Проблема теодицеи. Обсуждение на Рифма. ру, 2

Виталий, ты прекрасный человек, и хороший поэт, и поэтому, для восприятия истины, у тебя есть – большая, и мудрая, душа. Конечно же, и тузик знает, что такое: добро и зло, а уж человек - несомненно! - Но в абсолюте – никто!))

Ломкин Роман 20.10.2008 16:56
------------------------------------------------

Спасибо, Роман.
Я, понятно, не призываю судить всех и каждого непрерывно за всякий поступок, на предмет соответствия злу и добру. Кроме как судить себя самого. И то – по мере возможности. :) Для начала! :)))

Иванов Виталий 20.10.2008 17:39
------------------------------------------------

Спасибо всем собеседникам - интересно было вас читать, просветили. Хотя какие-то вещи мелькнули не абсолютные. Например, "Но одно правило есть - может оно тебе поможет: человек ОБЯЗАН быть согласен получить от мира столько же боли, сколько принесет ему сам." То есть, если ребенок рыбку из аквариума выудил, ему самому задохнуться теперь для симметрии мироздания? Это так, к слову. Спорить не берусь, вы тут все слишком умные! :)

Богатова Наталья 21.10.2008 05:28
------------------------------------------------

По сути, да, НАТАШ (про ребенка и аквариум), - но это имеет некоторые возрастные и внутренние ограничения. Так например, мы все равно получаем воздаяние за сделанное, даже если и не согласны на это - но форма более легкая, щадящая, ибо мы "еще не клялись". Ребенок в этом смысле еще более защищен - у него невелики способы воздействия на окружающее, а воздаяние приходит в основном через осознание (если родители правильные) или через попу (если у них другого способа не придумано). Но все же (при неправильных, "плохих" действиях) - через страдание. От осознания или от больной попы.
Со взрослыми сложнее - тут вступает в действие некий "уровень допуска": если человек в состоянии сильно на мир влиять (по таланту, сословным преимуществам, допущенности к "кнопке" и т.п.), то и реакция на него мира достаточно сильна. А уж если он при этом еще и заявил о своем внутреннем согласии на "обмен" - на индикацию своих неправильностей через личное переживание - то тогда и вообще...

ВИТАЛЬ, каждый день, если мы его прожили в процессе осознания, приносит нам некоторое новое расширение своих умений - прежде всего умения безопасного общения с миром. Это почти сродни общению с компьютером (хотя во многие тысячи раз сложнее и многограннее, но для иллюстрации сгодится) - сперва осваиваются самые элементарные правила, позволяющие "не отформатировать C:". Потом более сложные - что-то напечатать, что-то подсчитать. Потом мы получаем возможность заставить компьютер что-то сделать для нас персонально (пишем первую программу). Потом начинаем заботиться о том, чтобы написанное нами оказалось полезно для окружающих... И т.д. И при этом, как ты знаешь, есть те, кто, получив доступ к знаниям, пишет вирусы. И на них реагирует уже некомпьютерный мир: общение с замкнутым кругом электронных мозгов приводит на вполне реальные нары. Вот так примерно это работает и в жизни. До поры до времени ты не знаешь, что дает та или иная комбинация клавиш - но ошибку готов исправить опытный компьютерщик. А потом пускаешься в персональное плавание - и все кайфы (но и все шишки) полностью твои.

Асманов Александр 21.10.2008 10:40
------------------------------------------------

читала я - читала... и простите, никак не пойму... жертвы терактов в московском метро, например, - они-то чем "заработали" то страшное, что им досталось?
это ведь были совсем простые люди... на работу, на учебу ехали... даже машин не имели, чтобы не ездить в метро...

