Беседка психолог. разгрузки к. Двойное дно

Лариса, я приму преложение с одним условием, если в будущем технический эксперт ВСЕГДА будет приглашаться не из участников конкурса.
Да ещё одно, очень важное условие: выставлять оценки я буду на общих основаниях.
Если все ставят от 5 до 10, то почему техэксперт должен ставить от 1 до 5?
И почему его оценка и оценка Ведущего должны весить больше оценок остальных участников? У нас что начинающие авторы, которые в технике не разбираются?
По мне так все оценки в общий котёл, и тогда уже выводить среднее арифметическое.
Кстати я хотел бы услышать пожелания, что оценивать ещё кроме ритма и рифм
Что ещё входит в понятие техники. Подскажите эксперту.)
C уважением

Соэль Карцев   30.04.2016 15:55   Заявить о нарушении

Соэль, то, что будет в будущем и оговариваться будет в будущем. На сегодняшний день мы имеем следующее:
1)Оценку за «технику» изложения устанавливает - Технический эксперт в пределах 2-5 баллов
2)Оценку за смысловую увязку текста и названия конкурса – Ведущий конкурса -2-- 5 баллов
3)Оценку за общее впечатление в пределах 5-10 баллов выставляют УЧАСТНИКИ конкурса.
Сумма оценок по п.3 делится на число проголосовавших- это будет средняя оценка за «впечатление»
ИТОГ: оценки технического Эксперта(1) и Ведущего(2) складываются со СРЕДНЕЙ(3) оценкой за общее впечатление".
Вас пригласили работать на этих условиях, не согласны- воля Ваша.
=================================
Что входит в понятие Техника стихосложения, думаю, Вам пояснять не нужно- откройте любой учебник по стихосложению и пополните свои знания.
Что касается оценки за общее впечатление, её минимум в 2.5 раза выше минимума оценки за технику,что нормально, так как техника - часть впечатления.

И еще-не могу не сказать- Вы предложили заменить Бондаренко, я согласилась только для того, чтобы ему, как участнику, была выставлена реальная оценка за технику, а не средняя, Вы же поняли это иначе- в корне поменять все, что нами (и им в том числе) было наработано. Но коней на переправе НЕ меняют.
.
Надеюсь, что Вы поняли меня правильно.



Кубок Стихиры   30.04.2016 17:59   Заявить о нарушении

Отказываюсь. Я уже писал причину пропуска конкурса.

Не выдавайте желаемое за действительное, если пожелаете могу побывать и тех. экспертом, но не в этом конкурсе... Хотя... я бы просто продлил конкурс до после праздников и нашел бы тех. эксперта не из числа участников. А Вам, Лариса мы все верим.

С теплом.

Михаил Рогачёв   30.04.2016 18:03   Заявить о нарушении

Друзья мои, с Пасхой вас! Настроение у всех должно быть благостное.
Посмотрите, на что я набрёл -
http://www.stihi.ru/2010/07/21/638
в прозе правда, но как раз по нашей теме.
Дмитрий

Маштаков   30.04.2016 18:19   Заявить о нарушении

Понятно. Мое дело предложить. Нет так нет.
Но только народное голосование меня не устраивает. Значит голосуем как принято, т.е со мной и Тимофеем.

Кубок Стихиры   30.04.2016 18:31   Заявить о нарушении

это был ответ Мише Рогачёву. На тот момент рецензии Дмитрия еще не было.

Кубок Стихиры   30.04.2016 18:33   Заявить о нарушении

а теперь Дмитрию: сказка чудесна и действительно подходит к нашей теме..
но одно верно-даже очень доброго и терпеливого человека можно вывести из
равновесия до такой степени, что в душе начинает вибрировать струна недоверия и злости...

