Без окончательного ответа
Скачать файлы pdf и FB2:
http://russolit.ru/books/download/item/2919/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/zrac
------------------------------------
Атеист. Наши диалоги - без начала и без конца. Вы замечаете, что мы почти ни в чем не можем договориться, вывести общую мысль, создать что-нибудь окончательное. Мнения наши во многом противоположны, их не свести к одному. Вы не убедите меня, а я - Вас. Так что это - только устраивающая нас форма приятного препровождения времени.
Верующий. Так ли антагонистичны наши мировоззрения? Мне представляется, - нет. Более того, наоборот, думаю, они совпадают в большей степени, чем расходятся. Просто есть вопросы, на которые нет и не может быть окончательного ответа, тем более ответа, который можно было бы сформулировать в одной или нескольких фразах. Чем сложнее вопрос, тем проблематичнее когда-либо ответить на него окончательно - так ответить, чтобы убедить всех.
А. Что же Вы относите к вопросам наисложнейшим?
В. Давайте сначала договоримся, что вопросы наши относятся не к устройству мира материального, а к идеальному, сознанию человека. Если мы не можем разобраться даже в том, что такое наше сознание, каким образом будем мы разбираться в устройстве мира материального?
Итак, к вопросам наисложнейшим я отношу все, что относится к понятиям, охватывающим какие-либо стороны деятельности многих и многих индивидов. Потому что люди - это именно индивиды, и понятия у них все - индивидуальны; и, чем сложнее понятие, тем больше его отличий у разных людей. Как же его передать от одного человека к другому? Словами? Но слова ведь только названия для понятий. Можно сказать "яблоко" и показать яблоко, десять, сто яблок - и каждый поймет и запомнит. Но скажите "зло" - и что Вы покажете? Как Вы покажете Ваше понимание зла? Путем десятков и сотен примеров на тех, которые интересуются?..
А. Сформулируйте понятие зла с помощью других понятий, более простых, наглядных и понятных для всех.
В. Верно. Мысль правильная. Ну, а если уровень понятия по иерархии, начиная от понятий простейших, - пятый, десятый, или же, может быть, сотый? К примеру, десятый. А, скажем, с третьего уровня понятий начинаются уже небольшие различия в опыте, а следовательно, в понимании. А на четвертом уровне - эти различия больше, на пятом - еще, и так далее. Что же мы будем сравнивать на десятом?
Вот и получается: у Вас опыт один, своя жизнь, встречи, книги и мысли, значит, - свои понятия; у меня, естественно, тоже - свои. И так у каждого человека - свое.
Что же мы друг другу все объясняем? Спорим о чем? Можем ли мы договориться, что есть зло, что - добро? Можем ли убедить? Имеем ли право навязывать свое мнение другим, тем более - всем? Так, чтобы, начиная с завтрашнего дня, дружно, всем вместе, взяться за общее дело, которое все будем понимать одинаково?
А. Извращенная какая-то у Вас логика. Зачем же всем одинаково? Ежели все во всем, начиная с самого малого - до самого сложного из понятий, будут между собою все одинаковы, - зачем это? Такое, ясно, и невозможно. Каждый человек движется по своей линии пространства и времени, проходит через свой непрерывный ряд структур и их изменений, в каждый данный момент он занимает в мировом континууме свою точку. Для того, чтобы опыт был у всех одинаковым, в каждый момент все должны занимать одну точку, или все точки должны быть полностью одинаковы, все точки и линии, все изменения. Сие возможно в одном случае - при полной однородности материи во Вселенной, отсутствии линий и точек. Этого же ведь нет. Вот Вам и вывод: наша различность неизбежна, естественна, как и вообще множественность объектов Вселенной. Естественно, различны и наши внутренние миры, согласно этому же закону множественности.
В. Верно! Но, если мы, чем сложнее, тем индивидуальнее, Вы ведь понимаете что из этого следует?
А. Из этого следует духовное одиночество каждого; чем мы будем сложнее, индивидуальнее, тем в большей степени будем его сознавать.
В. Что же мы с Вами отсюда выведем? Закон возрастающего во времени одиночества?
