Под Маской Разбор 63 Гольгертс

Далее.
К "гамбургскому счету", с которого у нас в свое время начался спор с Олегом, который привел к открытию этого разбора. Для меня "гамбургский счет" - это все-таки не техника. Точнее, не техника сама по себе. И не идея - сама по себе, которая может быть выражена и безграмотно (не наш случай!), и загублена техникой. Есть и отточенная техника при пустом содержании - но это тоже не наш случай. Согласна с Мышалетом в том плане, что за фразами подчас стоит и двойной, и тройной смысл, я это вижу, не все смыслы могу уловить, но понимаю, что их больше, чем я вижу. Концентрация мысли здесь высока. То есть со смыслом тоже все в порядке.
Но мой гамбургский счет (может, у меня другой Гамбург, конечно), в общем, в нашем Гамбурге главный критерий - ОБРАЗ, который складывается у читателя при прочтении произведения. Он складывается и из техники, и из идеи, и из ее подачи, и из эпитетов-персонажей-сюжетов-героев, и из запятых и тире, но ключевое понятие - ОБРАЗ. Для языка, в котором даже буквы - символы (аз буки веди глаголь добро есть - это не столько буквы, сколько понятия), и стихотворения должны быть образны. Образ - это сплав ВСЕХ показателей. Важна и техника, важна и идея, и содержание, и оформление, и запятые и даже правописание. Но все это вместе дает образ.

Что мы видим при прочтении этого произведения? Начну с финала. Мы видим абсолютно никчемушную, ничтожную личность, которую, тем не менее, автор изобразил, используя максимум выразительнейших средств. И даже после отправки мне этого стихотворения изначально он продолжал оттачивать рифмы, прислал исправленный вариант еще до публикации. То есть работа с техникой и смыслом - глубочайшая. А в итоге получается образ человека, которого и пнуть-то жалко... Пинок на него расходовать.
В общем, лирический персонаж - героем я бы его не назвала - здесь таков, что вопрос морально-этической составляющей действительно надо ставить ребром. Защищу Мышалета - выдам немножко Гольгертса. Перед началом обсуждения в электронной почте он говорил, что произведение создаст ажиотаж на определенном участке этого сайта. Так и произошло. То есть ажиотаж был ОЖИДАЕМ. Так за что хлестать Мышалета, если он просто назвал это "эпатажем"? Причем в литературном смысле? Если эффект был заложен в каком-то смысле?
Ну да ладно, оставим в покое википедию и значения слов. Важно то, что бурный интерес к разбору действительно был. Эту бы энергию - да в мирных целях, к динамо-машине привязать бы...

Морально-этической составляющей, кстати, касались, но тут Гольгертс прав - не так, как хотелось бы. Причем здесь Освенцим? О нем тоже написано много произведений, разных. Не значит это, что писать на определенные темы, используя определенные литературные приемы, нельзя. Вопрос в другом. Оправдано ли написание на такие "болючие" темы, чувствует ли и сочувствует ли автор произошедшему? И насколько сочувствует и что хочет сказать? Кстати, прочитайте текст "Люди мира, на минуту встаньте" - там же тоже литературный прием на литературном приеме, но насколько прошибает эта песня и это произведение... Техника - не зло, Николай, при написании текстов на такие "болючие темы", тут я соглашусь с Олегом. Не соглашусь я с ним в том, что вместо корректного замечания он попытался превратить обсуждение в очередное "наших бьют". "Наших" не "бьют", им хотят помочь чем могут, в том числе и Николай. Что увидел, как увидел - так и сказал. Что делать, если вести дискуссии мы учимся так же, как учимся технике и всему, чему можно научиться в поэзии? Будем учиться дальше. Я лично не отчаиваюсь. Рано или поздно золотой этический принцип "чего себе не хочешь, того и другим не делай" заработает. Возможно, и нам повезет.