...а еще - хоть, возможно, это и немного в сторону... - до схватывания горла мне это, когда вспоминаю о докторе Боткине, и о поваре с поваренком, и горничной... мученики, вот как хотите, не меньше! - а канонизации не заслужили - так получается?!!
а ведь предстоятели канонизируют, - т.е. люди, перед Богом прежде других стоящие, и в философии ого как сведущие, и действия свои осознающие! это как?..
разумеется, какое-то обоснование обязательно подведут, если уже не подвели - вряд ли у меня одной этот вопрос возник...)... да только как тогда расценить их же "перед Богом все равны"...
Слова это все... философия. Слова и только...

Бейлина Мадлен 21.10.2008 11:38
------------------------------------------------

НАТАША.
Человек много чего «обязан». :)
На мой взгляд, главное – осуществлять собственный, а не чужой выбор. И не то, чтобы он, человек, обязан, нам подарено право ВЫБОРА. Осознавать или нет собственные обязанности и, опять же, права. Быть обязанным перед другими – руководителем, вождем, учителем, государством, народом… или (и) перед собой. Перед своей совестью или собственным эго. Перед целой Вселенной или ни перед кем, кроме себя.
Но соответственно выполнению нами обязанностей и осуществлению прав, мы получаем свое воздаяние. От руководителя, государства, народа… и целого мира, Бога, Вселенной.
Потому как – и тут я с Александром согласен – мера счастья отвечает мере страдания, и все совершенное зло обращается к нам. Не напрямую, конечно. Но опосредовано.
Это касается и младенца.
Все мы получаем свое воздаяние не только за свои действия, но и предков своих, непосредственного окружения, народа, человечества и целого мира.
Невинный младенец может пострадать зря. Но! Он получил свое «я» от других, от тех, с которыми у него кровная связь и не только непосредственно кровная. И он получает – так видно совпало, что именно он! – за грехи всех. И не он в этом виноват, а все виноваты. И чужую боль – тем более что младенца! – надо чувствовать, как свою.
И мы ее чувствуем! И это – нам воздаяние, а не ему.

Спасибо тебе!

Тысячи лет люди указывают друг другу: это - зло, это - добро!.. И никто не может объяснить, почему так, не иначе; и вот, многие принимают сказанное на веру… Но это слепая вера! Да, она идет сквозь века, суммируя опыт. Но отчего же тогда до сих пор нет ясной методологии?..

Говорят: надо жить в добре, творить добро и не жить в зле, не творить зло. Но, без конца повторяя одно и то же друг другу, никто не спрашивает: зачем, отчего?.. И что же каждый - может быть, все-таки сам, - хочет считать добром, а что злом? Слишком многие боятся спросить об этом себя, говорят, что верят в одно, делают же - другое. Не заглядывая в себя, только смутно догадываясь, что истинные понятия далеко не выявлены еще. И вот получается: люди - все на Земле люди! - совсем не определились еще в самых первых вопросах.

Но если не выяснены понятия, и, тем не менее, каждый реально по добру живет так, как он его внутренне понимает, не от этого ли наш мир так часто является обителью ужаса? Каждый творит добро для себя, считая добром для себя - зло для другого. И вот: мир полон зла, почти не видно добра…

Человечеству надо определиться, найти цели свои, выработать методологию зла и добра. Мы меряем зло и добро относительно лично себя, в крайнем случае, всех людей, а не относительно Целого; стараемся делать добро для себя и делаем миру зло… И вот - мир отвечает нам тем же!

САША
Насчет умений я согласен с тобой. :)

Не является ли история мира, природы, цивилизации не накоплением знания, как привыкли мы думать, а совершенствованием умения? - Это совсем другой взгляд. Кто будет отрицать нарастание умений природы, а потом человека в течение эволюции? То же мы полагаем и в неживой материи в нашем участке Вселенной до появления жизни.
Не заключается ли развитие мира в возрастании умения у материи само организовываться во все более сложные и оптимальные структуры? Материя все лучше само организуется, но вряд ли знает сама, как это делает!

Что в новых знаниях, которые каждый раз, с прошествием некоторого времени, оказываются лишь очередным заблуждением? Не знать важно, а мочь.

