Самораскрывающаяся свобода. Обсуждение на Рифме. р

Самораскрывающаяся свобода. Размышления о свободе / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –100 с.

Скачать файлы pdf и FB2:
http://russolit.ru/books/download/item/2942/

Листалка. Скачать файл phprj
https://yadi.sk/d/k-wIf0fgnfABt
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/flnb

===================================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Иванов Виталий, Лавров Владимир, Наговицин Владислав, Поздняков Борис


Неожиданно и очень развернуто, ВИТАЛЬ - уважаю, чесслово! Я потом еще перечту и подробно попробую поговорить - а пока просто жму руку.

Асманов Александр 16.12.2008 21:57
------------------------

С тобой, Александр, говорить весьма интересно. Был бы рад!
В твой блог, сам понимаешь, это вставлять было бы не удобно. Можно и у тебя поговорить, но мне б хотелось, конечно же, чтоб ты прочитал. Все мы не настолько свободны, как иногда заявляем. :))
Жму руку!

Иванов Виталий 16.12.2008 22:15
------------------------

Пока только самые общие соображения...

Количественная характеристика "свободы" - это наша вечная попытка построить некую модель, имитирующую идеальные процессы. Мы так поступаем всегда, и ничего бы страшного, если бы мы по-том не объявляли свою модель собственно явлением. От библейского "не сотвори себе Кумира" (в смыс-ле, не придавай свойства Бога любому небожественному предмету, явлению или личности) - мы мало взяли в практику. И постоянно этих кумиров создаем. Причем сами обрекаем их на плохую судьбу, т.к. связываем свои прогнозы и ожидания и теми свойствами, которыми наделили выдуманный идол. Так развенчиваются цари и герои. Так рушатся государства и системы. Просто не справляясь с возложенны-ми на них ожиданиями.

Свободу нельзя подсчитать и измерить. Это процесс идеальный, явленный в материальном мире через отдельные проявления - но никак этими проявлениями не описываемый...

Асманов Александр 17.12.2008 03:45
------------------------

Конечно, о конкретных подсчетах меры нашей свободы речь пока не идет.
Впрочем, надо разделять арифметику и мат.анализ. :) То, что не удается подсчитать с помощью це-лых чисел, иногда возможно дифференциально и интегрально.
То же самое с нравственными и этическими понятиями.
Возможно, количественно оценивать их - дело будущего. На мой взгляд, теоретически, это воз-можно. :) Принцип-то понятен. :)))

Иванов Виталий 17.12.2008 10:52
------------------------

С удовольствием просмаковал главку про "одиночество" - в ней многое мне созвучно...
Я бы добавил, что одиночество, как таковое, мы ощущаем лишь в мире материальном, либо когда наш духовный мир "заматериален" - от этого никто не застрахован. "Кто-то рядом" - извинительное и естественное желание. "Слова поддержки и понимания" - тоже...
Другое дело, что всякое утверждение "я" (своего или чужого) всегда несет в себе отрицание всего остального мира - так уж устроено. Я бы даже сказал, не столько в "отрицании" дело, сколько в "фикса-ции", "констатации".
"Я", как выражался известный Кролик, "бывают разные". Иной раз настолько симпатичные, что никуда от них не деться: так и хочется прокричать: "остановись! Ты прекрасно! (прекрасна - что чаще)". Но принцип один - настоящего единения, кроме духовного не бывает - все прочее лишь индикатор того, что это возможно - не более. Иное слияние - иные ощущения. Все это приходит, хотя и не без боли рас-ставания с прекрасным материальным воплощением...
И потом, кстати, одиночества уже нет. Вообще. Как явления.

Асманов Александр 17.12.2008 20:22
------------------------

Если приеду в Питер, что возможно, на НГ, то лучше дай в распечатке, здесь трудно читать...

Лавров Владимир 17.12.2008 20:33
------------------------

C тобой очень трудно не соглашаться, АЛЕКСАНДР. :) С логикой твоей и интуицией.
Действительно, так много нас привязывает к нашему прекрасному миру… :) начиная от женщин. :))))) Что о какой же «свободе» может идти речь? :) Эх! Частенько её слишком много. Или наоборот.:))
Всё условно. И ничего нельзя зазаконить раз навсегда. :) Наверное, потому, что нам дана свобода воли.. в рамках ограничений нашего Господа.
И это то чудесное сочетание необходимостей и случайностей - лучше которого вряд ли кто-то сможет придумать когда-нибудь. :))))))

Иванов Виталий 18.12.2008 00:19
------------------------

Привет, Володя. Дам, конечно. Не вопрос.
Но в наше время очень не трудно любой текст сбросить по почте и распечатать.
Тем более, что он уже есть – здесь. :) И не только здесь.
А с экрана и мне тяжело читать. Да и вообще давно читать надоело. :) Наше ли это - дело c тобой? :)))))

Рад, что заглянул. Это главное. :)

Иванов Виталий 18.12.2008 00:27
------------------------

Вот, ВИТАЛЬ, и прозвучало главное: "свобода воли". А ведь столько лет сочетанию, и как мало о нем думают!