Но вернемся к произведению.
Итак, что мы видим? В первом восьмистрочии героя завербовали, и он сетует, что надурили. Причем во всей совершенной технике Гольгертса именно в этом случае я вижу одну "Натяжку".
Пусть меня убеждали -
Попаду на пожар не я (с)

"Пусть" - служебное слово будущего времени. "Убеждали" - слово прошедшего времени. "Пусть убеждали" выглядит искусственно, потому что будущее время идет перед прошлым, это противоестественое сочетание. Заменить "пусть" на "зря" - не поможет. "Зря меня убеждали" придаст фразе противоположное значение. Получится, что вербовка не удалась. "Зря убеждали"- значит, персонаж не совсем лох и не поверил, не повелся. Но он поверил! И повелся! Он дешево купился и дешево продался. А почему же тогда "зря"? Со словом "зря" в данном контексте автор будет сам себе противоречить, эта фраза вступит в конфликт с остальным текстом.
"Возведу себе свой редут" - да, согласна, тоже натяжка, перегрузка смысловая. Но в данном случае "себе" заменить легче, чем "свой", вот над ним и надо поработать, чтобы заменить.

Мой Лирический Герой   30.06.2016 00:39   Заявить о нарушении

Итак, в первом восьмистрочии герой продался. Дешево. За болтовню. Как последний дурак. Только потому, что ему пообещали, что ему ничего не будет - будет кому-то другому. То есть он готов творить зло при условии, что плохо будет не ему. Мелкая душонка. Добра в первом восьмистишии я не вижу, а во зле эта душонка такая же мелкая, как и во всем остальном. Повторюсь - купился дешево. Понимая, что вступает в "армию мрака", он прется туда за посулы. Потому что о причинах вербовки, как вербовали, зачем вербовали, что говорили, не сказано НИ СЛОВА. Мы имеем дело с фактом. Завербованным. А как он туда попал - мы не знаем. Но, судя по тому, что сознание его остается ясным до конца произведения (сознание персонажа, разумеется, лирического "антигероя") - так вот судя по этому, психотропные вещества не применяли. Как завербовали? Через Интернет? Но что же заставило его сорваться? Сомнительное желание сделать себе хорошо так, чтобы другим стало плохо? Непонятно.

Далее. Второе восьмистрочие. По идее, тут идет усугубление конфликта, трагедии. Во фразе "Я и есмь Мессия?" я вижу отсылку к ницшеанству. Вот так и немцам задуривали головы идеологи фюрера - внушили им, что они сверхчеловеки и могут решать судьбу остальных "унтерменьшен". Но наш персонаж, примеряя на себя тогу мессии, понимает, что она ему не по росту. Этот палиндром единственный из всех имеет в конце вопросительный знак. Сомневается парень. Тут он еще не совсем пропал. Видит, что из-под тоги сверхчеловека видны обыкновенные потертые джинсы, то бишь не тянет он на эту роль. Значит, купили его не этим - не внушением собственного величия.

"Между злом и добром - провал" (с) - вот, собственно, суть данного персонажа в одной строке. В моем понимании главная она, а не палиндромы.

Идем дальше. Фраза: "А работать не пробовал?" - в каком контексте? Лучик здравого смысла в мятущемся сознании? В общем, эта фраза окончательно в моем понимании добивает образ. Человек оказался не пришей кобыле хвост у себя на родине, решил рискнуть в Сирии ("Я и риск и Сирия" идет раньше, чем "Я и ссора Россия", следовательно, сперва было решение пойти легким путем, потом мужик убедился, что этот путь легким только кажется, а обиделся почему-то на Россию). На "ссоре с Россией" остановлюсь особо. Она всплывает только в третьем восьмистишии. Но за что же обижаться на Россию, если и в своей стране не пригодился, и в Сирии явно не пригождается, думает, мучается, сомневается, то бишь приказа четкого еще не получил. Но получит. И что будет делать? Опять на Россию обижаться?
То есть я вижу смятение, разброс, разброд и шатание, сомнения, но я не вижу ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЫ, которая сопутствует настоящей трагедии личности. Я не вижу трагедии самой! Потому что ее нет, потому что "между злом и добром - провал". Как можно оценивать моральную составляющую, когда там реально провал? Добра - нет, а на зло человек явно пока еще не решился, только думает, куда же он попал и как это непохоже на то, что обещали.
К слову. На Украине был случай, когда немецкий солдат отказался расстреливать мирных жителей, которых собирались казнить как партизан. Понимая, что законы военного времени суровы, он бросил автомат и стал рядом с ними лицом к своим однополчанам. И те расстреляли своего товарища заодно с пленными. Вот это - трагедия. Учителя, рабочие, врачи, которых отправляли на Восточный фронт, которые не хотели стрелять - это трагедия. Здесь трагедии нет, здесь вопрос: как загнать здравомыслящего человека в такую ловушку, из которой он не выберется? Это трагедия обмана - немножко другая трагедия, чем добра и зла. Ложь (зло) не вступает в конфликт с добром, потому что на протяжении всего произведения искорок добра почти нет. Правда в том, что человек запутался и утратил морально-этические ориентиры.
ПЕРСОНАЖ утратил, подчеркиваю. Изображенный персонаж. У него явная проблема.