Екклесиаст говорил: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."

На это отвечу я: лишь умение никогда не доставляет разочарования человеку! Потому что, чем больше мы узнаем, тем все более понимаем, как мало известно нам - "нельзя объять необъятного". И, наоборот, новое умение, приобретенный навык, открывшаяся способность что-либо мочь - приносят пользу, доставляют удовольствие человеку даже без знания "как".

МАДЛЕН
Что тут можно сказать… Ясно, что в определенной мере виноваты мы все. Хотя бы собственной безвольной позицией. Нежеланием не только что всерьез противостоять злу, но даже определяться - где зло, где добро.
Вы правы, все только слова… А когда касается дел, многие ищут к кому прислониться, чем кого поддержать. Кому подчиниться, дабы избежать ответственности, уйти от прав, данных нам Богом и миром, и исполненья обязанностей перед Ним и собой. И всеми…

Правда, легче всего кому-то советовать… начинать надо с себя.
Я тут много наговорил и ничего не сделал еще. :)
Рад, что заглянули, Мадлен! :)

Иванов Виталий 21.10.2008 11:51
------------------------------------------------

Простите меня, друзья, а ведь вы дитя за единую рыбку сдали - пусть задыхается, раз "заслужил"! - и не заметили. Я - за прощение и здравый смысл. Так и знала, что философия, эта любовь к прохладной мудрости, сильно отвлекает от Жизни :) Иногда очень сложная проблема имеет простое и очевидное решение - совсем НЕВЕРНОЕ. :)))

Богатова Наталья 21.10.2008 13:54
------------------------------------------------

Так всегда бывает при слишком "выпуклых" примерах, НАТАШ - потом сразу начинается "дитя сдали" и т.п. - видимо, ты просто не прочитала то, что я написал. Ну да ладно.

А потом :))))) Спроси-ка мнение рыбки :)) Ее-то кому и за что "сдали"?

Асманов Александр 21.10.2008 15:13
------------------------------------------------

Так :))) "Ты злишься, Цезарь, значит ты не прав"? Значит, Саша, ты не только предположил, что я могла не внимательно прочитать, но и уверен в этом... :))) Хорошо! - это что ж такое я не вычитала? Извольте объясниться (не повторяясь, если возможно, пожалуйста). Фильм-то помнишь, где бензин ослиной мочей разбавляли? "То бензин, а то - де-е-ти!". О приоритетах здравого смысла и говорила! Слушь, а, может, ты просто рыбу не ешь? :))))
С уважением

Богатова Наталья 21.10.2008 19:39
------------------------------------------------

Детей можно просто любить. И их должно быть существенно больше. Философия этому не мешает. Хорошая – наоборот, помогает. :)
Чем больше будет детей, тем лучше выполним мы свою миссию перед миром. В самом простом. :) И себе сами не будем противоречить. :)

Сделай миру добро

Есть нисходящее и восходящее течения зла и добра. Целое вряд ли предполагает последствия своих действий по отношению ко всем частям, его составляющим. Так же и малые части редко задумываются, какое зло или добро они совершают своими непрерывными действиями по отношению к Целому.
Индивидуальное зло суммируется в зло мировое. Существует закон адекватной реакции: противодействие соответствует действию, ответ - посылу. В результате творимого людьми индивидуального зла Целое осредненно отвечает тем же каждому человеку. Так зло, которое мы творим, возвращается к нам.
Сделай миру добро, и он ответит тем же тебе. По крайней мере, ответит добром с большею вероятностью.
Глубинные, врожденные понятия зла и добра не могут быть у человека принципиально отличными от истинной, всеобщей мировой идеи добра, ведь в основе своей, материально, человек состоит из того же, что и весь мир, - из тех же самых частиц, атомов и молекул. Мир един, то, что добро для Целого, не может не быть добром и для лучших, здоровых, любящих мир частей Его.
Может быть, главная причина творимого людьми зла в том, что Разум еще слишком молод, не ощущает себя как что-то естественное, глубоко присущее миру; наоборот, иногда представляется сам себе чем-то искусственным, и даже излишним, не нужным. Разум не осознал, не нашел еще место свое в природе и во вселенной. От этого и творит - сам не знает чего. Но место Разуму есть! Оно предусмотрено. Человечество призвано в мир не случайно, мы - строители новой Вселенной!
Вселенную нашу, которая может расширяться и совершенствоваться бесконечно и вечно, строить надо, начиная с себя. Это и будет - добро!

