Самораскрывающаяся свобода. Философский штурм

Самораскрывающаяся свобода. Размышления о свободе / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –100 с.

Скачать файлы pdf и FB2:
http://russolit.ru/books/download/item/2942/

Листалка. Скачать файл phprj
https://yadi.sk/d/k-wIf0fgnfABt
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/flnb

===================================================

Самораскрывающаяся свобода. На сайте "Философский штурм"
----------------------------------------------------

Уважаемый Виталий!
Если делать оценку Вашему пониманию понятия - свобода, то это понимание в общем сходно с моими собственными. А как Вы понимаете, если два различных человека имеют в общем сходную точку зрения, то уже это сигнал к тому, что эта точка зрения может претендовать на реальное отражение действительности.
Остаётся только отшлифовать детали механизма под названием - свобода!
Естественно, начиная разговор о свободе, мы с Вами подразумеваем только свободу человека, а не свободу чего иного.
Я, будучи с Вами солидарен в понимании свободы человека, всё-таки не склонен к таким сложным выводам, какие делаете Вы. Считаю, что простота и лаконичность могут сделать понимание слова - свобода, более доступным к пониманию этого понятия другими.
Начнем с самого первоначального источника происхождения понятия.
То есть начнем с понимания самого человека. Что представляет собой сущность человека? Вы разве не согласны, что только с единого понимания сущности человека можно говорить о нашем отношении или другого человека к свободе?

nikolaj, 18 Январь, 2016 - 07:06
------------------------

Отчего же я не согласен? Безусловно, согласен.
О свободе есть смысл говорить только по отношению к субъектам, способным осуществлять самостоятельное целеполагание.
Именно таков человек по своему предназначению.

Я даю такое определение человека.

Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.
 
Этому посвящена большая статья, так и называющаяся «Определение человека». Она была выставлена на ФШ и получила порядочно комментариев.
Обсуждение на сайте «Философский штурм»:
http://philosophystorm.org/opredelenie-cheloveka-statya
 
Более развернуто можно посмотреть в книге
Теория информационных систем / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –296 с.

Виталий Иванов, 18 Январь, 2016 - 08:34
------------------------

«Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Вот именно Виталий, из этого Вашего понимания человека, ну уж никак не вытекает то, о чем Вы и говорите - о свободе!
Ведь свобода - это возможность действовать, то есть не просто ставить перед собой цель, а именно возможность достигать поставленной цели ! Разве это не так?
А как из Вашего понимания человека можно определить, кто и что является объективным ограничителем вседозволенности? Ведь всё-таки свобода подразумевает понимание равной свободы для каждого, а не для избранного. Иначе говорить о свободе, как об общем понятии бессмысленно!
То есть я еще раз подчеркиваю - объективным ограничителем, то есть независимым ограничителем от субъективного мнения человека?
Ведь, Вы сами понимаете, что понятие - сознательно, это субъективное понятие, а не объективное.

nikolaj, 19 Январь, 2016 - 07:05
------------------------

Хорошо. Давайте разберем моё определение человека.
Вы говорите:
«Ведь свобода - это возможность действовать, то есть не просто ставить перед собой цель, а именно возможность достигать поставленной цели !» (Николай)
В определении сказано:
«Человек… обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их.»
И достигать! Т.е. «действовать», а «не просто ставить перед собой цель».
 
Вы справедливо спрашиваете:
«как из Вашего понимания человека можно определить, кто и что является объективным ограничителем вседозволенности?»
В определении сказано:
«Человек… - часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной».
Т.е человек - не сам по себе, не только индивидуальная информационная система, но часть общества и часть Вселенной. И, соответственно, как часть большего Целого ограничивается и регулируется не только собой, но обществом и миром в целом, Вселенной.
 
«…сознательно, это субъективное понятие, а не объективное». (Николай)
Да, «сознательно» - субъективное понятие. Именно поэтому я разделяю свободу в материальном, общем мире и свободу в идеальном мире понятий, индивидуальном мире понятий, связанном с общим миром понятий.
Понятно, что осознание «звёздного неба над головой и нравственного закона внутри нас» достигается не само по себе внутри индивида, но только в не отделении себя от Единого, Целого мира, ощущении и понимании себя органической его частью.
 
Поэтому я говорю о степенях свободы, как реализованных связях. А не разорванных! И самораскрывающейся свободе как всё более сложной деятельности во всё более сложной среде.
 
Спасибо за неравнодушие.

Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 09:09
------------------------

Уважаемый Виталий! Ваши возражения мне понятны, однако разрешите с Вами не согласиться.
Только давайте по-спокойнее, а то от Вашего комментария исходит сильное напряжение.
Виталий, я Вам не враг и даже не оппонент, а Ваш единомышленник. Поэтому я с огромным интересом отношусь к Вашим мыслям. И если у меня возникают кое-какие возражения, то разве разрешение этих возражений не пойдет на пользу и мне, и Вам, а тем более другим? Ведь в конце концов мы же рассуждаем не для личного удовольствия, а рассуждаем для того, чтобы наши мысли стали основой более совершенных отношений между людьми. Разве не эту цель мы ставим перед собой?
Вы мне повторно обращаете моё внимание на слова в Вашем определении -
«Человек… обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их.»
И достигать! Т.е. «действовать», а «не просто ставить перед собой цель».
Вот именно (и это абсолютно верно) человек способен не просто ставить перед собой цель, а и достигать её!
Но! И это огромное НО!
Разве Вы не слышали про такой девиз - В достижении цели все средства хороши?
Вот именно уважаемый Виталий, человек это такое существо, если у него не будет препятствий, он в достижении своих целей не остановится ни перед чем!
Ведь реальный человек исходит из принципа - Победителей не судят!
И это реальная данность Виталий, и эту данность нельзя игнорировать!
Вот Вы делаете упор на -
«Человек… - часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной»
И это верно! Но совершенна в чем? В возможности реализации поставленных перед собой целей! И быть совершенной в чем-то другом не может! Разве это не так? А как же тогда - В достижении цели все средства хороши? Поэтому надо исходить из реального состояния человека, а не из его идеализации!
Верно и то, что человек - часть общества. Но Вы совершенно проигнорировали его природное происхождение - человек дитя природы, он животного происхождения! То есть Вы в своём определении человека совершенно проигнорировали вторую неотъемлемую составляющею его сущности - природное происхождение.
И эту часть его существа невозможно игнорировать, а тем более истребить, ведь эта его часть заложена в человеке генетически. То есть сама природа его происхождения заложила в человека неизвлекаемую информацию о том, что он из животного мира!
И эта информация постоянно проявляется в нем в виде его инстинктов. А убить в себе эти инстинкты человеку не дано! Убить в себе инстинкты - значит лишить себя жизни!
Не спорю, есть среди людей самоубийцы. Но ведь убить себя - это не путь к свободе, это уже психическая болезнь - идиотизм!
А Ваше разделение свободы для меня вообще непонятно.
«Именно поэтому я разделяю свободу в материальном, общем мире и свободу в идеальном мире понятий, индивидуальном мире понятий, связанном с общим миром понятий.»
Как это отдельно свобода в материальном мире и отдельно свобода в идеальном мире понятий?
То есть Вы делите один, единственно существующий, реальный мир на две ипостаси - на мир реальный и мир идеальный?
Но мир идеальный - это миф, иллюзия, мечта, человеческая фантазия!
А мир понятий - это не просто зыбкое, а туманное основание и не может быть основой даже для мира идеального, мира идей! Ведь реальность такова, что понятия у людей совершенно разные и не могут поэтому быть основой даже для мира идеального, в понимании конкретного человека!
Да и свобода в идеальном мире понятий не может быть настоящей полной свободой, без учета биологической сущности человека. А биологическая его сущность ну не как не может быть сдерживающим фактором в понимании свободы человека. Даже наоборот, эта его биологическая сущность является стимулирующим фактором к поиску обхода всех препятствий на пути к свободе реализации потребностей его инстинктов!
Поэтому делать ставку, при определении понятия свободы, на самого человека - это полная утопия!
Для этого нужны мощные внешние ограничители, которые хотя и нацелены на индивидуальный разум человека, но и всегда должны показывать этому индивидуальному человеческому разуму, что именно должно быть ограниченно для него и почему, а самое главное давать четкое понятие для индивидуального человеческого разума - в чем его конкретная выгода от такого ограничения, а чему предоставляется полная, ни чем не ограниченная свобода его действий!
 
nikolaj, 21 Январь, 2016 - 07:52
------------------------

Николай
Нет никакого напряжения, что вы.)
Спасибо за интерес. Искренне рад! Всё внимательно прочту и отвечу.
С уважением, Виталий

Виталий Иванов, 21 Январь, 2016 - 08:33
------------------------

Определение человека.
Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.
 
Николай.
Внимательно прочитав, ваш комментарий, честно сказать, не вижу серьёзных противоречий между моим определением человека и вашими замечаниями. Вы всё правильно говорите, но эти смыслы уже вложены в определение. Согласитесь, оно должно быть достаточно сжатым, оно и так у меня не маленькое. Не может оно разрастаться на пол страницы и далее. Определение дает основные ориентиры отличия человека, его задачи, функциональность. А далее - комментарии авторские, и они есть в теле трактата «Определение человека». И не только авторские - например, ваши комментарии здесь.)
 