Поэтому и строчка про маму всплывает очень органично в финале.
"Где лежим только мать и я,
Разделившись впервые" (с)

Мне тоже автор объяснил, что речь идет о возврате к истоку - к рождению, к младенчеству. То есть персонаж настолько напуган и удручен, что хочет вернуться вообще в пеленки! Когда ничего не надо решать, и невозможно сделать никакого зла, такого выбора вообще нет, потому что еще нет силенок, впереди открыты все дороги. Но уверенности, что персонаж прожил бы этот жизненный путь по-другому, нет, наоборот, последние строчки подчеркивают безнадежность ситуации. "Я и вор и в крови я" - то есть это все, собственно говоря, персонаж окончательно отрезает себе путь. А ведь в конце исповеди, какие бы прегрешения ни числились за человеком, он неизменно возвращается к добру, как бы отпускает их и учится жить заново, или хотя бы просит за них прощения. А здесь на этом месте - вопль "Мама, роди меня обратно!". И сказано это потому, что действительность не совпала с тем, что персонажу обещали, а не потому, что он прозрел и осознал, где зло, а где добро. В этом нет исповеди. И, кстати, нет и "дневника завербованного". Дневник предполагает пошаговость действий, предметность, конкретность, последовательность. Здесь есть вроде бы и предметность, есть логика последовательных психологический состояний. Нет только конкретности - ее заменяет символизм, а это превращает предполагаемый "дневник" в зашифрованное послание. Впрочем, основная часть шифров-то понятно, но это все-таки не исповедальный момент, а эффект обманутых ожиданий, персонаж не кается. Как можно каяться, когда не видишь ясно, где зло, а где добро? Одно он понимает - что не видит их.

Согласна с теми, кто не нашел личностных черт у персонажа. Но это - проблема тех шести строчек, которые следуют между "вкраплениями" палиндромов. С "вкраплениями" и с их смыслом, я считаю, все в порядке, они - каркас произведения и свою роль выполняют честно. А вот шестистрочия между ними перегружены символизмом, хотя тема действительно страшна и конкретна - тут Гольгертс прав в том, он принес "болючее" произведение, злободневное.

По содержанию произведение - не пустое, по технике - тоже достаточно загружено. Но с помощью ВСЕГО ЭТОГО рисуется довольно пустая и никчемная личность, потратившая свой жизненный шанс неизвестно на что - причем ему самому даже непонятно, на что. Вот так и терроризм. Веками культура, техника, цивилизация, точные науки и гуманитарные дисциплины, религиозная и этическая мысль развивались, чтобы на вершине 21 века дать такой "выхлоп человечества". От этого страшно и больно, а в стихотворении - пустота человеческой личности, человеческой жизни, которую некоторые рецензенты приняли за пустоту содержания. Персонаж пустой. Стих же - смысловой и содержательный. Только обсуждение оставляет желать лучшего в определенных моментах. Все-таки экзамен на корректность обсуждения мы сдали не полностью, а потому результаты по тому, сдали ли мы "технический экзамен", меня интересуют не шибко. Как-то за незнание комбинаторики уже не стыдно, когда Герой, он же Ведущий, и Рецензенты язвят друг другу вместо поиска общих точек соприкосновения и взглядов.

Заметьте, Олег, я анализировала не то, люблю ли я весну больше чем лето. А то, как эти лето и весна были изображены у Вас, отталкиваясь от техники и смысла одновременно. То есть КАКОЙ ОБРАЗ ВЕСНЫ ВЫБРАЛИ ВЫ, а нравится мне это или нет - я так и не сказала.
И не скажу.

P.S.
Прошу дать четкий ответ, кого из Рецензентов следует наградить за самую удачную - С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - рецензию. Это традиция Маски, все разборы так заканчиваются, и отступать от нее мы не будем.
Жду ответ.