А. Закон возрастания множественности, который можно было бы сформулировать так:
во Вселенной, с момента ее рождения и до смерти - нового глобального взрыва, действует объективный закон возрастания количества исчерпывающей информации, что соответствует возрастанию качественной множественности структур и их изменений, множественности объектов и взаимодействий в рамках материального и идеальных миров.
Я вижу, как из субстанции, материи, располагающей практически единичной структурной информацией, в результате непрерывного случайностного движения ее, совершенно случайно, - о, вероятность ничтожно мала! - образуются наипростейшие элементарные частицы. Первые эти объекты накладывают определенные дополнительные условия, ограничения на окружающую материю. Постепенно ограничений становится больше количественно и качественно, соответственно, появляются новые, все более сложные частицы. Случайно!.. Но в этих случайностях - закономерность проявления великолепнейших свойств субстанции - всеобщего движения и взаимодействия, дающих гарантию великому Закону возрастания множественности.
Так, постепенно, в результате случайностных взаимодействий, происходящих в рамках все новых ограничений - но и возможностей! - появляются все новые материальные объекты: атомы, молекулы, тела.
Где здесь новые ограничения? Это свойства новых материальных объектов - сильные и слабые внутриатомные взаимодействия, электромагнитные и гравитационные силы.
А что есть новые возможности? Опять же, это - новые структуры и, соответственно, новые, отсутствующие ранее, условия. Т.е. новые ограничения, одновременно, - и новые открывающиеся возможности!
Материя, поддаваясь новым, внутренне накладываемым на нее ограничениям, новым свойствам своим, начинает скапливаться в газообразные туманности, из которых необходимо образуются звезды и планетарные системы при них. А на планетах - невообразимое многообразие условий, физических и химических, совершенно нигде не виданных ранее. Вот они - новые возможности для развития, но и новые ограничения.
Сложные органические структуры могут появляться и существовать в очень узком, вполне определенном, сочетании диапазонов физических и химических свойств окружающей их, более простой структурно материи. И что же? В бесконечной вселенной ничтожно малая вероятность случайностного сочетания условий, необходимых для возникновения жизни, оказалась достаточной и была реализована по крайней мере в одной ее точке. Жизнь возникла! И принесла с собой новые возможности и новые ограничения для саморазвития материи.
Далее...
В. Что же далее?
А. Видимо, процесс случайностного образования все более сложных структур в рамках только физических и химических взаимодействий не может происходить бесконечно. К моменту возникновения жизни материя подошла к некоему порогу, пределу, практически исчерпав традиционные для себя пути саморазвития, накопления информации. Для дальнейшего усложнения структур материальных объектов нужно было найти путь новый принципиально.
И он был найден! Это путь саморазвития через самопознание.
Основная идея здесь заключается в открытии способа накапливать, хранить и передавать информацию от одного материального объекта к другому, не теряя ее и не начиная каждый раз почти что с нуля.
Эти проблемы решились с возникновением жизни. Живая особь представляет собою информационную систему, раскрытую в мир и содержащую, кроме "обыкновенной" материальной части, которая, конечно же, много сложнее, чем у любого неживого объекта, совершенно необыкновенную часть - идеальную, накапливающую в себе отражение мира материального. Кроме этого, особь располагает некоторым внутренним "я", умеющим собирать информацию, хранить ее в идеальном мире и пользоваться ей с целью максимально возможного продления собственного существования в мире материальном.
Совокупность всех особей составила из себя совершенно новый, саморегулирующийся симбиоз, способный накапливать и нести в себе информацию об окружающем мире, динамически развивая материальную и идеальную части свои.
Вы скажете, звезда - тоже саморегулирующийся объект. Но может ли она накапливать информацию? Может ли она развиваться в сторону все большего структурного усложнения? А природа - может, тоже, конечно, до какого-то существующего предела. Пределом этим, как нам известно сегодня, является человек.
Отметим, кстати, что с возникновения жизни начался второй глобальный этап саморазвития материи - развития ее как эволюции жизни. Первый этап - этап случайностного физического и химического усложнения объектов материального мира в системе нарастающего количества ограничений и, одновременно, степеней свободы. Третий этап: саморазвитие и самопознание материи через человека - сознательного инструмента ее в самопознании и саморазвитии. Но об этом мы будем говорить позже.