Иванов Виталий 21.10.2008 21:52
------------------------------------------------

Детей, кстати, можно и не любить - без разницы. Рыбок вот никто не любит. Ежиков, хомячков, кошек, собак - они же не умирают - просто ДОХНУТ.. А мы страдаем - и мы добрые...

Асманов Александр 21.10.2008 22:32
------------------------------------------------

Есть все-таки разница. :)
Почему не любить? Они сделали что-то плохое? И рыбки ничего плохого не делали. :)
Пусть все занимаются своим делом… Но разве мы не можем помогать, в меру сил?
Ведь даже и ты, Саша, хочешь нам помогать! :))

Иванов Виталий 21.10.2008 22:39
------------------------------------------------

ВИТАЛЬ - напомню рыцарское: "делай, что считаешь правильным, и будь что будет"...

Асманов Александр 21.10.2008 22:41
------------------------------------------------

Оправдание метода

Итак, что есть зло меж людьми? Среди людей нет зла абсолютного, как нет абсолютного зла нигде во вселенной. Любое зло ограничено в пространстве, времени и в числе субъектов, по отношению к которым оно является таковым.

Внимательно присмотритесь к тем, которые будут твердить вам, что это неправда; что они знают, что есть добро, а что - зло, едино для всех. Они желают вас обмануть. Зачем это им надо? - Им нужны вы, послушные, чтобы вашими руками делать свои ошибки. Такие заслуживают того, чтобы их побили камнями или посадили на кол. Уверяю вас, от этого будет больше добра, нежели зла, для всех.
Лучше сделать свою глупость, чем исполнить чужую. Кто тот, кто исполняет волю чужую всю свою жизнь? Разве, он - не мертвяк?

И… тем не менее! Не смотря на только что сказанное, я рискую излагать свою точку зрения по самым общим вопросам. Это моя личная точка зрения, которую я никому не навязываю… Мне бы только хотелось, чтобы она стала известна.

Сформированные за тысячелетия на базе общего опыта человеческие представления о зле и добре, до сих пор "научно необоснованные", необъясненные какою-либо теорией, прекрасно вкладываются в выводы, следующие из «Философии развития» мира и «Религии Разума».

Эмпирическое понимание зла и добра, выработанное за миллионы лет природою и развитое затем человечеством, ныне признаваемое большинством, и гипотетическая методология зла и добра, представленная в книге «СВОБОДНЫЙ ПОЛЕТ», полностью совпадают.

Зло - все, что ведет к разрушению высших форм материального и идеального, а также высших форм "я". Т.е. зло - разрушение жизни, природы, цивилизации. Добро, соответственно, - все то, что служит сохранению, развитию, распространению, приумножению высших форм материи или духа, а следовательно, - природы, человека, цивилизации. Добро - строительство нашей Вселенной, зло - разрушение.

Человек создан Богом, Вселенной на определенном этапе саморазвития мира, чтобы творить его далее. Он появился тогда, когда бессознательное созидание мира, возникновение еще более сложных, совершенных, прекрасных форм без участия Разума стало уже невозможным. Исполняя назначенную нам Миссию позитивного творчества, мы совершаем добро; используя наши исключительные возможности во вред миру, - зло.

Подарим же миру добро! Не себе, а именно миру. Разве бескорыстное наше добро может быть чем-то другим, кроме как максимально возможным, долговременным добром и по отношению к человечеству? И, наоборот, творя миру зло, самое большое зло мы причиняем себе.
Бог, сотворив нас, совершил добро по отношению к нам. Ответим тем же Ему!..