Натико

Мой Лирический Герой   30.06.2016 00:43   Заявить о нарушении

Натико, не рано ли закрывать?

Александр Носачев 30.06.2016 00:42 Заявить о нарушении / Удалить

Мой Лирический Герой   30.06.2016 00:44   Заявить о нарушении

На мой взгляд, пора.

Натико   30.06.2016 00:46   Заявить о нарушении

С большим интересом прочитала обстоятельный, глубокий обзор Натико.
И само обсуждение понравилось, но пришлось усомниться в нужности наших рецензий.

1) По своей – расставлю все точки над «i», чтобы не осталось недопонимания. В первом пункте у меня был озвучен подход к поэзии ВООБЩЕ. В этом плане мне и близка позиция Ирины Полюшко, Мышалета и других. Всё, что касается КОНКРЕТНОГО стихотворения (а не поэзии ВООБЩЕ), изложено в пунктах 2-4. Слову «эпатаж» вообще не придала значения, тем более такого криминального. Поэтому и не сделала оговорок по этой части. А следовало. Меньше всего ожидала, что мое единомыслие с Коржавиным и Мышалетом будет расценено как признание в любви к эпатажу…

Ну и под «пустышкой» тоже не подписывалась. Тем более что такого обвинения в рецензии Мышалета не узрела.
Сказать о своем субъективном «ощущении пустоты» после прочтения и обозвать произведения «пустышкой» - разные вещи.

(Так же как сказать: "отношусь к такой поэзии прохладно, КАК к искусственным цветам" и обозвать искусственным цветком КОНКРЕТНОЕ стихотворение - далеко не одно и то же).

2) Принципиально не хочу спорить о вкусах. Но одну вещь прокомментирую.

«Он (Н.Коржавин) недвусмысленно утверждает, что творческая деятельность исчерпывается приведением себя в особое "состояние", когда поэту открывается "нечто такое важное, высокое", и задача поэта - всего лишь "только точно почувствовать и выразить свое существо" (из рецензии Мышалета).
.
«Вот чего "не знали" мужики. "Что нам стоит дом построить, "всего лишь!""
А то, что этот "дом" будет из соломы, плюнь - развалится.
Без качественной связующей рифмы или упругой ритмики - так это пустяки!»
(комментарий Олега к вышеприведенной цитате).

Не могу понять, откуда такая убежденность, что «если точно почувствовать и выразить свое существо» на пике вдохновения - это будет непременно домик Ниф-Нифа?

Точно почувствовать, да еще и выразить – чтобы чужих людей до мурашек пробрало - не каждому дано.

«…мысль сильна, Когда размером слов не стеснена» (М.Ю.Лермонтов «1831-го июня 11 дня»).

«За то, что лава вдохновенья
Клокочет на груди моей»
(М.Ю.Лермонтов «Молитва»)

Думаю, в этом и причина того, что стихи Лермонтова до сих пор волнуют людей: у него «клокотала лава»… Стихи для него не были игрой или кулинарным изыском. Любить ли их – дело вкуса. Но домиком Ниф-Нифа их точно не назовешь.

3) Вернусь к стихотворению Гольгертса.
Вот парадокс: упругий ритм, глубокие рифмы – всё есть, «дом» построен из наилучших «материалов», скреплен как надо. А от него ни тепло, ни холодно.
Такими рифмами можно было мертвого взбудоражить…

Жаль, что изначально мне не попалось на глаза признание автора в том, что он вообще не держится ни за одну букву своего произведения. В таком случае какой смысл писать отзывы?

Очень хотелось, чтобы всё закончилось мирно, без обид и претензий. Разный подход к поэзии – ведь не повод биться на кулачках, чтобы обратить других "в свою веру".

С уважением,

Анна Витальевна Коростелева 1   30.06.2016 06:14   Заявить о нарушении

"Не держится ни за одну букву" употреблено в хорошем смысле этого слова, Анна, и означает, что Автор готов к критике, к полярным мнениям, то есть подготовлен. А не так, как некоторые - обращаются за советами, а потом "эту рифму не тронь, эту строчку не корявь, тут я вообще менять ничего не буду". Вот в этом смысле действительно - зачем спрашивали?
Здесь - случай другой. Когда мы беседовали ДО РАЗБОРА, Олег правильно сказал - "Под Маской" нужно обсуждать не только вещи, нуждающиеся в доработке, но и произведения новые, экспериментальные, с оригинальным подходом и интересными находками, и это мы, собственно, попытались осуществить.
Повторюсь, профессиональный разбор, высокого уровня произведение, тем более не хотелось бы, чтобы и Герой, и Рецензенты уходили с "осадком".