Кубок Стихиры   30.04.2016 18:44   Заявить о нарушении

"Что входит в понятие Техника стихосложения, думаю, Вам пояснять не нужно-
откройте любой учебник по стихосложению и пополните свои знания." (с)
.
Вы что реально считаете, что это так просто? Да этому можно и нужно учиться всю жизнь.
Там десятки факторов, а главное, их сочетаний.
Хотя, в данном случае характерно другое. Как у вас с математикой, в принципе?
Какой "удельный вес" технической оценки при данной системе? А я вам скажу - ничтожный!
Он даже не в пределах погрешности. Техническую оценку нужно ставить через дробь,
например: 8/4 или 7/3 - где первая оценка читательская, а вторая "экспертная",
вот только тогда эта оценка будет что-нибудь "весить".

Гольгертс   30.04.2016 18:56   Заявить о нарушении

именно потому, что в понятие Техники стихосложения входит более 20 основных пунков ( и это далеко не все- в каждом пункте есть множество подпунктов) я и считаю, что расшифровывать этот заданный Соэлем вопрос бессмысленно.

Кубок Стихиры   30.04.2016 19:19   Заявить о нарушении

Соэль просто попросил поделиться какими-то наработками, если у кого они есть.
Опытом других конкурсов и прочее...
И я бы мог это сделать, но вы проигнорировали мой вопрос.
Хорошо, покажу наглядно.
Допустим у нас десять участников. Отдельно взятый участник получил среднюю
"читательскую" оценку 80 баллов + 4 (техника) = 84 балла.
Другой, соответственно 77 баллов + 5 (техника = 82 балла.
.
Однако при дробной оценке картина меняется:
80 баллов + 40 (техника) = 120 баллов.
77 баллов + 50 (техника = 127 баллов.

Гольгертс   30.04.2016 19:33   Заявить о нарушении

Иными словами, "технический эксперт" проделает большую скрупулёзную сравнительную работу,
взвесит все за и против, и выставит отдельно взятому тексту на "целый" балл
больше, чем конкуренту, что в условиях общих, например 100 баллов, согласитесь -- смешно!

Гольгертс   30.04.2016 19:43   Заявить о нарушении

Олег, Вас трудно понять. О чем Вы ведете речь.
и чем Вас не устраивает текущее положение дел?

Пояснения, конечно же, можно дать, но такое впечатление, что они не нужны, ибо человек отказывается работать на существующих условиях.

Возражения Соэля против того, чтобы экспертом был один из участников - на абстрактном уровне понятны, но что за этим стоит конкретно - неясно.
Предполагаются какие-то обвинения в том, что я подсуживал себе?
Фактически я ставил себя в невыгодное положение.
И в эксперты подался, потому что другой кандидатуры не нашлось.
Никто не любит технической работы, всем охота блистать и выставлять малопонятные претензии.

Текущая система не идеальна. Но идеала вообще не существует. Можно говорить о том, насколько она сбалансирована. Но принцип ее построения - правильный.
Огромный опыт "народных" голосований говорит о том, что вопросы тематичности и техники - это то, что широкой публике доверять не стоит. Публика запросто игнорирует и полное несоответствие теме и грубейшие технические ляпы на основании "зацепило"/"незацепило".
Поэтому публике оставлено только общее впечатление - дело весьма субъективное и потому лучше всего определяемое путем усреднения многих голосов.

Предложение смешивать оценку эксперта с кучей оценок публики - просто нелепость.
Видимо, вызванная непониманием сути текущей системы. Это означало бы - утопить тематическую и техническую оценки в куче сердцечитательства дилетантов. Возврат к балагану "народных голосований".
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2016 20:07   Заявить о нарушении

Тимофей, именно о сбалансированности я и говорю.
_____________________________________________________________

Перечитайте мой предыдущий пост

______________________________________________________________________

Как мне ещё донести свою мысль?
Одной "технической оценки" в общей куче крайне МАЛО!!!
.
И никакого "балагана народных голосований" при дробной: народ/эксперт -
как раз не будет. По крайней мере, будет определённый сдерживающий фактор (в теории).
Я не знаю, как ещё объяснить. Это же так очевидно, как посчитать до десяти.