Давайте еще раз.
Вы говорите:
«А как же тогда - В достижении цели все средства хороши?» (Николай)
«ставить перед собой цели и достигать их; …. выбирает цели познания и развития мира» (В.И.)
И кроме этого сказано:
«… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
 
Вы говорите:
«Вы в своём определении человека совершенно проигнорировали вторую неотъемлемую составляющею его сущности - природное происхождение.» (Николай)
Но ведь сказано:
«… часть общества … часть Вселенной».
И еще сказано, повторюсь:
«… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Соответственно! Желаю блага! - не только себе, но и целому миру. Блага! Через познание и развитие!
По-моему тут всё однозначно, потому что, если не отделяешь себя от мира, значит, естественно ты желаешь ему - блага, потому как чего же еще желать себе? Самоубийства? Ведь нет.)
Вы говорите о средствах. Да, благими желаниями выстлана дорога в ад. Как говорится.) Но каким образом разграничивать средства в коротком определении человека?
У меня есть отдельная миниатюра «О целях и средствах». В определение её не вместить. Это можно считать комментариями к основному определению. В миниатюре в частности говорится.
 
Дело не в целях, которые перед собою ставит учение - все учения ставят перед собой цели благие, - а в используемых средствах для их достижения. Глобальные цели у всех, по существу, мало, чем отличаются.
Мы живем в настоящем, определенном не чьими-то далекими целями, а конкретными средствами. Цели - проблематичное будущее. Настоящее произрастает из средств - суперпозиции действий, реально совершаемых бесчисленными «я» во Вселенной.
Не цели, а средства всей совокупности поколений людей определяют настоящее и будущее человечества.
 
Учение надо предлагать людям, а не навязывать. Человек свободен только тогда, когда сам делает выбор.
Свои миссии во Вселенной могут исполнять только свободные люди.
 
Так что, по сути, я во всем с вами согласен. И обо всем этом говорю, может быть, немного другими словами и в разных местах. Но это, в общем, раскрытие определения, которому в своих текстах я не противоречу нигде.
Предполагаю выставить статьи «Единая этика», «Религия Разума». В них то, о чем вы говорите, будет раскрыто развернуто. О многом уже сказано в выставленных на ФШ книгах, статьях.
Мы действительно с вами единомышленники.)
Спасибо!

Виталий Иванов, 21 Январь, 2016 - 12:13
------------------------

Вы правы! В дружеском диалоге рождается истина!
Вот Вы говорите -
«Не может оно разрастаться на пол страницы и далее.»
И это абсолютно верно! Однако, любое определение должно быть не только лаконичным, но и достаточно информационно значимым! Ведь, если к самому определению требуется еще и комментарии, то это уже не определение, а теория или как Вы говорите - трактат! Согласитесь, что определение и теория совершенно разные вещи! А ведь под определением мы должны понимать короткое толкование слова или выражения, то есть коротко и ясно, без всяких комментариев. И тем более никаких авторских комментариев, иначе это будет не общепризнанное толкование слова или понятия, а личное мнение! А личное мнение, моё или Ваше, далеко не всегда может верно отражать реальность. За примером далеко ходить не надо, когда, так называемое, авторитетное мнение выдаётся за истину. И чем выше сила авторитета, тем сильнее расплата людей за допущенную ошибку такого авторитета! История полна таких примеров. А нам же с Вами не надо, чтобы нам слепо верили и кланялись. Лично мне достаточно знать, что и мои мысли лежат в основе возникновения новых человеческих отношений. Если это будет так, значит в конце моей жизни я смогу спокойно сказать, что я нашел смысл в своей жизни! Надеюсь, что и у Вас такое же мнение.
Однако вернемся к разбору начатого диалога.
Да, кстати. Вы, надеюсь, так же понимаете слово диалог, как способ прихода к единому мнению? То есть когда перед нами стоит единая цель, то диалог является единственным способом прихода к этой единой цели? Пока у нас с Вами получается подлинный образец ведения диалога, именно того диалога, который нам завещал один из мудрейших людей человечества - Сократ!
Вот Вы вновь обращаете моё внимание на -
Но ведь сказано:
«… часть общества … часть Вселенной».
И еще сказано, повторюсь:
«… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Соответственно! Желаю блага! - не только себе, но и целому миру. Блага! Через познание и развитие!
«...не разделяя себя с ним.» То есть Вы опять делаете упор на сознательность самого человека! То есть он должен не разделять себя, сам лично, с целым миром!
Но ведь мы с Вами уже определились, что сознательность человека - это дело такое довольно субъективное и никак не может претендовать на объективность своего сознания!
В данном случае Вы повторяете ошибки еще одного довольно умного человека на этом сайте - Стаса Громакова (Софокла). Вы, как и он, идеализируете человека - он обязан, он должен! Да никому человек не должен и никому ничего не обязан! Ведь он пришел в этот мир не по своей воле и не по-своему желанию, и уже только на этом основании он никому и ничего не обязан. Человек таков, каков он есть и не надо его идеализировать фразой - он сам обязан!
Поэтому рассчитывать на сознание отдельного человека, значит заранее не быть готовым к ловушке, которая может быть поставлена перед другими этим сознанием.
Сознание человека всегда оказывается хромым, как только сталкивается с личным интересом этого же человека. И это реальная данность, которую нельзя не признавать, а тем более игнорировать! Кто победит в борьбе за человека, его личный интерес или его сознательность? Вы, что всегда уверены в победе сознательности человека над его личным интересом? Если да, то с моей точки зрения Вы пребываете в мире иллюзий!
Уважаемый Виталий! Человек всегда таков, каковым ему позволяют быть только сильнейшие внешние обстоятельства, а не его внутренняя сознательность, тем более, что она у каждого человека субъективна.
Вот Вы говорите -
 По-моему тут всё однозначно, потому что, если не отделяешь себя от мира, значит, естественно ты желаешь ему - блага, потому как чего же еще желать себе?
«...если не отделяешь себя от мира» Стоп Виталий, давайте без иллюзий!
А если этому миру всё равно - есть ли ты или тебя нет, то как быть тогда человеку?
И о чем же он будет вперед думать? О том, что он не должен себя отделять от этого мира или о том, что он этому миру и нафик не нужен? Разве не такова реальность, стоящая перед практически каждым человеком? В иллюзиях может пребывать только тот человек, который в силу своего рождения (ну удачно появился в той семье, у которой всегда всё нормально с достатком) никогда не сталкивался с теми проблемами, с которыми ежедневно сталкиваются абсолютное большинство человечества!
«Но каким образом разграничивать средства в коротком определении человека?»
Не понял Виталий, а о чем мы с Вами ведем разговор? Об определении сущности человека или о средстве ограничения его свободы?
Если мы с Вами даём определение сущности человека, то и должны дать такое определение сущности человека, которое отражает его реальное состояние.
И уже исходя из этого реального состояния человека, то есть исходя уже из определения сущности человека, мы будем говорить, что подлежит ограничению его свободы и в чем есть при этом его личный интерес, а что не может в его свободе, ни при каких обстоятельствах, быть ограничено! То есть чему предоставляется право абсолютной свободы!

