Квартет Крыладзе.. - Эсс Сээ..
Хотя..
Нравятся мне ваши "учёные", особливо их объяснения!
Скажите, зачем нужно четыре однобоких теории, которые никак не сочетаются друг с другом, а пользы от них меньше чем вреда? В самой простейшей версии для конфликта, создаются две партии, спорящие с какого конца разбить яйцо. В более запутаном варианте - три разных животных мешают друг другу потому, что не способны даже понять идею движения тележки. А тут ещё больше усложнено, аж целый квартет! Но как не садитесь..
Усложнено – не слышите, как внутри слова звучит "ложь"? А для этого обычно и усложняют ненужным, чтобы запутать, увести в сторону и никакого результата не было.
Так, зачем нужно несколько версий стихосложения, если правило стиха общее не только для нашего языка, а в принципе для речи? Тут и задача одна – встроиться словами в мелодический круг. Вы слышали, как говорят англичане? Они речь вынуждены менять, чтобы у них получилось что-то спеть. И это же изменение переходит в разговорную речь, если они слышат из песни, что это лучше звучит. Значит, не они навязывают, а им навязывает мелодика себя, чтобы получился результат? Так, зачем ходить в обратную сторону?
А есть правило для прозы и ему тоже подчиняется стих. Но только в части, касающейся коротких текстов, и если это не нарушает первое условие.
И что? И всё..
"Силлабическое стихосложение. В данном случае основополагающим принципом является равносложие, то есть учитывается количество слогов в каждой стихотворной строке, и им определяется длина стиха."
"Длина Стиха" – это тут имели в виду длину "графической строки", которая не является полной строкой, а только её отрезком. Который, в свою очередь, тоже законченная реплика меньшей длины. Ну, допустим, Рушкин?
" Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман."
Здесь две целые строки, которые являются законченными репликами. И четыре отрезка, которые тоже реплики. После реплики, представляющей часть строки, пауза возникает без ущерба для звучания, а если реплика вся строка, то пауза возникает без ущерба и для звука и для сюжета одновременно. Там пауза даже просится сама. (Я имею в виду, тех кто слышит.)
Где-то так, если схематично.
9 слогов с рифмой А, (пауза в конце реплики)
8 слогов с рифмой В, пауза
9 слогов с рифмой А и т.д.
8 слогов с рифмой В и т.д.
Явная пауза после второго отрезка и четвёртого, делит целые строки, а между отрезками она тоже есть, но уже короче. Только для акцента.
Длины строк одинаковы только по признаку рифмы. Где рифмовка А одни длины, где В – другие потому, что вместе они должны составить общую длину целой реплики. А вы пробовали набирать равными длинами? Это возможно, но недолго. Мне хватило сил на пять или, может семь, из десяти "нужных" куплетов. Тут видел пример – чуть меньше одного куплета вышло, из трёх нарисованных. (!) Это достаточно трудно вписываемое в нашу речь соответствие длин, хотя и возможно.
Это допустимое исключение, а не нормальный строй.
А ещё же зависит от выбора слога, который повлияет на длину строки?
"Если в строке более 8 слогов, то в ее середине присутствует так называемая цезура — пауза, разделяющая строку на полустишия. "
А тут они называют строкой то, что до этого называли стихом, вместо куплета или всего "тела текста". Хотя, в одном случае имелась графическая строка, состоящая и части целой строки, а тут имеется в виду целая строка, состоящая из двух отрезков, написанных подряд вместе с паузой. Но они же об этом не знают и не говорят?
Это специально? Нет, это только их сговор с древними греками. Не удивлюсь, если окажется, что тех греков и не было в природе.
Чё такое цезура, почему она существует и обязана ли?
Повторяю схему верхнего примера, но иначе нарисованную.
9 слогов с рифмой А, (пауза) 8 слогов с рифмой В, (пауза) общая длина 17
9 слогов с рифмой А (пауза) 8 слогов с рифмой В (пауза) общая длина 17
Вообще-то и 9 слогов можно разбить на две реплики, но это - к Пушкину.