Развитие природы шло по пути накопления ею информации в материальном и в идеальном, в условиях тесного их взаимодействия, взаимовлияния, взаимоподтягивания.
Что же такое идеальный мир, если попытаться о нем сказать коротко? Идеальное - это понятия. Если в материальном мире объектами являются материальные тела, существующие в пространстве и времени и в совокупности представляющие собой структуру материальной Вселенной; то в идеальном мире объектами являются понятия, идеальные тела, являющиеся некоторыми отражениями тел материальных, или же аналогов в материальном мире не имеющие, но созданные из понятий более простых, имеющих какие-нибудь аналоги в мире материальном.
Понятия существуют в своем, идеальном пространстве и времени, и в совокупности своей составляют идеальную Вселенную индивида, которая более или менее сложна и, в разной мере для каждого, отвечает Вселенной материальной, единственной и единой для всех.
Уже у первых живых существ появились первые, наипростейшие понятия, являющие собой элементарную градуировку диапазона простейшего ощущения, например, тепла или света, типа: "жарко - холодно", "светло - темно" и т.д. Эти простейшие понятия путем бесчисленных проб связывались с простейшими элементарными, но в каком-то смысле оптимальными действиями в жесткие связки, типа "жарко" --> "ползти". Так вырабатывались простейшие поведенческие цепочки, дающие лишний шанс выжить.
Нетрудно развернуть логику развития дальше.
Выживали те, которые имели некоторые преимущества перед другими. Мутации, как результат случайных отклонений работы аппарата наследственности под воздействием неординарных отклонений среды, давали варианты развития органов, новые ощущения и, через них, - понятия. Новые понятия включались в идеальный мир, давая новые цепочки понятий. Варианты органов предоставляли возможность для различия в действиях; новые понятия требовали новых органов, и наоборот.
Природа, особенно на нижних уровнях собственного развития, дабы выжить, вынуждена была максимально увеличивать численность потомства у особей. Отсюда борьба не только с силами природы, но и между организмами, видами за жизненное пространство, свет, воду, пищу и прочее. И тут глобальной стратегией развития жизни была победа не наиболее сильных, защищенных или больших, хотя природа пробовала и эти пути эволюции. Главным направлением, обеспечивающим победу в противоборстве с другими, оказалось максимальное развитие "понятливости", развитие идеального мира. Вместе, естественно, с соответствующим развитием мира материального, тела.
Наиболее конкурентоспособны на всех уровнях иерархии виды жизни, развивающиеся гармонично. Динозавры, например, убежден, погибли из-за гипертрофированного развития тела и неудачной конструкции головы, мозга, нервной системы и, соответственно, слабого развития идеального.
Понятийная эволюция привела к возникновению человека. И он возник не на пустом месте, а именно как логическое продолжение наиболее оптимального пути эволюции материи и природы. Обратите внимание, у человека и мозг практически самый сложный, и строение тела, и коды наследственности. Чем сложнее коды наследственности, тем большая в них информация передается. Наиболее сложной организации идеального мира соответствует и самая сложная организация мира материального.
Победу в борьбе за существование одерживали те виды, которые вырабатывали оптимальные реакции на раздражения в окружающей их среде, лучше ориентировались, находили пути лучшего приспособления. И, чем сложнее становилась окружающая среда, природа, тем более изощренными, непростыми оказывались эти пути.
Есть два принципиальных пути выживания вида. Первый - заполнение свободной экологической ниши, в которой, из-за отсутствия необходимых свойств организма, не могут существовать другие. И второй - это вытеснение или же подчинение других видов, способных существовать в данной нише, но не способных здесь конкурировать. Выживают виды, в которых особи располагают материальной и идеальной структурами, наиболее оптимальными для данной среды обитания.
Как в животном, так и в растительном царствах, под развитием можно понимать оптимизацию структур материального и идеального в сторону налаживания индивидами (представителями видов) все большего числа и все лучшего качества прямых и обратных связей с окружающей их средой.