nikolaj, 22 Январь, 2016 - 16:08
------------------------

Я сейчас в дороге, прочитал ваш пост.
Спрошу пока. Наверное, у вас есть собственное определение человека? Или вы хотите моё уточнить, и есть конкретные предложения?
Потом, вы возможно правильно ставите вопрос о всеобщности определения человека. Я, пожалуй, действительно даю определение - каковым должен быть человек, мировое предназначение человека. А вы склонны считать человеками и маньяков. Может быть, в этом разница.
Но всеобщих определений дано было уже порядочно, типа платоновского - «птица без перьев».)
Я вижу свою задачу не в фиксации существующего на уровне бытового сознания человека, но в задании позитивного направления из прошлого в будущее через настоящее. Переход к космическому сознанию, осознанию себя человеком в согласии с нами сделанным определением.) Да, свойства мешающие человеку быть Человеком здесь нужно отбрасывать.
Иначе, можно зайти совсем не туда, давая такие, например, определения.
Человек - животное, наделенное сознанием для максимального отъема информации у среды.)

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:08
------------------------

Моё определение человека соответствует Проекту «Вселенная». Лучшие представители человечества, соответствующие ему, были всегда.
Возможно, бессмысленно давать определения промежуточным состояниям.

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:36
------------------------

Определение, идущее впереди человека.)

Виталий Иванов, 23 Январь, 2016 - 11:39
------------------------

Уважаемый Виталий, я очень удовлетворен и тем, что Вы поняли направление моих размышлений, и тем, что я правильно понял Ваше стремление дать -
Определение, идущее впереди человека.)
Однако, именно в этом и наметилось моё с Вами расхождение в вопросе задач философии.
Оказалось бесспорно, что цель у нас с Вами является единой! А вот задачи и подход к решению цели, у нас с Вами всё-таки совершенно разные.
Поэтому разрешите более подробно остановиться на моём подходе к решению цели, чтобы Вы поняли моё понимание задач философии.
Я исхожу из того моего понимания задач философии, что к цели нужно двигаться не исходя из личных пожеланий или личных представлений, как должно быть, а именно нужно исходить из реально существующих фактов нашей действительности.
Да, это прекрасно, когда Вы говорите - вот так должно быть! И я полностью с Вами согласен! Однако наши мечты и реальность, согласитесь - это совершенно разные понятия.
Поэтому, я исхожу из того, что к цели необходимо двигаться, только опираясь на существующею реальность, но не как из нашего желания - вот так хотелось бы!
А реальность такова, что обобщенное представление человека, как философского понятия - это всё-таки не лучшие представители человечества и тем более не маньяки, а среднестатистическое понимание реально существующего человека.
Я исхожу из своего понимания, что лучшие представители человечества - это всё-таки белые вороны или Дон Кихоты, и не они определяют понимание среднестатистического человека, а маньяки - это уже крайнее психическое отклонение от понятия - обычный человек. Поэтому, исходя из желания - ах бы, да кабы бы, к цели никогда не прийти!
Вот в чем правы марксисты, так именно в том, что правильно указали на движущую силу истории - народные массы. А любая человеческая масса всегда состоит из обычных, психически нормальных людей!
Что такое человек? И Вы правильно указываете, что его определений великое множество!
Но, в том-то и беда, что ни одно из существующих его определений не соответствуют среднестатистическому пониманию человека. Если бы это было не так, то у нас с Вами не было бы смысла давать свои определения сущности человека!
Поэтому я не просто так, от нечего делать, обратил Ваше внимание на то, что прежде, чем мы имеем право начинать разговор о свободе человека, мы вначале должны понять - что есть реально существующий человек, исходя именно из философского его понимания, а не исходя из представлений о нем какого-то отдельного индивидуума, пусть даже и воспринимаемого, как величайший авторитет человечества!
Поэтому уважаемый Виталий, как Вы думаете, из каких реальных фактов нужно исходить, чтобы понять сущность реально существующего человека?