Асманов Александр 18.12.2008 01:33
------------------------

АЛЕКСАНДР ! :) Опять соглашусь. Действительно.. Что такое «свобода» без воли? И что есть «во-ля», если она не свободна?
Вот в наличии собственной воли и в самодостаточной свободе её от волений других – может быть, и всё дело.
То есть, первое: надо иметь собственную волю.
И второе: знать как и уметь ею распоряжаться. :)

Иванов Виталий 19.12.2008 15:53
------------------------

Виталик, Привет, тебя что, с работы уволили?
Как написал эту простыню?!

Я не хочу тебя обидеть, но если есть время, напиши роман.
Талант есть, мысли тоже.
Не понимаю я блоггеров.
Может, просто коньяку попить на выходных?
И то дело.

Наговицин Владислав 19.12.2008 21:37
------------------------

ВЛАД ! Коньячку всегда хорошо. Скоро Новый год, каникулы… Полно времени. Возможно, Воло-дя Лавров приедет. :)
А трактат выставил в тему Саши Асманова. Дела давно минувших дней, лет 15 назад написано. Теперь уже я не тот. :))))
Рад тебе! :)

Иванов Виталий 19.12.2008 21:48
------------------------

Стих Олега Шестинского:

Живем, как божии коровки,
беззвучные в своей стране...
Да мы ведь сами полукровки,
не нужно их искать извне!

Мы сами, не моргнув и оком,
смирясь с народною бедой,
кровь, нам дарованную Богом,
кривясь, разжидили водой, —

водой бесстыдных умалений
на евро-западном крыльце,
никчемных ссор да словопрений
с брезгливой метой на лице.

Мы так тихи в рассудке квелом,
что нас князья под знамена
не кликнули б на рать с монголом
или на брань Бородина.

А урки вьют из нас веревки,
как бы исподтишка, спроста,
а урки-то не полукрови,
в них кровь кипуча и густа;

они не с бухты — не с барахты
Русь разоряя до сумы,
высвистывают дев и шахты,
порты и юные умы...

Пора уж нам понять, разиням,
что эти самые враги
страну обмерили аршином
и выбросили на торги!

....
Да, и перестань париться в блогах.
Всё это суета и тщета.

Наговицин Владислав 19.12.2008 21:54
------------------------

Кстати, когда Олег написал эти стихи, ему было за 70.
Блин...
Я ведь жил с ним в соседнем доме.
Через дом жил Довлатов.
Я удивлялся, что за странный небритый здоровый мужик пьет кофе с молоком в булочной на пяти углах...
После фильма "Коллеги" Вася Ливанов и Вася Аксенов прибежали к нам в квартиру просить, как понравился фильм!
Голый Кобзон без парика случайно попался мне в коммунальной ванной.

Думай о хорошем, Виталя!!!

Наговицин Владислав 19.12.2008 22:00
------------------------

C Борисом Довлатовым хорошо был знаком, с 80-го и до конца… Сколько выпито вместе!
У него на квартире у Карповки и у меня.. жил тогда я на Тучковом. Переулке, конечно. :)
А у тебя Влад никак комп дома завелся. :) Суета, брат однако! :)))
Впрочем, под бутылочку всё не так одиноко! :)))

Сильные СТИХИ. Спасибо, не знал.

Иванов Виталий 19.12.2008 23:01
------------------------

Я не свободен. Но не от государства (слава богу оно меня в каталашку уже не тащит, как было 70 лет назад). Не свободен от "освободителей", которые действуют по принципу перевоспитавшегося Бар-малея из фильма "Айбалит 66"! Помнишь? "Я теперь буду делать только добро. А кто моего добра не за-хочет, тому как дам кулаком!" Потому все эти гомосеки с их похабными "браками", политики-либералы с постоянными их поползновениями украсть побольше и утащить за океан,
"художниками", насаждающими чужую поганую, разлагающуюся культуру, "националы", вечно живущие идеей, что их недооценили, чего-то недодали, жаждущие всех этих рязанских баб и воронеж-ских мужиков с заплатами на заду (коренную нацию) обобрать, загнать на задний двор и даже выступать от их имени! - они меня своей "свободой" превращают в раба! Потому что свобода для жуликов, пара-ноиков и патологических сволочей - это моя несвобода! И с этим что-то надо делать!