Для идеального мира это означает: увеличение числа, совершенствование и усложнение понятий, а также увеличение числа и усложнение, оптимизация связей между понятиями, усложнение идеальных структур в целом. В материальном мире - это совершенствование органов чувств, движения, обмена веществ, нервной системы и прочего, всего тела.
Развитие проявляется в двух тенденциях. Первая - возрастание общей суммы располагаемой исчерпывающей информации. Вторая - возрастание максимального количества исчерпывающей информации у одного индивида, представителя вида, находящегося на гребне ее эволюции.
В природе всегда были, есть и будут виды жизни, находящиеся на самых различных уровнях развития. Непрерывность усложнения структур - естественный процесс во Вселенной; и прерывания здесь не допустимы, каждый уровень выполняет свои, особые функции в общей информационной системе.
Кстати, то же самое можно сказать и о неживой материи. В ней также наличествует спектр объектов. От наипростейших, типа элементарных частиц, - до объектов живой природы. Таким образом, наблюдается сквозная непрерывность объектов, содержащих в себе все возрастающее количество исчерпывающей информации: от субстанции - до человека и цивилизации в целом.
В любом конкретном участке вселенной значительный разрыв в уровнях развития материальных или идеальных структур может быть лишь кратковременным. Высокоразвитые структуры нуждаются во всем спектре структур менее развитых, и, если где-то происходит разрыв непрерывности, высокоразвитые структуры неминуемо гибнут, и скоро. Человечество, например, может существовать только вместе с природой и миром неорганическим. В среде открытого космоса жить мы не можем. Нам необходимы многослойные защитные оболочки и неиссякаемые, восполняемые источники веществ, требуемых для жизнедеятельности. Природа же прекрасно обходится без человека, как и неорганический мир - без природы. Точно также и нечто высшее, если оно существует, пусть пока нам неведомо, или если оно возникнет когда-нибудь, не сможет обходиться без человека или чего-то иного, равного ему по уровню развития на лестнице эволюции материи.
С другой стороны, все-таки и природа, и неорганический мир в некоторых ситуациях не могут обходиться без человека. Они не могут без него целенаправленно развиваться. И не могут себя защитить.
Но я, пожалуй, увлекся... Думаю, пока хватит; не так ли?
В. Да уж... Не кажется ли Вам, что Ваши "ответы", в лучшем случае, только множат вопросы? Простите, но от теорий материалиста почему-то всегда голова идет кругом и спать хочется. Правду говоря, их всегда трудно понять. Хотя логика рассуждений иногда представляется безупречной, что-то тайное, сокровенное внутри нас не позволяет полностью с ней согласиться. Кажется, эту логику можно развивать без конца - и никогда не достичь результата... Чего-то в Ваших рассуждениях не хватает. Они какие-то мертвые, как бы в чистом виде материальные. Вот так деревянная лошадь отличается от живой.
А. Вам не хватает неопределенного и расплывчатого, что Вы так любите. Не хватает Вам Бога, который все объясняет Самим Собою... Увы, Ему нету места в теории!
В. Вот! Бога, божественного, святого в теориях Ваших и нет, это точно!..
Свидетельство о публикации №116011501914
И что ещё хотел сказать, случайность - это, субъективно незакономерная закономерность.
Руся Русич Лукоморский 15.01.2016 08:08 Заявить о нарушении
В частности, можно посмотреть книгу «Теория информационных систем». Или хотя бы статью «Проект Вселенная».
http://www.proza.ru/2001/12/31-26
Именно человек как разумное существо создан Богом (или же Миром, это здесь не имеет значения), дабы отделять зёрна от плевел, укоротить бессмысленные ошибки.
Виталий Иванов Публикации 15.01.2016 12:23 Заявить о нарушении
Человек свободен творить
Самораскрывающаяся свобода в рамках самораскрывающихся необходимостей! Она возможна только для того, кто есть "часть", а не есть "всё" или "ничто".
Отсюда вывод: свобода творчества возможна для человека и невозможна для Бога, который - или "всё", или "ничто". Значит, Бог не мог сознательно сотворить этот мир, по сути, сотворить "часть" Себя или "вне" Себя потому, что Он не свободен творить.