Гольгертс   30.04.2016 20:25   Заявить о нарушении

Тимофей, я Вас ни в чём не обвиняю. Упаси Боже! И да, это большой зачастую неблагодарный труд.
Но позвольте прокомментировать пример Олега
"80 баллов + 2 (техника) = 82 балла.
Другой, соответственно 77 баллов + 5 (техника = 82 балла."
Теперь делим первую оценку на 10 чтобы получить среднее арифметическое
(Олег зачем- то увеличил техническую оценку)
и получаем 10+2=12
и
7,7+5=12,7
Итак, участник имеющий после голосования аж 10 участников, на целых три проклятых балла выше, после одной только такой оценки падает на второе место.
А если ещё добавить оценку ведущего?
Ну где я не прав?

Соэль Карцев   30.04.2016 20:45   Заявить о нарушении

Соэль, "те же ушки - вид сбоку" делить (средне-арифмитически) или умножать.
Оценка ведущего, и вовсе, нонсенс. К чему эти ИМХО преференции?
Пусть выражает "особое отдельное мнение" если так хочется.
А сама идея принципиально заманчива.
Действительно, когда "техническую составляющую" отдают на субъективный откуп
"народу", а иначе "сердцечитателям", которые "ямб от хорея не отличают"
и гордятся этим, вот тогда и начинаются препирания: "А ты кто такой?"

Гольгертс   30.04.2016 21:00   Заявить о нарушении

Да и ещё такое замечание по математике.
уменьшение количественного значения оценок техэксперта и ведущего (от 1 до 5 вместо от 5 до 10)позволяет минимизировать ущерб, но проблему- то не решает.
Так или иначе результаты народного голосования нивелируются.
А вот если принять моё предложение, все голосуют на общих основаниях, оценки в общий котёл,
тогда как раз всё справедливо.То есть оценки техэксперта и ведущего влияют на результаты, но не перевешивают оценки всех остальных.
Вообще вроде бы так и было. Из-за чего поменять-то решили?

Соэль Карцев   30.04.2016 21:02   Заявить о нарушении

Так я и говорю из-за ругани таких "сердцечитателей" на одном конкурсе и поменяли систему.
Разве нет?
А система-то единственно верная.

Соэль Карцев   30.04.2016 21:06   Заявить о нарушении

Соэль, да неужели я один "сошёл с ума" и не различаю один от десяти?
О каком "перевесе" может идти речь, когда у "эксперта" только ОДНА оценка
против ДЕСЯТИ, пусть даже они будут в равном эквиваленте?

Гольгертс   30.04.2016 21:09   Заявить о нарушении

Олег, и я про то же, только перед тем, как подсчитывать оценки, не надо выводить среднее арифметическое для уже проголосовавших 10 участников. Впрочем мы идём, похоже, по второму кругу...

Соэль Карцев   30.04.2016 21:24   Заявить о нарушении

Соэль, Вы такое впечатление не поняли общей идеи системы.
Идея в чем - стиху выставляется три оценки - тематичность, техника, художественное впечатление.
Все эти оценки равноправны. Но формируются разным путем.
1 - отдана на откуп ведущему - ибо кто лучше ведущего может определить, чего он хотел, объявляя конкурс.
2 - отдана на откуп техническому эксперту. Ибо большинство публики отнюдь не знатоки техники.
3 - определяется публикой.