nikolaj, 23 Январь, 2016 - 13:36
------------------------

Видите ли, я ведь тоже реально существую.) И вы существуете. И вы утверждаете, цели наши близки. Искренне рад!
И вот наши цели, сужу по себе, вполне подпадают под сделанное определение.
Вот возьмем, например, золото. Это химический элемент. Так? У него есть вполне определённые качества – физические, химические. И однозначное определение. Так? Золото ни с чем не перепутаешь.
Но! В реальной жизни чистого золота практически нет. Есть различные пробы золота.
Не так же ли с человеком? :)
Я даю определение, да, идеального человека. А остальное – просто различные «пробы» истинного Человека. К которому надо тянуться, стремиться.

Виталий Иванов, 24 Январь, 2016 - 22:45
------------------------

Не то же ли немного быть человеком, что «быть немного беременной»?)

Виталий Иванов, 23 Январь, 2016 - 14:47
------------------------

Но уважаемый Виталий, человек - это ведь далеко не химический элемент!
Но даже если принимать ко вниманию Ваше сравнение то, кто должен доводить пробу с низким содержание золота до более его высокого содержания? Это что, Вы обязываете саму пробу с низким содержанием золота, доводить саму себя до пробы с высоким содержанием золота? Ну это уже не серьёзно!
А человек это живое существо, именно живое, а не роботизированное! И у этого живого существа есть настроение, личные причуды, личные пристрастия и главное у него есть инстинкты, полученные им в наследство от эволюции самой природы, вследствие происхождения этого живого существа. И эти инстинкты у него ни отнять, ни прибавить, они составляют его неотъемлемую часть его сущности. И игнорировать эту неотъемлемую его природную сущность, путем идеализации человека, ну ни как нельзя. Но у человека есть и разум, то есть именно то, что представлено в Вашем понимании человека.
Просто надо понимать человека, как уникальное творение живой природы, потому, как человек объединяет в себе две прямо противоположные сущности - животного и то, что так резко отличает его от остального животного мира - высокий разум, такого, которого нет ни у какого другого творения живой природы.
Поэтому-то в самом человеке происходит борьба двух противоположностей - его инстинктов с его же разумом. Эта борьба возникает всегда, как только человек ставит перед собой цель. И кто победит в этой борьбе за главную цель - подлинную свободу, полностью зависит как раз не от самого человека, а зависит именно от внешней силы, возникающей во внешней среде его обитания. Потому, как сам разум человека произошел под воздействием именно внешних условий, а не в результате каких-то собственный мутаций.
Именно это условие, возникновения разума у человека, обусловливает еще одну проблему с пониманием человеческого разума.
Дело в том, что разум человека очень избирательно подходит к этой внешней силе и это обусловлено тем, что сам разум человека всегда его личный, индивидуальный, неповторимый, как отпечаток пальца. И этот феномен (разум у человека всегда личный и неповторимый) проявляется в человеке в виде фактора личной значимости.
Поэтому, если эта внешняя сила способствует признанию существования в человеке его фактора личной значимости, то это одно отношение к внешней силе. При таком отношении внешней силы к разуму человека, сам разум человека, всей своей мощью, будет не только поддерживать эту внешнюю силу, но и будет стремиться к усилению этой внешней силы.
И совсем другое возникает положение, когда эта внешняя сила не признаёт существование в человеке его фактора личной значимости, а действует на него с помощью грубой физической силы, то есть действует по отношению к разуму человека так, как это происходит в животном мире, в мире инстинктов!
Поэтому ясно, что в условиях внешнего воздействия на разум человека на уровне чужих инстинктов, разум человека всегда будет на стороне своих личных инстинктов! И в этих условиях, ни о каком идеальном человеке и речи идти не может!
Своя рубашка всегда ближе к телу!
Именно в этом ракурсе и надо понимать сущность (понимание) человека, как двойственную сущность, представляющую собой неотделимое от него природу его происхождения, выраженное через его тело, его инстинкты и наличие в человеке второй неотъемлемой его сущности - наличие в нем высокого разума, способного к тому же к благоприятных условиях к саморазвитию!
Именно признавая в человеке двойственную сущность - это и есть условие становления идеального человека, которое может произойти только под воздействием внешней силы, которая не просто должна признавать фактор личной значимости у каждого конкретного человека, но и самое главное, чтобы в создании этой мощной внешней силы, непосредственно участвовал сам фактор личной значимости каждого конкретного человека!
Поэтому только с такого ракурса понимания сущности человека и можно переходить к пониманию свободы человека.
Но в начале мы должны определить, что такое Свобода человека?
Свобода человека - это не материальная сущность, в реальной природе такого понятия не существует.
Свобода - это чисто человеческое понятие, существующее только в духовном мире человека!
Что такое - Свобода?
Свобода - это неотъемлемое право каждого конкретного человека действовать, принимать решения, выражать свои мысли, ставить перед собой цель, совершать поступки! И это неотъемлемое право человека возникает только из его личного понимания - Я есть, Я существую!
Поэтому, когда мы говорим о свободе человека, то эта свобода у него есть или её у него нет! Никаких промежуточный вариантов быть не может! Урезанная свобода - это не свобода!
И я как-то не могу себе представить, чтобы свобода человека на совершение поступков может как-то самораскрываться!
И, только исходя из понимания двойственной сущности человека, мы уже можем говорить о настоящей свободе человека.
То есть, какой стороне сущности человека предоставляется внешней силой подлинная свобода действий, а какой его стороне предоставляется только право, определяемое только самой внешней силой!
Причем, повторю еще раз, это право за внешней силой признается фактором личной значимости человека только тогда, когда сам разум каждого конкретного человека будет участвовать в создании этой внешней силы!