Иванов Виталий 21.10.2008 22:44
------------------------------------------------

ВИТАЛЬ (Галич)
"Не бойтесь сумы не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь мора и глада...
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет - "Я знаю, как надо" -
Не верьте ему, гоните его -
Он врет, он не знает, как надо" (с)

Асманов Александр 21.10.2008 23:13
------------------------------------------------

Дело в том Саша, что «я знаю, как надо» не один человек должен сказать, всех напрягая, - а каждый сам для себя. Не доверяясь слепо другому.

Каждого Вселенная родила по своему месту и времени, для своей, особенной миссии – неповторимой! Это одно из её «я». У Бога нет одного «Я», но оно распределено между всеми. :)

Единственно что не надо, мешать другим в собственной самореализации. По мере сил. :)
И на Земле станет рай… :)

Побеждает Разум

Не столько ли вокруг нас "бесовского", сколько "божественного"? "Силы добра и зла" уравновешивают друг друга повсюду, может быть, только вместе и сохраняя наш мир в некоем подобии статус-кво.
И только там, где в результате последовательного длинного ряда случайностей, "побеждает" добро или зло, соответственно, происходит развитие или разрушение мира. Если идет развитие, постепенно может возникнуть жизнь и, если ее не разрушит однажды некое чрезвычайное зло, появится Разум. Только он способен направлять случайные течения зла и добра, сознательно руководить процессом мировой эволюции, оберегая лучшее от катастрофы. Сами по себе "силы добра и зла" безсознательны и безсмысленны.

Если и побеждает кто в мире, то это не зло, не добро - побеждает Разум, осознающий себя и свое назначение.

Он не должен стремиться уничтожить зло вообще, но бороться с крайними неуправляемыми его проявлениями. "Полная победа над злом" в реальности обернулась бы коллапсом или первотолчком, мгновенным, необратимым прыжком в хаос всей нашей Вселенной!
Исчезновение "зла" относительно нас адекватно исчезновению относительно нас и "добра". Т.е. исчезновение "зла" для любого субъекта или объекта и, в пределе, для всей Вселенной означает не что иное, как исчезновение, распад этого субъекта или объекта, в пределе - Вселенной. Можно направлять изменения, подменять одно конкретное зло на другое, а это, в любом случае, означает - жизни и смерти. Но вообще, тотально зло уничтожить нельзя! Абсолютное уничтожение зла - абсолютное зло.

Потому, "добро" не может "победить", уничтожив "зло"; а "зло", если и "победит добро", то разрушит само себя. "Борьба сил зла и добра" сама по себе безсмысленна. Зло и добро, как абсолютные результаты мировых изменений, несут смысл под собою только, если движением руководит Разум. Во все более сложных сущностях и явлениях они существуют и будут существовать всегда только вместе друг с другом, направляемые мировым Разумом, явленным в человечестве.

Побеждает не «зло», не «добро», побеждает разум или же глупость. :)