Натико   30.06.2016 07:46   Заявить о нарушении

Хорошо, если так, Натико.))

Вполне понятная ситуация (говорю абстрактно): автору что-то не нравится в его произведении. И он ждет от читателей опровержения или подтверждения того, что каким-то местам доработка бы не помешала. Но это какие-то отдельные
(второстепенные или случайные) элементы произведения. За всё остальное он будет держаться. Ибо даже замена одного слова, даже перестановка запятой может коренным образом изменить смысл. Равно как и настроение, создаваемое произведением. Автору же не все равно, какой смысл и какое настроение передавать читателю.

Анна Витальевна Коростелева 1   30.06.2016 08:49   Заявить о нарушении

А обсуждать вещи экспериментальные - замечательная идея.
Хочется поздравить рубрику и Героя с почином.))

Анна Витальевна Коростелева 1   30.06.2016 08:52   Заявить о нарушении

Потрясающий обзор! Браво, Натико! С уважением,

Александр Савостьянов   30.06.2016 20:41   Заявить о нарушении

Александр, Анна Витальевна, Вам искреннее спасибо

Натико   01.07.2016 10:50   Заявить о нарушении

Приветствую, всех.
По по поводу "некорректно поставленного вопроса".
Когда Коля Чечет спрашивал на кого "похоже" его стихотворение, а все мы
гадали на кофейной гуще - это всем нравилось. Ну да ладно.
Вы спрашиваете, зачем приходил, пропиарится? Что значит, "не держусь ни за одну букву?"
Я могу определить, какая было самая ПОЛЕЗНАЯ рецензия, а значит и самая лучшая.
Это рецензия Светланы Салаховой, за которую выражаю ей свою огромную благодарность.
Натико, вы провели скрупулёзную работу по психологической составляющей текста
(все бы ТАК читали!), но я предупредил, что стихотворение ещё в работе и ждал
конкретных мест, где авторский глаз "замылился" именно в семантическом плане.
Грамотности построения самих фраз, а не смыслов и выводов. Это каждый сделает
в силу своей ментальности, опираясь на систему этических и эстетических ценностей.
Благодаря, Светлане (и отчасти, вам, Натико) я ЦЕЛИКОМ переписал первую строфу,
вот вам и ответ зачем приходил.
Что же касается "этики и эстетики" - и этот вопрос тоже возможно отчасти решить.
И уж точно не пятнадцатью читателями "Маски".
В ближайшее время я выложу у себя на страничке это стихотворение.
Разумеется, безо всяких пояснений по форме, но с одним единственным вопросом:
Заслуживает ли оно эпитетов "пустота, эпатаж ради эпатажа, от которого рвотный рефлекс?"
Никто авторов таких характеристик за язык не тянул. Больше того, они продолжают
настаивать на своей оценке. Мой голос против их - ничего не значит.
Так, что у меня нет иного выхода, как узнать, а может мне, подобно Ивану Бездомному:
"Не стоит писать стишков?"
О

Гольгертс   01.07.2016 12:06   Заявить о нарушении

Олег, по признаю Ирины, у нее вышеупомянутый рефлекс на акростих как таковой. А у Вас даже не акро. Стало быть, не про Ваше произведение были эти слова.

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 12:38   Заявить о нарушении

Прочтите внимательно - в своей рецензии я отметила и некорректность Рецензентов. Причем она меня удручила, потому что с некоторыми из них мы не одну "Маску" прошли. Каковые механизмы преодоления некорректности? Обычно ведущий, как цербер, во время разбора постоянно напоминает, но вежливо, разумеется (по возможности) о том, как себя вести. Честно скажу - и меня пару раз "за язык" ловили, но это даже хорошо - значит, не одна я слежу за порядком. В этот раз порядки были неоднократно нарушены, поэтому я еще раз убеждаюсь, что цербер, даже такой не очень сильный в комбинаторике, как я, необходим, совсем "на самотек" и на плечи Героя взваливать дискуссию нельзя. С Вашей стороны можно было бы просто прекратить какой-то словообмен, поставив "флажок" - здесь нарушение. Но я понимаю, что трудно остановить любого автора, отстаивающего точку зрения. Без посредника трудно. Конструктивным диалогам ведущий не мешает, они сами состоятся, а вот неконструктивные кто-то должен пресекать. Но это мой вывод, всё уже произошло, хотя и с нарушениями - но интересно и содержательно, и познавательно тоже, поэтому я приношу Вам извинения, Олег, от имени рубрики, за прискорбные моменты. Надеюсь на Вашу закаленность бойца, что произнесенные слова не станут фатальными и будут оценены по практической ценности, а не по эмоциональной составляющей.