nikolaj, 26 Январь, 2016 - 08:27
------------------------

Николай
Т.е. вы полагаете, для получения настоящей свободы именно что для человека в высшем его понимании, для начала, нужно свободу его ограничивать? И именно что свободу в низшем, животном, эгоистическом её понимании. Так?
Но не об этом ли, не о том же я говорю, рассуждая о степенях свободы как осуществляемых сознательно связях, всё возрастающем количестве осознаваемых необходимостей, неизбежностей, которые в совокупности являют собою всё более сложную среду, в которой вынужден определять свободу свою индивид. Осуществляя всё более сложную деятельность во всё более сложной среде!
Это я и называю «самораскрывающейся свободой».
Я так понимаю, что в этом вопросе мы вполне совпадаем, единственно что, подходя к нему с несколько разных сторон.
Но есть и отличие.
Вы предлагаете ограничивать человека извне. На основании, насколько я понимаю, коллегиально выработанных ограничений. Но какая же это «свобода»?
Свободен человек только когда - самостоятельно себя ограничивает! Да, на основе коллегиально выработанных ограничений - морали, свода законов, правил, традиций, культуры и прочего.
Но! Са-мо-сто-я-те-ль-но! А не под угрозой уголовного наказания!!! Общественного осуждения и прочее, прочее!..
:)
 
Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 12:19
------------------------