Целые строки, как реплики, равны по длине, они же рифмуются? Так же и их части равны по длине - по признаку рифмы. Но это же куплет, только написанный иначе? А если эти отрезки только реплики длинной строки, то зачем нужна посередине пауза? Пауза выделяет конечную рифму, статическую и делит реплики. А если тут опустить эту рифму, то смысл паузы как-то повисает в воздухе? А попробуйте набрать без паузы ровным слогом до конечных рифм такие равные строки, я не знаю, на каком куплете начнутся сбои, на первом или на седьмом. А так, второй отрезок может и не продолжать слог первого буквально. Его дело только продолжить первый ритмом до завершения реплики и вести свой ритм, как в том отрезке, с которым он рифмуется.
Вот и пропадает насколько теорий, нужно держать один метр или не обязательно. Да, как хочу, если нет нарушения условий, чтобы сработала рифма.
Длина реплики всегда ограничена не очень большой длиной. Это наш недостаток, как мозга, так и тела, видимо. Надо вздохнуть, чтобы продолжить говорить. Исключая тех кочевников, но они же на нашем ни бельмесым? С другой стороны, наверное, и сам мозг воспринимает информацию порциями, чтоб её обрабатывать последовательно и без путаницы и связать с предыдущей, пока не поступит следующая. (Вы помните детскую манеру переорать, чтобы никто ничего не понял, но уступили? Ей пользуются и взрослые мошенники с аферистами.)
"Равнозначность числа слогов предназначается в данной системе для формирования ритма, в тех текстах (или, глобальнее, в тех языках), где соответствующая функция не может быть выполнена ударением."
Ну, нам такое извращение не грозит, пока приезжие филологи не настарались от души, да? Одинаковое количество слогов - это версия часто используемого, для простоты, идеала. При одинаковой длине и ритме последнее ударение в конце отрезков отрабатывает рифмой – звуком последних фрагментов, одинаковым ударением в них и завершающей реплику паузой. Всё. Это место статической рифмы, она никуда оттуда не сдвигается.
Одинаковая длина – это условно или в идеале, даже для рифмующихся отрезков.
Потому как один из них можно запросто нарастить до следующей длины реплики, хоть после рифмы, хоть перед ней. Или урезать, двумя, а то и четырьмя способами, то есть ещё элементарней. Это не учитывая возможность нарушения.
"Мелодическое стихосложение. В рассматриваемой системе ключевую роль играет высота слогов (наряду с их количеством и расположением); слоги с ровным, восходящим или нисходящим тоном могут, соответственно, противопоставляться. Мелодика актуальна для языков, в которых высота звука и образуемого им слога являются фонологически значимыми."
Вот, это полное мошенничество. Мелодика имеет отношение только к подаче с голоса – для певцов, декламаторов, ораторов, шетаторов, рычателей.. А для построения речи в форму стиша надо одно - чтоб её не приходилось угадывать с пятнадцати раз, даже если тебе не подсказывают.
Из всей этой академической галиматьи услышал только эхо о прикладных задачах. Есть понятие о типе звука и его контрасте по отношению друг к другу. Это используется не всегда, потому как сложно, наверное. (?)
Можно подготавливать текстом и "переворачивать" через строку тип звучания пар рифмы. Сами ударные кончики перед паузой. Можно это и не готовить специально, а использовать длины отрезков, которые при соблюдении ритма стопы всё равно перевернут очередной кончик в контрастное звучание. Надо только воспользоваться этим.
Но чаще это только выдумывают, для своего веса, назначая главной и единственной прозу текста. Путают подачу с голоса с тем о чём говорят. Вот, для этого такая теория и удобна. Остальных смыслов в ней – ноль.
Дальше..
"Метрическое стихосложение. Для данного типа характерен учет долготы слогов в дополнение к их числу и позициям. Как и в предыдущем случае, система наиболее продуктивна в тех языках, где долгота гласного является фонологически значимым признаком. В частности, в античной метрике краткий слог принимался за одну единицу измерения стиха, а долгий слог, в свою очередь, был эквивалентен двум таким единицам, из которых собиралась стихотворная строка".