По поводу семантики - чем смогла, Олег, чем смогла... Меня только первое восьмистишие и напрягло, да еще в последнем я запуталась - мне показалось, смысл не очевиден. Мысль была выражена так, что я не уловила. Если был ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод и изменения - то ура, разбор прошел не зря.

По поводу Коли Чечета и "всем понравилось". Понравилось не всем, как, впрочем, и любой разбор. Это была игровая составляющая, но у меня почему-то было ощущение, что автор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может определить жанр, версии у него есть, но интересно мнение рецензентов, и мое мнение в том числе. А Вы ответ явно знали, и получилось немножко ЕГЭ)
Но я бы не акцентировалась на этом, если бы в открытом публичном споре Вы не подвергли сомнению саму "игровую составляющую" - угадывание Героя, и так далее. Угадывание Героя ведь тоже - не пальцем в небо. Читатели анализируют жанр, технику, мастерство, даже иногда по выбранной теме определяли, и определяли правильно. Это анализ. Определение жанра - тоже анализ. А определение приема - это просто назвать. И все назвали - палиндром. Но тут пришла Светлана и сказала - а не совсем палиндром, господа хорошие. То есть все равно получилось интересно. Поэтому, если Вас задели мои слова, Олег, я за них тоже извинюсь, но делаю еще один вывод, что игровая составляющая вполне уместна, необходима и делает разбор живее независимо от уровня подготовки Рецензентов. Так что будем играться)))

Натико   01.07.2016 12:46   Заявить о нарушении

Анна Витальевна, я не знаю на каком ещё языке донести свою мысль, что форма
стиха, а конкретно "техника благозвучия", которая определена приоритетами
стихосложения, как таблица умножения - не первична, и не вторична.
Она - ОБЯЗАТЕЛЬНА!
Никакие аналогии не помогают, никакие примеры.
Это в электричках поют фальшиво, но душевно и жалостливо, в хмельном караоке на УРА.
А того, кто поёт "гони кур со двора" на серьёзном концерте, могут забросать
"гнилыми овощами". У меня тоже может "рвотный рефлекс" на банальную, неточную,
грамматическую рифму, однако я не бегаю по Стихире с копьём Дон-Кихота.
Если я "не понимаю" авангардную живопись, какое я имею право её критиковать?
А вот когда изучу, хотя бы её азы, когда смогу с чем-то сравнивать, сопоставлять -
тогда другое дело... ))

Гольгертс   01.07.2016 12:54   Заявить о нарушении

Кому интересно:
http://www.stihi.ru/2016/07/01/4110

Гольгертс   01.07.2016 13:00   Заявить о нарушении

Олег, Ваша мысль ясна (еще из предыдущих разборов). И с ней лично я не спорю.))
Только почему "петь душевно" - это обязательно фальшиво и в электричке?
Меня коробит от любой фальши - как в электричке, так и на сцене.
Не так давно видела в соц.сетях предложение: "Обучим пению любого нуля". Причем всего за пару месяцев. То есть, не ноль должен по пять и более лет учиться. А из нуля сделать вокалиста, который еще и будет этим хорошо зарабатывать, - плевое дело.
Если по человеку медведь топтался, а голос у будущего "солиста" такой, что только "занято" в М/Ж кричать, вряд ли учеба сделает из этого "нуля" десятку. Его вообще до учебы допускать нельзя.

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 13:15   Заявить о нарушении

"У меня тоже может "рвотный рефлекс" на банальную, неточную,
грамматическую рифму, однако я не бегаю по Стихире с копьём Дон-Кихота". (с)

А почему Вы не критикуете, ведь Вы в технике дока?

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 13:23   Заявить о нарушении

Светлане приз за рецензию переведен.