Поздняков Борис 20.12.2008 17:35
------------------------

Борис! Настоящая свобода – искренна и чиста. Прекрасна! А вся мерзость, вызывающая отвраще-ние, - конечно же, не свободна.
И что же делать? :)
Делать – самое трудное. Начинать надо с себя. Банальный ответ. :) Которому следовать частенько и мне не по силам…
Однако же свободное общество может образоваться только из свободных людей. Наоборот вряд ли получится.
Так что, полагаю, мы на верном пути.. хоть он долог и труден. Не будем сдаваться! :)
Вперед!.. Вперед! Только вперед!!.. :)

Иванов Виталий 20.12.2008 18:16
------------------------

По поводу того, что любовь к ближнему - это несвобода, ты ошибаешься! Если это не просто ло-зунг, или шаблон, затасканный по проповедям, то это лучшее, что придумало христианство, и не может любовь ограничивать свободу! Наоборот! В настоящей любви человек и раскрывает свои крылья, с него спадает шелуха заскорузлости и эгоизма! Другое дело, что нам до этого идеала расти и расти...

Поздняков Борис 20.12.2008 19:00
------------------------

БОРИС
Если рассматривать свободу в рамках необходимостей… а любовь – высшая мировая необходи-мость.. так вот, верно, истинная любовь между мужчиной и женщиной и вообще ко всему сущему - пол-ная мера свободы.
Однако, такая свобода, не учитывающая иные ограничения, скорее всего, убийственна. Отсутствие меры в чем бы то ни было оборачивается в негатив и ведет к хаосу, свободе распада.
Не может быть одного лишь добра – всего и по отношению ко всему абсолютно. Без изменений и, соответственно, некоего зла мир невозможен.

Поэтому, нет зла, нет добра – есть разум и глупость. Есть желание блага целому миру и его дости-жения - не путем абсолютной бездеятельной любви, но реальные ограничения этой безконечной любви по конечному месту и времени…
Я, в общем, примерно об этом. :)

Иванов Виталий 20.12.2008 19:15
------------------------

ВЛАД !
Рад, что заглянул. Неужели, прочел? :)
СПАСИБО !

Иванов Виталий 20.12.2008 19:17
------------------------

А по-моему "свобода" - это не объективная вещь, а категория ощущения. Кампанелла, много лет сидя в страшной тюрьме, когда его пытали и даже на кол хотели посадить, умудрился написать:"Город солнца". А другие, имея свободы сверх меры, орут о несвободе только потому, что им урезали ранее имевшуюся возможность бить в лоб других, воровать без ограничений, грабить, гадить где попало в пря-мом и переносном смысле (например, ведь не всякие их словесные извержения по вкусу тем, на кого они извергаются!) Вообще, неограниченная свобода будет у тебя только на Марсе! И то пока не прилетят другие люди!

Поздняков Борис 23.12.2008 14:16
------------------------

Согласен, БОРИС ! :)
Внешняя свобода каждого ограничивается мерой свободы у всех. Только все вместе, не путем си-лы, а разумной договоренности - люди могут расширять общую свободу свою.

При этом наша свобода зависит не только от организации общества, но и от организации мира – Природы.. и вообще нашей Вселенной. Вплоть до организации атомов и частиц. Мы не может заходить за пределы физических, химических, биологических необходимостей, т.е. объективных законов миро-устройства.

А вот внутренняя свобода зависит от самого человека. Действительно, можно быть внутренне сво-бодным в тюрьме и зависимым от других, живых и даже мертвых - в самом прекрасном дворце. Кампа-нелла тут прекрасный пример!

И вот – грабить и убивать или создавать самому и дарить себя.. целому миру – свободный наш вы-бор! :)

Иванов Виталий 23.12.2008 15:05
------------------------

Разумная договорённость - из категории идеализма, она в принципе не достижима. Мы в своем ЖСК не можем договориться даже о том, сколько по справедливости надо платить за коммунальные ус-луги! Какая малость!
А тут всепланетарные масштабы! Если же надавить, как делали коммунисты, или фашисты, чтобы скорее прийти "к светлому будущему", получается не рай, не свобода, а ад кромешный! Достижение полноценной свободы для всех в нынешние времена не возможно!
Таким образом, свобода - для кого? А если она только для рабочих (пролетариата), для люмпенин-теллигенции, для лысых, немцев, граждан США, художников, евреев, просвещённых мудрецов, "небыд-ла" и т.п., то это ещё один виток установления рабства в истории!

Поздняков Борис 24.12.2008 17:14
------------------------

Поддерживаю, БОРИС. Вот так вот все мы ленится разобраться, что же такое САМОРАСКРЫ-ВАЮЩАЯСЯ свобода. :) И никогда, видимо, многие не достигнут её. Разве что воспользуются враги. :)
Ну, как обычно у нас. Жаль! !
С Наступающим!!!

Иванов Виталий 25.12.2008 00:24
------------------------