Ключевое слово – "в тех языках". Это они нам хотят прировнять русский к китайскому или куда? Дык, те-то только что научились говорить мелодично, более или менее! Да, глядя на их язык можно понять, что устроен он по их особенности, как и английский. Видимо, в момент формирования их речи, как и потом долгое время, мелодичное и продолжительное построение фразы было недоступно их речевому аппарату. И они общались набором последовательных рыков и визгов, перемежающихся резкими паузами и утомлением.
"В частности в античной метрике" написано открытым текстом – мы первобытные, а вы через две тысячи лет, теоретически, должны бы были развиться и больше нас.
Если я не ошибаюсь, у нас ритм отбивают ударные слоги. И расстояние между ними по времени всё равно одинаково на человеческое восприятие, хоть читай с выражением. Рифмы не сработают, если длины не совпадут по этому ритму. И о чём тут ещё говорить? Можно сюда приплести столько нюансов, что только запутать, но состав чернил и бумаги, как и лицензия на их продажу, к механизму стишка никакого отношения не имеют.
"Тоническое стихосложение. В этом случае ведется учет количества и расположения ударных слогов, равно как и их соотношения с безударными. Указанная система эффективна в тех языках, где применяется силовое динамическое ударение и наблюдается ослабление безударных гласных. В зависимости от того, учитывается ли только число ударных слогов, или же также и их позиционирование, различаются собственно тоническое и силлабо-тоническое стихосложение."
Опять "тех языков"? Да, кто лезет-то туда писать чухню для "тех языков"?
" количества и расположения ударных слогов " – а разве ударные слоги стоят не равномерно? А разве длина не зависит от слога, который и составляет длину целой реплики? А разве целая строка когда-то кратна по количеству слогов, количеству слогов в стопе, которой она набирается? При этом, она обязательно состоит из двух отрезков, тоже законченных реплик, один из которых – кратен количеству слогов в стопе, а другой – нет. Кто-то объяснил почему, если это очевидно?
Это тоже шаманство, никакой технической тоники и силлабо-тоники нет в природе. Если она описывает не работу и взаимоувязку всего комплекса, а одни брызговики от "Запорожца" с выгодой продавцу, а не изготовителю или пользователю.
Если те языки недоразвиты, пусть развиваются, а не притягивают за уши теории к оправданию своего несовершенства? И у нас не надо заниматься реформами того, что не понимаете и физически? И так дети не различают беглость и явность звука, и их никто не учит толком. А потом какой-нибудь приезжий это недоумство использует для создания модного жаргона, под соусом русофобии. Или некого шаманства, из-за желания нажиться на том, что не понимает. Ну, если пропустит понимающих, ему же халявы не видать?
Ну, а что вы хотите?
"Уме недозрелый, плод недолгой науки!
Покойся, не понуждай к перу мои руки:
Не писав летящи дни века проводити
Можно, и славу достать, хоть творцом не слыти."
Вы думаете это устаревший язык? Или гибрид с украинским говором?
Кажется, не это главное. Такое мог написать любой местный крестьянин того времени. Даже лучше, там такие коверканья есть.
Но эту ересь пишет иностранец, не знающий русского языка в принципе, и такие же иностранцы его канонизируют, как деятеля нашей литературы! Национальность, этих выскочек не к месту, можете угадывать самостоятельно.
Пятнадцать попыток не понадобится..
Как-то так печально, для "сейчас".
Если тут есть нестыковки, хотелось бы узнать.
Только не цитатами из Евангелия или лозунгами, не несущими никакой смысловой нагрузки. Если чел понимает что-то, он может и простыми словами объяснить, а если нет, его дипломы и термины и так никому пользы не приносили. Ну, кроме его зарплаты, повышающей КПД воровства и мошенничества, видимо?