По поводу новой версии, Олег - долю мистики добавили в первом катрене, как я посмотрю. В общем, да, это совершенно другая версия получилась.

Анна Витальевна, ну а зачем тогда наша рубрика? Вот здесь мы и критикуем, хотя мельниц на сайте - пруд пруди, но каждая мельница попадает в книгу Сервантеса)))

Натико

Мой Лирический Герой   01.07.2016 13:36   Заявить о нарушении

Олег! И смысл проЯСНИлся, и стих ОЖИЛ ("в страшном ночном бреду" - эмоция страха, "голоса" ожили).
Теперь понятно, что означало Ваше "не держусь ни за одну букву".))
Большинство из нас пыталось ответить на вопрос: "вписался ли палиндром?" Оказывается, надо было не только это.))

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 13:38   Заявить о нарушении

Пардон - НЕ каждая попадет в книгу

Натико

Мой Лирический Герой   01.07.2016 13:40   Заявить о нарушении

"каждая мельница попадает в книгу Сервантеса" (с)
Хорошо сказано, Натико.))

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 13:41   Заявить о нарушении

Анна, вы же сами отвечаете на свой вопрос.
Обучение предполагает, прежде всего желание учиться.
На Стихире я периодически наталкиваюсь на авторов, которые судя по текстам,
работают со словом, а не только с "душой", предлагаю сотрудничество, задаю
вопросы, но чаще всего встречаюсь с ТАКОЙ злобной агрессией неприятия, что
невольно задаёшься вопросом: "Чёрт возьми, да что я тут делаю?"

Гольгертс   01.07.2016 13:42   Заявить о нарушении

А я думала, что "Сервантеса" - Эзопов язык. Надеюсь, не надо расшифровывать, какие книги возникли в воображении.))

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 13:42   Заявить о нарушении

Нетрудно же заметить, что палиндромы, собственно, ВХОДЯТ в каждую строфу
в перекрестной рифмовке. И контекст каждой строфы как бы объясняет, расширяет их значение.
В этом и вся задумка такой формы.

Гольгертс   01.07.2016 13:45   Заявить о нарушении

Тут ведь ещё в чём трудность. нужно найти эти палиндромы, уложенные в подходящий размер,
и не абы какие по смыслу (типа: про лапу Азора), а именно такие, которые
требуют фолософского осмысления, расшифровки.
А форма, как гарнир, к ним может быть абсолютно любая, в силу технического оснащения автора. Возможно даже что-то совсем простейшее, как бы на контрасте -
то же фонетический приём. Важно нащупать закономерность, настроить инструмент,
а насыщением заниматься уже потом.
Я не зря всё время привожу в пример "твёрдые формы", тот же сонет.
Это тоже закономерность, только признанная, опробованная миллионами, и потому
привычная уху.

Гольгертс   01.07.2016 13:58   Заявить о нарушении

Олег, сколько разновидностей сонета существует, больше десяти? :) Весьма вариативная "твердая форма". И сторонники с пеной у рта в свое время спорили об истинности только одной формы, остальные считая огрублением или нарушением формальных требований. Со временем все устаанилось. :)

Александр Носачев   01.07.2016 14:59   Заявить о нарушении

"спорили об истинности только одной формы, остальные считая огрублением или нарушением формальных требований". (с)

Приветствую, Александр! О "формальных требованиях" кое-что захотелось процитировать.))

Статьи, эссе   ::   Цветаева Марина

"«Раз ремесло — почему не я?» Читатель становится писателем, а настоящий читатель, одолеваемый бесчисленными именами и направлениями (чем меньше ценность, тем ярче вывеска), отчаявшись, совсем перестает читать. 

Поэтические школы (знак века!) — вульгаризация поэзии, а формальную критику я бы сравнила с «Советами молодым хозяйкам». Советы молодым хозяйкам — Советы молодым поэтам. Искусство — кухня. Только бы уменье! Но, для полной параллели, и там и здесь жестокий закон неравенства. Равно тому как неимущий не может вбить в ведро сливок двенадцати дюжин желтков, залив все это четвертной ямайского рома, так и неимущий в поэзии не может выколдовать из себя неимеющегося у него матерьяла — дара. Остаются пустые жесты над пустыми кастрюлями. 

Единственный справочник: собственный слух и, если уж очень нужно (?) — теория словесности Саводника: драма, трагедия, поэма, сатира, пр.