Если же Бог осуществил Творение как действие единичное, то, изменяя мир, Он изменил и Себя и, ограничивая всех и каждого конкретными материальными ограничениями, самое главное ограничение Он наложил на Себя - отсутствие единого "Я" (т.е. "Я" Бога). А это означает бессмысленность для Него такого понятия, как свобода. Нельзя сказать, свободен Бог или же не свободен. Свободы для Него, как мы ее понимаем, просто не существует, как, впрочем, не существует для Него, видимо, и всех прочих понятий.
Если же для Него нет понятий, объектов идеального мира, значит, для Него нет и объектов мира материального.
У Бога нет собственного сознания. И если Он даже и творит что-то - а Вселенная, безусловно, творит, - то творит бессознательно. Только через человека - сознательно, и только через человека - свободно!
Следует ли из этого, что Бога нет или Бог - это весь мир? Отнюдь этого отсюда не следует. По-прежнему мы ничего не можем сказать. Потому что, оперируя в рамках данной нам необходимости, даже тогда, когда мы творим, мы ничего не знаем о том, что есть за нею. Однако, никто не может не согласиться, что, если Бог есть, Он много шире того, что дано нам. Именно поэтому мы никогда не сможем привести "окончательного" доказательства ни "за", ни "против" существования Бога.
Всем нам остается лишь верить, либо в то, что Он есть, либо в то, что Бога не существует, и, в любом случае, творить Вселенную далее.
Если Он есть, мы - орудие Божье; если же нет Его, что же, ни наша свобода, ни смысл всех наших занятий от этого не меняются.
Выходит, человек совсем не зависит от Бога?
Мы не зависим от Бога только в рамках того, что дано нам. Границы данного каждому "я" отпущены свыше. Мы можем создать что-либо только на базе того пространства понятий, которое создало до нас человечество, и в материальном мире - только в рамках сущей материи, используя те возможности, которые даны природою каждому организму, телу и разуму.
Значит, после рождения человек уже не зависит от Бога?
Человек свободен творить, выполняя тем самым свое главное предназначение. Если же кто-то не выполняет эту ответственейшую и почетную функцию, Бог или мир – какая разница, кто? - карает его. Не реализующий себя человек не получает от жизни удовлетворения, он не счастлив, потому что ощущает вину свою перед чем-то - Богом, Вселенной - всю свою жизнь. И, чем ближе к смертному часу, тем сильнее ощущенье вины!..
Виталий Иванов Публикации 15.01.2016 12:33 Заявить о нарушении
Сколько лет человечеству как виду? Или Вы тоже считает, что прошло 7 тысяч лет с копейками от сотворения мира)))
Во-вторых, а с чего Вы взяли, что человек единственное разумное животное во Вселенной?
Человек, в своём роде, уникален, но только в своём РОДЕ. Так же как уникальны и деревья и слоны, а они разве не свободны по-своему.
Поэтому не стоит увязывать понятие Бог с иллюзорными представлениями отдельно взятого человека.
Бог - это не конкретное что-то, это всеобъемлющее нечто, разве Вы способны объять всеобъемлющее, если Вы не можете объять трёхсотлетний дуб, не говоря о Мировом Древе)
Руся Русич Лукоморский 15.01.2016 13:11 Заявить о нарушении
Другие разумные животные лично мне неизвестны.
«Человек, в своём роде, уникален, но только в своём РОДЕ. Так же как уникальны и деревья и слоны».
Комары тоже отличаются от человека и уникальны.
Человек отличается от других живых существ тем, что имеет способность максимально воздействовать на среду в планах разрушения и созидания – забирать от среды информацию или вносить в неё.
«Поэтому не стоит увязывать понятие Бог с иллюзорными представлениями отдельно взятого человека.»
Мне кажется, я уже говорил и не раз. У Бога нет одного гипер «Я», оно распределено между многими разновеликими активными инстанциями и «я» - от атома до человека.
«разве Вы способны объять всеобъемлющее..?»
Да, конечно. В своей части.)
Виталий Иванов Публикации 15.01.2016 19:20 Заявить о нарушении
Видимо, я это пропустил, а в целом согласен.
Если Вы чего-то не знаете или чего-то не видели, это же не значит, что этого нет) Так и с разумными существами во Вселенной. Более чем, уверен, что на спутниках Юпитера жизнь будет обязательно найдена, примитивная или высокорганизованная не скажу, но то, что она там есть это несомненно.