Свидетельство о публикации №116021607972
Вот другой ракурс, с которого все те же теории садятся органичнее.
Есть поэзия, во всём её многообразии, во всех её верлибрах и прочее. Есть в ней так называемые строгие формы: сонет, хокку, триолет и прочее. Строгие формы это условности, формальные упражнения, изящные головоломки, иногда канонизированные в той или иной культуре. Разумеется, хокку придуманы для японского языка и - главное - для японского письменного. Но в качестве шутки ли, упражнения ли можно написать "русское хокку", прилизав размер и стопику к известной схеме. Никого это не покоробит.
Но давайте сделаем еще один шаг от твёрдых форм. Что есть силлабо-тоническая система русского тиха? Это попытка подражания античному канону. А почему бы нет? Что плохого подражать античному или японскому канону? Если ты берёшь како-либо канон, ты принимаешь его правила, которые автономны, отличны от правил других канонов, не обязаны с ними соотноситься. Никто не анализирует японскую поэзию по меркам античной и наоборот.
Так вот, что есть такое всё это многообразие взаимоисключающих правил и рекомендаций? Это правила подражания тому или иному канону. Раз канонов много, правил может быть не меньше, и в этом нет никакой беды. Беда только тогда, когда "античники" (коих большинство), начинают с пеной доказывать, что их канон единственно верный, что он и есть - ПОЭЗИЯ. Смешно.
А те требования, которые относятся к поэзии вообще - с формальностями никак не связаны, да и соответствовать/не соответствовать им зачастую автор просто не в силах.
Арсений Ж-С 17.02.2016 17:47 Заявить о нарушении
*
Фиксированные формы (жёсткие) - это искусственное образование формочки, которое узаконили с какого-то перепугу. А все они исходят из одного базового узора, и им же объясняются в пять секунд. Своих "жёстких" формочем можно наделать целую кучу таким же способом, что абсолютно не говорит, что каждый частный случай надо обязательно канонизировать. Мы что, обезьяны?
*
Никто не написал японского хокку на русском по двум причинам. Это справедливо, что придумано для японского. Но переносят ли всё что там есть в русский? Одно невозможно перенести - игру письма иероглифами. Если она там есть, но подозреваю, что есть и может даже является основной составляющей. Переносится только набор слогов, который сомнителен по мелодике, хотя и составляет законченную реплику. А что касается текста - это рванина и всё. Потому как заумство, несвязность отрезков присутствует, а никакой игры и приёмов, которые должны быть обязательно в нашей прозе, за неимением иероглифов, нет.
Это пишут или шарлатаны или люди, мастерство которых успешно ограничивается подсчётом слогов. Других способностей у них не наблюдается.
*
К сожалению не так. Правила одни, если мелодика одна. А языки разные. Поэтому каждый вписывается в одну и ту же мелодику доступными себе способами. Другие способы ему не доступны, чтобы вышел стих. В доказательство этого я рисую "смежки" - мне нравится и практика - это тексты для наложения на мелодию способом который более примитивен или равен нашему. В одном случае выходит стишок, а в другом такой текст и, если кто прочтёт, то подумает, что я полоумный идиот. До тех пор пока не получит подсказку и не потрудится наложить на целевую мелодию нужным речитативом. Нужным потому, как он и нарушает стих, чтоб встроится в мелодию таким образом. А нормальный способ для нашего стиха ему уже не подходит. Но песня может выйти такая, что наша попса будет долго курить в предбаннике со своей "Наиной- нАиной".
*
Ну. если "античники" недоразвились - это не мои проблемы. Нет никакого разнообразия правил, а есть разнообразие вариантов, которые делаются по одним, в принципе, правилам, с целью достигнуть одного и того же результата - не корявую песню или не спотыкающийся стих. Причём, текст песни и текст стиха - это не обязательно одно и то же..
*
Что значит "автор не в силах"? У нас что тут, параолимпиада для потерявших голову насовсем? ))) Не надо так шутить, это грустно.