Единственный учитель: собственный труд. 

И единственный судья: будущее. 
VII. АВТОР И ВЕЩЬ 
Часто, читая какую-нибудь рецензию о себе и узнавая из нее, что «формальная задача разрешена прекрасно», я задумываюсь: а была ли у меня «формальная задача». Г-жа Ц. захотела дать народную сказку, введя в нее элементы те-то и те-то, и т. д. 

(...)
Вот — моя задача, когда я бралась за «Мулодца». Вскрыть суть сказки, данной в костяке. Расколдовать вещь. А совсем не создать «новую форму» или «народную форму». Вещь написалась, я над ней работала, я слушала каждое слово (не взвешивала — выслушивала!), что работа в этой вещи есть — свидетельством 1) ее, для читателя, незаметность; 2) черновики. Но все это уже — ход вещи, осуществление ее, а не замысел. 

Как я, поэт, т. е. человек сути вещей, могу обольститься формой? Обольщусь сутью, форма сама придет. И приходит. И не сомневаюсь, что будет приходить. Форма, требуемая данной сутью, подслушиваемая мною слог за слогом. Отолью форму, потом заполню… Да это же не гипсовый слепок! Нет, обольщусь сутью, потом воплощу. Вот поэт. И воплощу (здесь уже вопрос формы) возможно насущнее. Суть и есть форма, — ребенок не может родиться иным! Постепенное выявление черт — вот рост человека и рост творческого произведения. Поэтому, подходить «формально», т. е. рассказывать мне (и зачастую весьма неправильно) мои же черновики — нелепость. Раз есть беловик — черновик (форма) уже преодолен. 

Чем рассказывать мне, что в данной вещи хотела дать — я, лучше покажи мне, что сумел от нее взять — ты". 
ИСТОЧНИК: Статьи, эссе - Цветаева Марина, стр. 40
tululu.org›read16337/40/

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 15:27   Заявить о нарушении

Олег, сходила посмотреть новое название Вашего произведения - прочитала вторую рецензию...
Натико, уверяю, Вам будет интересен такой взгляд.

Анна Витальевна Коростелева 1   01.07.2016 17:08   Заявить о нарушении

Спасибо, Анна! Разбор действительно - дело длительное, иногда интересные версии появляются, когда он уже закрыт, но только вот я джедая от ситха не отличаю. И такой анализ губителен для самой идеи произведения, хотя и, безусловно, составил комплимент Автору.
Дело в том, что представлять живые человеческие ситуации через всех этих джедаев, ситхов, спайдермендов, суперменов - означает "омультяшивать" их, делать картинками. Превращать человеческую трагедию в какие-нибудь очередные "звездные войны". Кстати, в Южной Америке есть пирамида древних индейцев, гранитный склон которой оплавлен, как будто это горка для санок. А вершина каким-то неизвестным воздействием оторвана и перевернута вниз головой, торчит в отдалении. Лестница, которая по идее должна была вести вверх, к вершине пирамиды, таким образом, ведет неизвестно куда, неуместно и нелогично. Но если предположить, что было воздействие сверх-оружия, супер-бомбы какой-нибудь, при которой камень оплавился, то тогда версия представляется логичной. Вот только, когда "звездные войны" идут в кино, никто не гибнет, а когда на самом деле - живых свидетелей не остается. И все сторонники голливудских версий и оценивания окружающей действительности виртуальными понятиями могут эту действительность отчетливо и не увидеть.

Натико   02.07.2016 11:19   Заявить о нарушении

свидетели со стороны смотрят :))

Александр Носачев   02.07.2016 11:29   Заявить о нарушении

А мне представляется, что передача трагедии через обобщённые аллюзии -
это грамотный, верный подход. Конкретика здесь не нужна и вредна.
Всё в истории уже БЫЛО! Причём, гораздо круче, ярче и трагичнее, чем у каждого,
отдельно взятого индивида.

Гольгертс   02.07.2016 13:43   Заявить о нарушении

Разбор 63 уже спрятан, но обсуждение стихийно продолжается. Давно не было такого аншлага.))

Анна Витальевна Коростелева 1   02.07.2016 16:23   Заявить о нарушении

Разбор закрыт, и все сказанное - на совести сказавших.

Натико   02.07.2016 16:55   Заявить о нарушении