Нет, уважаемый Виталий! Вы слишком уж усложняете понимание понятия - свобода человека!
Все значительно проще!
«вы полагаете, для получения настоящей свободы именно что для человека в высшем его понимании, для начала, нужно свободу его ограничивать»
Во-первых, свободу человека нет необходимости ограничивать, так как она уже и так ограничена со всех сторон десять тысяч лет, то есть именно с того момента, когда человек от первобытнообщинных отношений перешел к рабовладельческим отношениям. И в этом состоянии пребывает до настоящего времени! Фактически все эти переходы от рабовладельческих отношений к феодальным отношениям, а от феодальных к капиталистическим, которые в свою очередь пришли к так называемому правовому государству - это и есть борьба человека за своё неотъемлемое собственное право на подлинную свободу!
То есть человек своей кровью, кусками, то есть постепенно, отвоёвывает у реально существующих отношений между людьми, своё право быть подлинно свободным человеком!
А во-вторых, Вы абсолютно не правильно понимаете понятие, для высших человеческих отношений - внешней силы!
Внешняя сила, на уровне существовавших и существующих отношениях между людьми - это диктат для фактора личной значимости каждого человека!
То есть в Вашем представлении внешняя сила - это закон, это общественное осуждение, это мораль и тому подобные ограничения!
Но Вы тогда не поняли самого главного - к чему стремится не конкретный человек, а обобщенное понятие - человек разумный! А он стремится к своей подлинной, то есть неограниченной ни чем свободе!
То есть человек стремится к упрощению отношений между людьми, а не к их осложнению!
А Вы наоборот, призываете к усложнению человеческих отношений. Непонятно, зачем?
Ведь, чем больше сложности в человеческих отношениях, тем больше непонятности, в этих сложных отношениях, возникает для каждого человека!
И где критерий, для самостоятельного ограничения собственной свободы?
Мораль? Но мораль - это не устойчивая основа и она постоянно меняется в зависимости от нравов конкретного общества, в котором находится человек! К примеру - мораль членов уголовного мира, мораль пиратов, мораль людоедов, мораль имеющих реальную власть над человеком.
Закон? Но ведь закон, для фактора личной значимости человека, является прямым диктатом над ним!
Правила, традиция, культура? Но ведь, опять для того же фактора личной значимости человека - это всего лишь внешняя оболочка насилия над этим же фактором личной значимости человека. Как, допустим культура, может препятствовать личной зависти человека? Ведь культура - это внешняя оболочка человека. А, что скрывается под этой внешне красивой оболочкой, то есть под внешне культурным человеком? Кто может гарантировать, что под этой внешне красивой оболочкой не скрывается педофил, убийца, вор?
И поэтому, человек может самостоятельно себя ограничивать только тогда, когда он видит в этом свою прямую выгоду! А если в во всех этих традициях, правилах, культурах его личной выгоды нет, то человек начинает прятаться под этой внешне красивой оболочкой, вследствие вынужденной необходимости, но ведь всё равно, во внутренней его сути, все они, вместе взятые, ему до одного места!
И это реальность Виталий! Человек всегда поступает только так, как ему это выгодно!
И ничего с этой реальностью нельзя поделать, как только создавать внешние условия для понимания человеком своей выгоды!
В противном случае, все наши с Вами мечты - это утопия, это донкихотство!
И мне непонятна Ваша реплика -
«... на основе коллегиально выработанных ограничений -...»
Что значит - коллегиально выработанных ограничений? Это что, выработанные одновременно ста миллионами человек? Как Вы это себе представляете в реальности?

nikolaj, 26 Январь, 2016 - 18:04
------------------------

Коллегиально, веками вырабатываются традиции, культура. И внутренние нравственные понятия человека.
Вот жить в этом - среди культуры, традиций и соблюдать внутренние нравственные законы человеку - выгодно. Если формулировать вашими понятиями.)
А жить среди хаоса, нарушать заповеди, жить в раздоре со своей совестью, бояться красных мальчиков и чертей, всякого громкого звука - не выгодно.
Человеку выгодно жить в среде, где он не только может удовлетворять все возрастающие потребности, но и реализовывать все более сложные открывающиеся возможности.
А это именно среда все более сложная и осуществление все более непростой деятельности.
«Просто» живут декари и животные.)

Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 19:22
------------------------

С развитием цивилизации человек живет всё более сложно, но и свободно всё более. Согласитесь.
Или вы не разделяете «демократических ценностей»?
Рабов практически нет, не так ли? Никто не эксплуатирует чужой труд в тех зверских масштабах, как это было в рабовладельческом строе или в худшие времена феодализма, дикого капитализма. Народы целые, страны и города практически не вырезают. Так ли было не так уж давно?
Но! Появились другие степени несвободы. Избавившись от одних, люди нашли другие.
И вот постепенное налаживание правильного функционирования каждой степени новой свободы и есть – самораскрывающаяся свобода. Нахождение новых связей и приведение их в должный порядок. Когда свобода всех обуславливается свободою каждого. И наоборот. Но в ту свою меру, которая вырабатывается коллегиально и каждым, а принимается так же в дружеском сотрудничестве коллегиального и индивидуального.

Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 19:50
------------------------

Да Виталий, такое рассуждение тоже верно, но к сожалению оно поверхностно. То есть охватывает только то, что лежит на виду у человека, не углубляющегося в детали.
Я ведь Вам уже говорил, что степеней у свободы не бывает! Свобода или есть, или её нет!
А то, что Вы подразумеваете под самораскрывающейся свободой есть в действительности право! И я Вам уже говорил, что каждое отвоёванное кровью право, есть постепенное движение к подлинной свободе! Свободы кусками не бывает!
Я еще раз подчеркну. Человеческая свобода никогда не возникает сама собой, как некое самораскрывающееся явление. Человек движется к своей свободе только в результате своей борьбы с властью над ним за эту свободу. И к этой свободе он движется только через вынужденное предоставление ему этой властью над ним, всё более и более широких прав для человека. Но, как бы широко не предоставлялись ему властью эти его права, это всё равно остаётся предоставляемым правом, но не настоящей свободой человека. Муляж, хотя всё более и более похож на свободу!

