да еще, окромя как на море, это должно быть и на лице человеческом - иначе пропадает весь эффект (а изгибы какие на лице?). Может - прячусь в свои складки? Но это еще хуже, чем морщины.

Щас залезла в интернет, нашла, из Пушкина: "Вот из моря вылез старый Бес: «Зачем ты, Балда, к нам залез?» — Да вот веревкой хочу море мо́рщить..." Ты Пушкину доверяешь?

Вот еще нашла, без указания на источник (но из какого-то языкового диплома): Дождь морщит лужи. Ветер морщит транспарант.

Может, морщины сошли бы? Ведь она сначала смущается, а потом уже прячется. Значит, явный намек на человека и, стало быть, лицо тут тоже должно участвовать..

Вот так вот бьёсси, бьёсси - и никакого толку.

Причем, и вторую часть последней строки я украла бесстыдно и нагло у Ани Дудки - она мне в рецке здесь этот вариант дала, а сама я не допетрила. В общем, пора переквалифицироваться в управдомы, как я неоднократно говорила, вслед за О. Бендером.

Пусть пока морщины повисят, пока я чё-нить не изобрету. Но вряд ли...

Спасибо, что прочла и вникла! (А словариком-то - пользусси, однако! Но язык не желаешь изучать. Безобразие. А он таком простой: "рано" будет temprano, тряпка - trapo, ночь - noche. Вот и все дела. Только б с морщинами разобраться...)

Целую тя!

Елена Багдаева 1   07.07.2016 02:47   Заявить о нарушении

Чёрт, может и морщил верёвкой по чуть-чуть... но почему Тебе "изгибы" не нравятся? Такое красивое слово... Живое, меняющееся, как волны... А морщины - нечто неподвижное на лице, атрибут старости...они ещё могут очень хорошо с "рыбы" рифмоваться... нет, я совсем для тебя "пустое место"!))) Кстати, ещё одно слово придумала( если тебя именно лицо интересует) - ГРИМАСЫ. За них действительно хорошо прятать свою суть, и они такие подвижные...

Доброе утро, дорогая!

Кариатиды Сны   07.07.2016 11:29   Заявить о нарушении

Тебе тоже - утро доброе!

Тань, что ты за глупости говоришь насчет того, что я, якобы "ни во что тебя не ставлю"! Ты давай бросай болтать такую чушь!! Ты вон какое слово богатое придумала - "гримасы" - я б не додумалась никогда! (на гримасах остановлюсь ниже), а сейчас - давай покамест о словарях и словарных значениях слов.

ИТАК:

plegar: складывать, морщить, сгибать, гнуть, фальцевать ("фальц" – это сгиб, складка).
"изгибать" - только в смысле "изгибать лист бумаги т.п. вдвое" (т.е. фальцевать – есть даже такой типографский термин) – или гофрировать, плиссировать ткань, т.е делать на ней прямые длинные складки , а не волнообразные.

pliegue – складка, морщина, сгиб, фальц, изгиб (последнее - только в смысле "изогнуть, согнуть, сложить лист бумаги, ткани, металла и тп. – т.е. чего-то тонкого и плоского, причем – изогнуть, или сложить - по прямой линии! - т.е. "перегнуть" его).

pliegues: складкообразование, морщины, сморщивание.

Изгиб волны – это curvatura, а не pliegue! Ну что я могу поделать, если во всех романских языках этот корень – "pleg" именно так и ТОЛЬКО так ОДНОЗНАЧНО переводится! (Бывает часто, что какое-то слово переводится, как ты без меня знаешь, не "однозначно", а, наоборот – "многозначно", но ЗДЕСЬ – не тот случай). Pliegue ("складка, морщина") - это когда бумагу, или ткань, или листовое железо, к примеру, СКЛАДЫВАЮТ вдвое, изгибая его тем самым ПО ПРЯМОЙ линии, а не по ИЗОГНУТОЙ кривой.
Или когда волны, не бурные, не изогнутые вверх и во все стороны, а лишь как бы "сложенные" по прямой, ПЛОСКИЕ – как плиссировка – нетороплива набегают друг на друга "лестницей" как бы такой, очень плоскими и очень широкими "ступенями", - "складками-морщинами". Такие чаще бывают на океанском побережье, чем на "внутренних" морях, а Аргентина, где жил автор, как раз и омывается океаном.

Тань, "гримасы" – это очень хорошо для "теряю рассудок и рыб убиваю" – спасибо тебе за образ! И в другом контексте, стиле и у другого автора очень здорово бы смотрелись бы "гримасы моря". Но у Сторни НЕТ этого и в помине! И, что самое главное, "гримас" на лице ЭТОГО автора в ЭТОМ ее стихе быть НЕ МОЖЕТ! Ты пойми – я же не стихи сочиняю, а перевожу то, что написано! А у морщины могут быть ОДНОВРЕМЕННО и на море, и на лице: ВОТ ЧТО ВАЖНО!!! (даже если человек молод, то когда он улыбается или плачет, или смеется, у него естественным образом морщины ПОЯВЛЯЮТСЯ – временно – как у неё, когда она "смущается"). Я согласна, что морщины для понятия "море" здесь не на 100% - то, что надо. Но попробуй-ка придумать то в переводе, что на 100 % соответствовало бы оригиналу! Это физически невозможно, и это – медицинский факт. (Потому и считается, что стихи – непереводимы, о чем у меня на первой стр. приведены цитаты: они (стихи) – только "перекладываемы", как ты не хуже меня знаешь).