Теоретически и первые две оценки можно бы выводить путем среднего из нескольких экспертов. Но где их взять?
ОПЫТ показывает что широкой публике их доверять заведомо нельзя.
Там где оценки за тему и за технику предлагалось выставлять той же публике - всегда творился бардак. Плюя на все условия фактически ставят из понра-непонра.
Вы возможно, очень неопытный участник и не понимаете сути проблем при "народныхэ голосованиях". Вот яркий пример - примерно половина поданных стихов заведомо не имели отношения к теме, но большинство голосов вшорт-листах были поданы именно за них.
ПУБЛИКА НАГЛО ИГНОРИРУЕТ требование опускать в оценке стихи, написанные также нагло мимо темы.
И ведущие ничего не могут с этим поделать. У них нет инструмента для руления конкурсом.
Аналогично - с техникой. Например, на конкурсе каламбуров - публика буром затащила на призовое место стих, вообще каламбуров не содержавший.
НАРОДНЫЕ ГОСОСОВАНИЯ ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРЕВРАЩАЮТ ТЕМАТИЧЕСКИЕ И ТЕХНИЧЕСКИЕ КОНКУРСЫ В БЕСПРИНЦИПНЫЕ БАЛАГАНЫ.
Так, большими буквами, понятнее?
Мало того, что публика неквалифицирована - хватает и беспринципных и ленивыэх людей, которым лень разбираться в технических вопросах - вот лепят что попало, исходя из "общего впечатления".
А есть и просто хулиганы. Которые при простом суммировании голосов могут запросто исказить результаты.

Далее - соответствие теме и техническая сторона - это то, что может быть куда более объективно оценено, чем худ.впечатление. Особенно если перед экспертом ставится только техническая задача и ему не надо думать об остальном.
Поэтому для этих оценок массовость оценщиков не нужна. И в крайнем случае можно обойтись одним персонажем.(кто бы спорил - было бы лучше и здесь брать среднее по нескольким эхкспертам - но где их взять? - ведь публике, как показывает опыт, это доверить нельзя)

Ну и повторюсь - это еще и инструменты для руления конкурсом в нужном направлении. ИБо конкурсы преследуют не только развлекательную, но и учебную цель.

Надеюсь, Вам понятна суть текущей системы и какими причинами это обусловлено.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2016 21:37   Заявить о нарушении

Соэль, Вы оглохли, что ли?

Да мне наплевать, сколько там придурков возьмутся оценивать технику стиха.
Мнение десяти графоманов для меня не стоят мнения одного эксперта.
Идея, чтобы ученики сами ставили себе оценки - вообще гнилая.
Так же как мне плевать сколько там участников, половина из которых нагло пишет заведомо мимо темы, возьмутся оценивать "соответствие тематике".

Я допускаю, что Вы ни имеете никакого опыта ведения конкурсов и не привыкли присматриваться в их ведению.
Но по крайней мере, прежде, чем судить и предлагать что-то, может выслушаете то, что говорят те, кто имеет несравнимый с Вашим опыт в таких делах?

Конкурсы преследуют опеределенную учебную цель - быть полезными для участников.
Прежде всего для тех, кто не на словах принимает и выполняет условия.
Но конкурсы НЕ ПРЕСЛЕДУЮТ задачи установления некоей вселенской сексуальной справедливости, тем более в том понимании, которое угодно кому попало.
Задача системы оценивания - заставить людей писать ТО, ЧТО НАДО и ТАК КАК НАДО, а не предоставлять графоманам, тусовщикам и хулиганам рулить кокнкурсом, как им вздумается.
Задача - создать комфортную среду для тех кто хочет учиться, расти, работать. А не для любителей проталкивать свое сердцеписательство и сердцечитательство. Или просто скучающих бездельников.
Усреднение оценки за худ.впечатление как раз позволяет на автомате нивелировать влияние отдельных "оригиналов" на общий результат.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2016 21:53   Заявить о нарушении

Тимофей, да вы что?
Никто не ставит под сомнение нужность экспертной, тем более технической оценки.
давайте пройдёмся по ПЕРВОМУ посту Соэля. Речь идёт исключительно о сбалансированности оценок:
.
"эксперт ВСЕГДА будет приглашаться не из участников конкурса." (с)
.
Я вообще против самооценки. И не потому, что боюсь быть "необъективным".
Когда я проводил конкурсы то НИКОГДА в них не участвовал сам.
Впрочем, этот пункт, думаю, понятен всем.
________________