nikolaj, 27 Январь, 2016 - 18:15
------------------------

Николай
Видите ли. Вот вы говорите «поверхностно». А ведь это смотря с какой стороны смотрите на «поверхность». Мне ваше рассуждение тоже поверхностным представляется.)
Более того, при всем уважении, я не вижу в нем ничего нового. Это самый обыкновенный взгляд на «свободу». Согласитесь, мое предложенное представление о «свободе, по крайней мере, оригинально и ново. А всё новое, само собой нужно подвергать сомненью и критике.
Что вы и сделали совершенно блестяще. Однако не убедили меня. Потому что я всё это знал.
Я вас тоже не убедил. И это понятно. Новое приживается очень не сразу. Особенно философия в философской среде.
Что ж… Не всё же потеряно, правда? :) Иногда приходится подождать несколько десятилетий, даже и сотен лет, пока новые мысли дойдут, приживутся, улягутся.. в головах.
Так что спасибо вам за возможность свободно поговорить о свободе и еще раз мне изложить свои взгляды в форме интересного диспута с хорошо разбирающимся человеком. Кое-что я, по-моему, даже новое сказал для себя. За это Спасибо особенное – Вам!

Виталий Иванов, 27 Январь, 2016 - 19:54
------------------------

Верно всё, уважаемый Виктор! Нужно время, чтобы понять новое! Конечно, не всё потеряно, потому, как у нас-то с Вами единая конечная цель. А это всё-таки является главным в отношениях между людьми.
А по большому счету, кто из нас прав, лично нам с Вами определить очень трудно, так как кому-то из нас придется пересматривать очень многое, а это практически невыполнимая задача, если человек остаётся со своими мыслями один на один!
Это было бы понять значительно проще, если бы хоть кто-нибудь еще подключился, так осмыслено, как это сделали мы с Вами, к нашему диалогу. Но видимо на сайте нет таких, которые так глубоко осмысленно подходят к своим словам.

nikolaj, 29 Январь, 2016 - 13:50
------------------------

Николай
И с этим могу согласиться.) Странно, что тема свободы, одна из важных тем философии не интересует философов.. в массе своей избегающих что-то сказать на представленное сочинение, позволяющее взглянуть на свободу ещё с одной стороны. Уклоняющихся от предметного, глубокого обсуждения, каковое я имел честь с вами иметь!)
Прекрасное обсуждение! Масса интереснейших возражений и обоснованных замечаний, в результате которых идея самораскрывающейся свободы заиграла новыми гранями. Спасибо Вам!
Я скопировал наш диалог. Если позволите, ничего не меняя, кроме очевидных опечаток случайных, если таковые найдутся, в полном объеме включу его в следующую редакцию Книги.
Искренне рад знакомству!
С уважением к Вам, Виталий

Виталий Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:49
------------------------

Я буду только рад!

nikolaj, 29 Январь, 2016 - 21:10
------------------------


 
«Свобода - есть искренность»
как обычно в ваших тексты произвольно смешивают понятия

Свобода
- универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.
вы почему то отождествили ее с искренностью, хотя искренность как раз есть условие внешнего целеполагание

fidel, 22 Январь, 2016 - 17:38
------------------------

Да, я говорю так.
Самораскрывающаяся свобода - совершение всё более сложной деятельности во все более сложной среде. В том числе, среди чужих, других целепологаний.
Если же нет никого и вообще ничего, это вакуум. Там нет и субъекта, всё отсутствует, в том числе, степени свободы. О свободе в такой постановке говорить бессмысленно.

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:41
------------------------

так же как и добром и злом хочется задать вопрос - почему вы решили что
совершение всё более сложной деятельности во все более сложной среде.
а не наоборот ? На мой взгляд ваше определение это определение обусловленности, а не свободы
 
fidel, 22 Январь, 2016 - 17:44
------------------------

Человек свободен творить во все более сложной среде. А может и разрушать во всё увеличивающемся хаосе. Вплоть до своего полного исчезновения.
Разве в этом свобода?
Собственно, в конце трактата я делаю вывод, что есть два понимания свободы - позитивное и негативное. Соответственно, моё и ваше. :)

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:52
------------------------

Собственно, в конце трактата я делаю вывод, что есть два понимания свободы - позитивное и негативное. Соответственно, моё и ваше. :)
я привел вам общеупотрибительное определение свободы а не свое
Ваше определение свободы не имеет никакого отношения к свободе
Как и ваше определение религии к религии
У вас подростковое мировосприятие идеализирующее технологическое развитие

fidel, 22 Январь, 2016 - 18:07
------------------------

Это вы так думаете. А я полагаю, это вы озвучиваете подростковое состояние человечества, не позволяя ему делаться взрослым, чтобы отобрать недетские игрушки у врагов человечества.)

Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 18:37
------------------------