Морщины на море – это некоторая стилистическая натяжка (но всё же - довольно незначительная, если представить себе образ "моря-лица" - и учитывая те примеры применения соответствующего глагола "морщить" в упомянутых мною текстах – из Пушкина и интернета), но всё остальное, что пришло в голову мне и тебе (помимо морщин) – еще дальше от "оригинального" смысла, а если слово "изгибы" красивее слова "морщины" – а оно действительно – красивее (по смыслу), то это еще недостаточный повод вставлять его туда, где, по характеру и смыслу ориг. текста его быть не может.

Задача при переводе – это попытаться объединить в образе и слове ТО, что объединено таким же манером у АВТОРА!!! (если у него что-то объединено друг с другом). Это – основной принцип перевода! А Я - НЕ АВТОР!! Я – автор только русского СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ТЕКСТА - и не более того!
Или ты пишешь - более-менее соответствующее тому (как минимум), чтО и КАК написано у АВТОРА, или/и - ты "изобретаешь" НЕЧТО на русском языке, что ХОТЬ КАК-то могло бы СКОМПЕНСИРОВАТЬ то, что ты не можешь выразить СООТВЕТСТВЕННО переводу. А изгибов на лице – согласись – не бывают в природе. У волн – бывают (как бывают на море "складки" и "морщины" – в "образном" контексте), и я бы взяла слово "изгиб", если бы в оригинальном тексте это слово относилось ТОЛЬКО к морю! Но в ориг. тексте оно относится И К ЛИЦУ ТОЖЕ!! Потому что здесь образ моря коррелирует с образом самогО автора, включая, в первую очередь его ЛИЦО – с морщинами, складками или еще с чем-то, подходящим для понятий "смущение", "стыд", старость", "грусть" или еще каких-нить.

Это ведь только ПОСЛЕ того, как она смущается и прячется в складках-морщинах своего лица – т.е. одновременно – и в складках-морщинах (но не изгибах!) волн или МОРЯ – она теряет рассудок и убивает. Вот если б в стихе у Сторни было написано, что, убивая (или убив) своих рыб, она прячется во что-то там на своем лице, я бы обязательно взяла твое слово "гримасы", потому что оно как нельзя лучше подошло бы к ЭТОЙ ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ ситуации, и прекрасно коррелировалось бы с "морем": гримасы моря и гримасы на лице! Это было бы очень здОрово, но это тогда было бы наше с тобой совместное стихотворение, а не перевод того, что написано у автора. А у автора написано, что она сначала смущается (стыдится) и прячется, так сказать, "в свое лицо", как бы скрывается в нем – как скрывают люди свое смущение на лице, И ТОЛЬКО ПОТОМ уже – от отчаянья – она теряет рассудок, убивает рыб и на лице у нее, СООТВЕТСТВЕННО, МОГУТ появиться гримасы, усё енто "ужасное" отражающие. Но в стихе на этом "периоде действия" про гримасы ничего нет (зато есть – про "складки-морщины" в "период" смущения-стыда"), и я не МОГУ, не хочу и не имею права до ТАКОЙ степени менять смысл ею написанного – при всём моем – действительном! - уважении к тебе как к поэту и человеку, мыслящему образами и ассоциациями.

Засим – тебя целую! - и придумай мне – прошу! - какое-нить слово, более подходящее: у меня фантазии меньше, чем у тебя, поскоку я – не поэт: я – "работник словарей", так сказать…
(мне тут пришло в голову слово "борозда", которым тоже можно бы перевести (в стихах) слово pliegue, но эта зараза-борозда опять же подходит только к морю, но не к женскому и довольно молодому – лицу…)

Елена Багдаева 1   07.07.2016 16:33   Заявить о нарушении

Тань - меня, кажись, осенило: вот что я придумала (без складок, моршин, изгибов и гримас) - но с потерей аллюзии на "лицо": "в волны свои"): щас поменяю. Надеюсь, ты будешь довольна моими потугами (но тут - явная потеря полноты образа - в угоду "звучанию", плюс еще - банальность - чего у Сторни вообще не бывает: она - антибанальна). Но, может, потом еще че-нить надумаю, а может, и морщины обратно верну - не знаю...

Елена Багдаева 1   07.07.2016 16:52   Заявить о нарушении

Лена, не доказывай мне ТАК УСИЛЕННО, не трать на меня время. Я высказываю своё мнение, не настаивая совсем, Твоё дело - брать и ли не брать, менять или нет. Хорошо, что уже задумалась... Я не стану читать Твои длинные доказательства, ибо не хочу даже вдумываться, лезть в Твою кухню, я просто читаю стихи, вижу МОРЕ, рыб, волны и т.д. , и , исходя из предоставленного мне, нахожу соответствие или нет. Может, это Твоё несоответствие, может, Автора, для меня это неважно. Есть ВЕЩЬ. Есть МОИ представления. И всё. ОБНИМАЮ...

Кариатиды Сны   07.07.2016 18:18   Заявить о нарушении

Тань - это - несоответствие русского языка испанскому, и всё.

Обнимаю тоже!

Елена Багдаева 1   08.07.2016 02:13   Заявить о нарушении