Иванов Виталий 22.10.2008 10:23
------------------------------------------------

На самом деле, ВИТАЛЬ, есть и другое представление о мире - не в виде неких весов, где все плавно перетекает из чаши в чашу, а в виде сферы, внутри которой мы пытаемся двигаться к центру. Беда лишь в том, что сфера эта, как и положено, образована движением плоскости вокруг своего диаметра - и не одной плоскости, а целой бесконечности плоскостей. Одни для нас "прозрачны" - мы на них не задерживаемся. Другие вполне "жестки" - и когда две или больше таких вот "жестких" плоскостей сходятся, нас выталкивает (или давит). Пройти к центру (где по определению мы становимся равны сфере - т.е. достигаем слияния с божественным) можно лишь в том случае, если ты становишься совершенно прозрачен для всех плоскостей - начинаешь жить не материальной, а духовной жизнью. При этом след твоего движения все равно останется, но попытаться описать это движение, описывая оставленные следы - бесполезно. И повторить - тоже. У каждого свой путь, свои плоскости, свои проблемы, свой тренинг.
Если принять такого рода модель, то легко увидим, что то, что нам мешает двигаться, мы воспринимаем, как зло. Но лишь субъективно, т.к. кому-то другому до этого нет никакого дела - он с этой плоскостью уже умеет работать, и проходит ее, не цепляясь. Есть более или менее "общие" плоскости - там возникает коллективное восприятие "зла" или "добра" - так мы, например, всегда готовы отмести материальные блага (на словах) в угоду благам духовным...
Но опять-таки - счастье, когда удается встретить на пути того (или тех), кто некоторое время идет с тобой одной дорогой - но этого может и не произойти. А идти все равно надо...

Асманов Александр 22.10.2008 11:02
------------------------------------------------

Очень интересная концепция, Александр! :)
Однако, добро, может быть, и прозрачно, но ведь тоже вещественно, содержательно - и в материальной сфере, и в идеальной, духовной.

Кстати, я рассматриваю модель мира тоже как многомерную сферу. Сферу качеств.

РАЗВИТИЕ – расширение сферы качеств, ДОБРО.
РАЗРУШЕНИЕ – сужение сферы качеств, ЗЛО.

Каждое качество первоначально можно принять за точку, возникающую на границе развития уже сущего качества; а в динамике - за возрастающую прямую или, вернее, за расширяющийся конус.
Каждое качество, развиваясь, образует из точки своего возникновения неравномерно расширяющийся конус, внутри которого рождаются новые качества. И смежные качества-конусы также порождают новые качества. Таким образом, получается сложная многомерная структура переплетающихся, взаимопроникающих друг в друга объемных конусообразных тел конусов-качеств. Конусы эти могут все более расширяться, но с какого-то момента могут начать сходить и на нет.
Для упрощения далее будем каждый конечный конус условно считать отрезком прямой.

Развитие Вселенной можно проиллюстрировать расширяющейся из центра сферой, заполненной внутри конечными отрезками прямых, исходящих из появляющихся на движущейся границе сферы все новых точек-качеств. Точки располагаются друг к другу вплотную, и радиус сферы развития увеличивается тогда, когда появляются новые качества, новые точки. При этом ранее возникшие качества-точки продлеваются на элементарное приращение радиуса сферы. Таким образом, густота радиусных прямых, заполняющих сферу, сохраняется за счет того, что прямых становится больше.
Число измерений расширяющейся сферы (или пространства) качеств, возможно, совпадает с числом самих качеств или от него зависит. Все возрастающая многомерная сфера качеств - модель развивающейся Вселенной.

Иванов Виталий 22.10.2008 11:39
------------------------------------------------

а я простенько так выскажусь:
зло и добро - это проявления дуальности мира... как свет и тьма, черное и белое, любовь и ненависть... не будь одного - познать что такое другое невозможно... наверное, можно определять что такое "зло" и "добро" с разных точек зрения - как некие абстрактные категории, с философской, социальной, этической, религиозной, с точки зрения теории относительности и многих других... и в каждом частном случае приходить к каким-то выводам... важно то, какой выбор делает сам человек и как он потом за свой выбор отвечает... и, действительно, не спихивать все на Господа или кого-то еще...

Муртузалиева Екатерина 22.10.2008 11:53
------------------------------------------------

ЕКАТЕРИНА - проблема в том, что "добро" и "зло" - это понятия совершенно человеческие, эмоциональные. С одной стороны, они полезны, т.к. позволяют определиться в некой системе координат - человек себя не чувствует в безвоздушном пространстве, где не видно никаких направлений. С другой стороны, надо все же точно понимать, что понятия эти всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫ. В Абсолюте они едины, как Вы правильно говорите. Но лишь в Абсолюте. При любом от него удалении они всегда различаются. И чем мы дальше, тем больше.