"сли все ставят от 5 до 10, то почему техэксперт должен ставить от 1 до 5?" (с)
.
Вот это как раз не существенно, ибо "вилка" всё равно одна: от одного до пяти.
_________________________________________

"По мне так все оценки в общий котёл, и тогда уже выводить среднее арифметическое." (с)
.
А вот это то о чём мы вам говорим. Баланс оценок.
И если: 3)Оценку за общее впечатление в пределах 5-10 баллов выставляют УЧАСТНИКИ конкурса.
Сумма оценок по п.3 делится на число проголосовавших- это будет СРЕДНЯЯ оценка за «впечатление»
То все вопросы должны сняться. Это ровным счётом то, что я предлагал.
Соэль, прочти внимательно.

Гольгертс   30.04.2016 22:13   Заявить о нарушении

Тимофей, а повежливей нельзя?
Я не ОГЛОХ!
так большими буквами понятно?

Соэль Карцев   30.04.2016 22:40   Заявить о нарушении

Олег, так ровно такая же система и была весь прошедший год.
Я с весны как раз и начал участвовать.
Ну разве, что не было техэксперта.
Мне например всё нравилось и всё было понятно.

Соэль Карцев   30.04.2016 23:06   Заявить о нарушении

Так ведь в привлечении независимого "техэксперта" вся "фишка" и состоит.
Ты внимательно, "без сердца" прочитай всё то, что Тимофей расписал.
И поверь, там многие "подводные камни" и "скрытые ИМХО течения" обозначены.
А по поводу "устраивало" - это отдельный вопрос. Большинство вообще "устраивает"
голосование "списком", потому что и цели у них соответственные.
Могу процитировать:
"Позитивное времяпровождение, а стихосложению пусть учатся в других местах"

Гольгертс   30.04.2016 23:54   Заявить о нарушении

Мы пережили страстные дни...
они всегда очень ранимые , но показательны
кто есть кто...
Сегодня я проснулась с ощущением лёгкости...
Всех обнимаю и целую...
Я атеистка и не верю ни в Бога, ни в чёрта...
Но мне просто хочется всех вас сегодня обнять...
Стихи!Рифмы!Споры!Человечность!
Каждый автор это алмаз!!!
Я не понимаю чего мы срезаем друг у друга...
Учим и учимся!!!
Мне очень хорошо с вами!!!
Мы все живые и это главное!!!
Пусть будет сегодня СВЕТЛОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ!!!
Обиды и непонимания канут...
Это необходимо!!!
Дерзать!!!
Писать!!!
Осмысливать себя в чужом!!!
Не обижать, а помогать рождаться истине...
Мы на это способны!!!
Вы все самые удивительные истории в моей жизни...
Живём!!!
Прорвёмся!!!
И столько создадим памятников нашей эпохи!!!
Всех обнимаю и люблю!!!
Ваша ДУ!!!

Дуновение   01.05.2016 06:49   Заявить о нарушении

А вот отдельно о Тимофее..
Неужели у нас у всех такие скользкие сердца???
У него много ненужного и наносного...
Но если вникнуть...
Ему необходим этот его гений...
Дайте ему эту платформу жить...
так просто ...понять и доставить ...
найти монстра и сказать -АТУ!!!
А если просто жить???
Как же вы все дороги!!!
Не спешите!!!
Просто влезем в шкуру друга...

И зададим вопрос...
у нас есть эта шкура???
Есть!!!Однозначно!!!
Трезвый замысел!!
Энто я вам говорю...
водки хочу...без извращений коктелий с мартини...
Мы будем!!!
Любить!!!
Одно стихосложение!!!
Но не строки главное...звуки сочувствия друзей для них созданные...
Мы одно целое...