Если учесть, что наша Галактика развивалась по одним принципам то, можно сделать такой же вероятностный вывод, что Разум в Галактике присутствует не только на нашей планете, не говоря о размерах Вселенной.
Руся Русич Лукоморский 15.01.2016 19:26 Заявить о нарушении
Дай бог! Если и есть. Это только укрепляет прочность, стабильность новой Глобальной информационной системы, нашей Вселенной.
Виталий Иванов Публикации 15.01.2016 23:59 Заявить о нарушении
Руся Русич Лукоморский 16.01.2016 00:28 Заявить о нарушении
Иными словами, существование высокоразвитых цивилизаций в мире зла невозможно. И они сами не могут быть «злыми».
Кроме этого, вселенная бесконечна. Разумная материя занимает в ней как вершина пирамиды структур, иерархий развития – ничтожную часть по массам, энергиям.
Таким образом, места хватит для всех.)
И более того, верхние уровни иерархии структур, ИС могут существовать длительное время лишь в среде, где представлены, существуют все уровни иерархий более низкие. Если из пирамиды выдергивать этажи, слои, разрушится вся пирамида, и в первую очередь рухнет вершина.
Таким образом, никаких свободных скитальцев, носителей разума, вечно перемещающихся во вселенной, по сути, не может быть. Они могут оторваться от своей базы, родины, своей ойкумены, Вселенной лишь на некоторое ограниченное время. И потом неизбежно должны вернуться. Иначе просто погибнут или же выродятся. Что и происходило с пришельцами на Земле. Если они действительно у нас были.)
Виталий Иванов Публикации 16.01.2016 11:38 Заявить о нарушении
Руся Русич Лукоморский 16.01.2016 13:52 Заявить о нарушении
А о чем вы, я не знаю.)
Виталий Иванов Публикации 16.01.2016 15:56 Заявить о нарушении
Человек понимающий свою целостность тем и отличается от прожорливого зверя.
Руся Русич Лукоморский 16.01.2016 16:08 Заявить о нарушении
Но, если человек теряет сомнение, он теряет и ум.)
Виталий Иванов Публикации 16.01.2016 19:32 Заявить о нарушении
Полностью согласен, поэтому я подвергаю сомнению Ваши тезы, Виталий), что мы пришли к несомненному, а потом, новые испытания, новые познания, новые сомнения и опять небольшое, но несомненное и так далее по ветви эволюции/развития/экспансии/совершенствования)))
Руся Русич Лукоморский 16.01.2016 19:38 Заявить о нарушении
Всё уже сказано. Нет?)
Рад поверхностному интересу. Но, честно сказать, не вижу, что можете вы прибавить и прибавляете.)
То что никто не хочет понять друг друга, не имеет возможности, это уже общее место. Так специально и делается.
Вы просто хотите поговорить? Поболтать?
Ну скажите хотя бы что-нибудь оригинальное. Буду рад.)
Виталий Иванов Публикации 16.01.2016 22:44 Заявить о нарушении
Руся Русич Лукоморский 16.01.2016 22:52 Заявить о нарушении
Я готов отвечать на вопросы. Общаться на равных. Но когда неизвестный анонимус пытается учить конкретно лично меня, собственно, ничего не выдвигая, но пытаясь вещать как «транслятор»… Что хотите вы от меня? Как могу я к этому относиться?
Виталий Иванов Публикации 16.01.2016 23:14 Заявить о нарушении
Руся Русич Лукоморский 16.01.2016 23:33 Заявить о нарушении
Да, это хорошо, это нормально. Но в чем она заключается? Это не ясно.
По сути, я не увидел пока серьезных аргументов, кроме желания покритиковать.
Я не против здоровой критики. Но в чем же альтернатива?)
И в чем я не прав?)
На все поставленные вами вопросы – пока не очень-то сложные)- я ответил. Нет? )
Виталий Иванов Публикации 17.01.2016 00:40 Заявить о нарушении
Без окончательного ответа)))
Руся Русич Лукоморский 17.01.2016 00:45 Заявить о нарушении