Асманов Александр 22.10.2008 11:59
------------------------------------------------

Александр, я с Вашими утверждениями и не спорю, ибо согласна с ними... просто пытаюсь вернуть к человеку с абстрактных высот рассуждений... а уж обращаться при этом к Богу или нет - это уж как кто пожелает...

Муртузалиева Екатерина 22.10.2008 12:03
------------------------------------------------

Согласен, ЕКАТЕРИНА. Правильно.
Нам дано выбирать, а не Господу. Господь (или мир) нам дал это право. И не правы те, кто отказываются от него, почему-то считая себя недостойными.. Бога. Грешниками. :)
Как сказал, Александр, надо - идти.. по пути непрерывно делая выбор.
Вопрос, по каким критериям? :) И кто их устанавливать должен?

Иванов Виталий 22.10.2008 12:03
------------------------------------------------

Критерий тут только - само движение, ВИТАЛЬ. Ведь по сути, все, что мы воспринимаем, как "зло" - это наше же собственное отклонение от вектора. Отвлекся - потерял время. Совершил нечто "злое" - попал в плен какой-то плоскости, которая тебя расплющивает. И т.п.

Асманов Александр 22.10.2008 12:07
------------------------------------------------

Саша. Идти – да. Но можно ведь по пути разрушать или же созидать. Причем, иногда вполне очевидно. :)
Или это тебе все равно? :)))

Иванов Виталий 22.10.2008 12:26
------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, все можно, конечно. И более того - хочется. И еще более - ОЧЕНЬ хочется. Просто все наши действия (в том числе и по возведению или разрушению) - это тоже шаги. Либо верные, либо неверные.

Асманов Александр 22.10.2008 13:10
------------------------------------------------

Вот. Для этого и надо, мне кажется, иметь лично для себя хотя бы приблизительное представление, что ты считаешь злом, что добром. Методологию.
У меня она есть. :)
У тебя тоже, похоже. Можешь её сформулировать? Или ты согласен с моей? :)

Повторюсь.
ДОБРО – созидание, творение. ЗЛО – разрушение.

Иванов Виталий 22.10.2008 13:17
------------------------------------------------

Опять тебя термины морочат :))) А если я, например, разрушил "весь мир насилья"? Или просто ракетно-пусковую шахту? :))))

Асманов Александр 22.10.2008 13:42
------------------------------------------------

Что интересно, в научном коммунизме, сплошная терминология! Не объясняющая, ничего, но, требующая, безоговорочного подчинения.
Виталий, труд, любой, достоин уважения, а незыблемая истина, стоит в рангах святости, где простому человеку, входящему в её храм, следует снять шапку, а иудею, одеть кипу.

Ломкин Роман 22.10.2008 15:36
------------------------------------------------

Добро, АЛЕКСАНДР, - дело тонкое. :) Иногда, требующее и некоторых разрушений. :)))
Но лучше когда старое, нежизнеспособное отмирает само.

Что же касается шахт… Их уничтожение должно происходить на основах полной взаимности и всеобщности.
Потом, скажу я тебе, «созидание» типа создания арсеналов вооружений – сродни бесовщине. Это во многом ложное направленье развития. И его вполне можно укорачивать. Нужно. Даже выдирать с корнем. У всех сразу.

Таких ложных направлений достаточно много. И глупость человеческая здесь являет себя в полной мере. Издеваясь над разумом.
Зачем же это мы допускаем? :)

Иванов Виталий 22.10.2008 17:17
------------------------------------------------

РОМА.
А что такое «незыблемая истина»? У тебя есть хоть одна? :)
«Терминология» - наложенная на разум схема, ты прав. Но без понятий и категорий он не может работать. :)
Добро – зло, Бог – дьявол, и т.д, и т.п. … – куда же без этого?