И какие же это тогда авторы, если тычут пальцем в небо, а понять почему не попали так и не могут? У них бог виноват, а не собственная недоразвитость - хорошая отмазка для армии дилетантов! )))
Удачи!
Аль Фернис 17.02.2016 19:10 Заявить о нарушении
А все машины ездят по дорогам так, как им захочется - и при этом никто не врезается и все быстро добираются куда им надо! )))
Аль Фернис 17.02.2016 19:17 Заявить о нарушении
Человек который разбирается он движется по всем допустимым формам одного и того же предмета. Предмет же - понятен!?
А человек, который научился имитировать выполнение одного фрагмента, старается узаконить этот фрагмент, как нерушимое правило. А ему же надо доказать, что он не ограниченное существо и не мошенник? Хотя, именно это и объясняет его действия и натуру.. ))
Аль Фернис 17.02.2016 20:18 Заявить о нарушении
А простое очень просто: что ваша, что противные вашей теории - это попытка найти "логику обоснования" качества текста внутри него самого. Мол, если ритм таков или таков, содержание таково или таково... то текст хороший. Найти опору. Но логика обоснования никогда не лежит внутри текста. Внутри теста заключена только логика его принадлежности. Например, если брать живопись: можно достаточно точно определить кубизм или сюрреализм. Но оценивать кубистическую картину с позиций логики сюрреализма невозможно. Нет единой логики качества для разных стилей и направлений, которая выражалась бы в наличие/отсутствии каких то качеств внутри самого произведения. Это большая глупость.
Арсений Ж-С 23.02.2016 12:20 Заявить о нарушении
А где она "лежит"? В келье у масонов? Что за бред-то?...))))
Когда человек не понимает сам - это очень тупо, орать "я знаю, но не скажу!"
**
Так, вот с "принадлежности" всё и начинается. Кто её разделяет? Никто.
Собравшийся в союз писателей миллион примитивов - это лобби. Но пещерное, увы..
Они ни черта не могут ни понять, ни заметить, кроме своего торчания от молитв из букв.. Я что, такое же животное?
Был бы такой же - приняли, а так - я и сам брезгую..
**
Кубизм сюрреализм.. Расшифровываю! Есть разные мошенники, но они должны стоять насмерть за цеховую солидарность. Иначе мошенников изгонят..
У тебя совесть и честь есть? Я думаю, что нет.
За такие вещи прячутся только те, кто припёрся халявой заниматься..
Цитирую - "это большая глупость"..)))
(Даже серьёзно говорить не хочется.)
Аль Фернис 23.02.2016 19:08 Заявить о нарушении
А где прячется, дело ясное: не в тексте, но в контексте. Все же просто: стихи под Маяковского будь они написаны до него - были бы шедевральны, написанные после него - эпигонство. То есть при оценки качества текста, "логики обоснования" нельзя опираться только на качества внутренние, без учета времени, среды и ещё кучи вещей, которые объединены в понятие контекст.
Кубизм и сюрреализм - это не артельная солидарность. Воспринимать их таковыми может только человек видящий за стилем только внешние его проявления. Кубизм и сюрреализм - это прежде всего не стили, но философия творчества. Особенно очевидно это на примере эволюции творчества Макса Эрнста. И философия та и эта вписана в контекст своего времени и не существует без него. Современный кубизм - это подделка, имитация. Так же и любые формальные каноны, включая постулируемые Вами: в одном контексте - хороши, в другом - верх безвкусия.
Арсений Ж-С 23.02.2016 19:24 Заявить о нарушении
Я это знаю - свидетель, блин!
А вот, для чего они нужны и можно ли было без них, такой фрукт, как Арсений или Ванадий, никогда не поймёт своей головой..))
Надо разбираться, а не оправдывать себя на пустом месте.
Аль Фернис 23.02.2016 19:45 Заявить о нарушении
Арсений Ж-С 23.02.2016 19:55 Заявить о нарушении
Не тот, кто врёт прав, а у кого правда..
Аль Фернис 23.02.2016 20:04 Заявить о нарушении