Дуновение   01.05.2016 07:18   Заявить о нарушении

Я думаю, что если задачу ставить - учиться, то сосредоточиться нужно исключительно на технике и на её обсуждении. Правда понятие техники нужно расширить, например - не только совершенство рифм само по себе, но и то, насколько это совершенство поддерживает выразительность, точность или, может быть, внутреннюю гармонию в виде стиля, лексики и проч. Вот темы для обсуждения.

Если же речь идёт об общей оценке, составленной из трёх, то справедливым будет суждение по общему ДОСТАТОЧНО высокому уровню ВСЕХ трёх оценок. Сложением оценок этой цели достичь нельзя. Но можно оценки перемножить!
Предлагаю каждую оценку загнать в интервал от 0.5 до 1 и полученные 3 значения перемножить. Результат умножить на 10.

Прикинем - стих всем нравится 1, рифмы ужасны 0.5, но по теме 1 = Итог 5 баллов
Всё хорошо - .9*.9*.9*10=7.3 балла
Всё плохо -.5*.5*.5*10=1.2 балла
Оценки 10 достичь будет нелегко и пренебречь чем-то одним не получится.

Если конкурс проводится с техническим уклоном, то множитель за технику берём дважды. Можно так и объявлять - конкурс технический. Или - конкурс общего впечатления, и брать читательскую оценку дважды.
Точно таким же способом можно включать в конкурс новые условия и оценивать их выполнение.

Таким образом можно разнообразить конкурсы, имея универсальный алгоритм подсчёта.
И новой системы оценок каждый раз придумывать будет не нужно.

Дмитрий

Маштаков   01.05.2016 07:55   Заявить о нарушении

М дя... Читаю читаю и начитаться не могу...

Тимофей, Задача - создать комфортную среду для тех кто хочет учиться, расти, работать. А не для любителей проталкивать свое сердцеписательство и сердцечитательство.(с)

Вот мой "Барабанщик" на прошлом конкурсе... Что с ним не так? Почему аж 1.5 балла минус за технику? м? По инструментовке стиха это был наиболее глубоко проработанный текст. Может за то, что я написал стихотворение по мотивам но в антитезу? Или одна рифма за всеми достоинствами потянула вниз на 30% от максимальной? Я не возмущался там, на конкурсе, я не возмущаюсь и тут, поскольку действительно постоянно работаю и совершенствуюсь и на места мне похоже одному реально по-барабану. Мне просто интересно...

С Уважением.

Михаил Рогачёв   01.05.2016 11:21   Заявить о нарушении

Михаилу - я не помню о чем речь. А поднимать без ссылки и просматривать все сейчас недосуг.
Могу сказать только одно (возможно Вы это не учли)
По умолчанию считал оценку 4.
Чтобы получить выше - надо было не просто "нормально", но явно выше среднего с формой поработать.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   01.05.2016 18:52   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/2016/04/17/9377

Заранее благодарен, с Уважением

Михаил Рогачёв   01.05.2016 19:21   Заявить о нарушении

И да, возможно именно я не учел того, что ни в одном стихотворении, кроме моего отсутствует сквозная аллитерация, лейтмотивная инструментовка, звукоподражание, внутренние рифмы, причем в каждом четверостишии они рифмуются между собой в каждой строке.

Антитеза к оригиналу глубоко проработанная, где пафос и бравада как противопоставление другой, диаметрально противоположной позиции - оптимиста, шагающего по жизни легко и с улыбкой, который барабанит сам, а не ждет подачки от судьбы... гм...

Ну да, стихотворение ниже среднего, потому, что написано просто, а простота скрывает.

С Уважением.

Михаил Рогачёв   01.05.2016 19:58   Заявить о нарушении

А может всё ПРОЩЕ!!!
Ребята!!!
Откиньте всё!!!
http://www.youtube.com/watch?v=7BVlOAd0AKM
терпеть ненавижу бои...
вот же вы...плотоядные...

Дуновение   01.05.2016 20:44   Заявить о нарушении

Ну да, Ду... Все правильно))))))))))))

Михаил Рогачёв   02.05.2016 07:27   Заявить о нарушении