Просто, может быть, любая схема должна быть в движении, динамике, в развитии. Схема разума. :)
А вот мертвая схема, ортодоксальная – не для живого. :)

Иванов Виталий 22.10.2008 17:24
------------------------------------------------

Хороший вопрос, ВИТАЛЬ, - "зачем"... Кто бы на него ответил :)

Асманов Александр 22.10.2008 17:57
------------------------------------------------

Виталий, начнем с начала: не убей, не воруй - их 10-ть для первоклассника, и 613 истин - для Святых.

Ломкин Роман 22.10.2008 18:01
------------------------------------------------

В своих трудах, Саша, я отвечаю на все вопросы. :) Вопрос только в том, что пока не у всех мнение совпадает с моим. Надеюсь, так и будет всегда! :)
И ты здесь даешь пример - самый лучший! :)))

Иванов Виталий 22.10.2008 18:02
------------------------------------------------

Роман.
Заповеди и истины, насколько я понимаю, не одно и то же.
С Заповедями все ясно. Но где же «истины»? :)

Иванов Виталий 22.10.2008 18:05
------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, не пугай меня - на ВСЕ???? :)))

Асманов Александр 22.10.2008 18:12
------------------------------------------------

Ну, если бы ты нашел время прочесть… все, что я написал. :)
На Прозу.ру не заходил ко мне? :)
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v

Если лень, просто можешь спросить что-нибудь. :)))

Иванов Виталий 22.10.2008 18:16
------------------------------------------------

Истина - исполнение заповедей! Именно Действо, а не философия и пустые термины – кумиры! Сотвори Добро! А не воспевай!

Ломкин Роман 22.10.2008 18:21
------------------------------------------------

Добро – созидательно, значит, в первую очередь – делай! Зло – разрушительно, значит – препятствуй! Не одни термины, не соответствуют, подаче хлеба -голодным.

Ломкин Роман 22.10.2008 18:25
------------------------------------------------

"Эвристическая машина.... А внутре у ней неонка" (с) А. и Б. Стругацкие "Сказка о тройке" :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ВИТАЛЬ, прости - просто ассоциация :))))))))

Асманов Александр 22.10.2008 18:26
------------------------------------------------

Не все замечают наши дела. :) Доброе слово – то же ведь действие. Как и злое, или же глупое.
На мой взгляд, истина, РОМА, - выше одного человека. Она многомерна и складывается, как многогранник, из плоскостей. Чем больше сторон, тем истина более круглая, сферическая.
Вроде, мы уже говорили об этом. Тогда извини, что повторяюсь. :)

Следование заповедям, конечно, ближе к правильному пути. Но!..
Недостаточно ведь «не убить», «не украсть», «не прелюбодействовать», «любить мать и отца» и т.д. Надо что-то сделать еще.
А вот об этом - что именно сделать? – в заповедях нет ничего!
Так где же истина?

Иванов Виталий 22.10.2008 18:33
------------------------------------------------

Веселая ассоциация, САША. :)
Но машина – не человек. :) Она это не я, я – не она. :)))
Машина, сам знаешь, может выдать лишь то, что заложат в неё. Я работаю по-другому. :)))))

Иванов Виталий 22.10.2008 18:36
------------------------------------------------

«подача хлеба голодным» - добро.

Но, во-первых, откуда голодные? Если есть сытые!
Да, надобно помогать друг другу, мир един и все мы – проявления одного и того же. Помогая другому – помогаешь себе.
Но что главное? - Не вредить!

А то, сначала кто-нибудь навредит, а потом другие – слава богу, если найдутся! – бросятся помогать.
А лучше так организовать мир, чтобы такие ситуации не случались. Для этого и надо всего-то дать людям право самим воплощать все собственные возможности. Без таких вот «руководителей», организующих голод.
Это и будет однажды воплощено в Обществе Реализуемых Возможностей. :)

Иванов Виталий 22.10.2008 18:43
------------------------------------------------

Вит, ты просто не изучал глубоко, ветхий завет, и поэтому, у тебя искаженное представление о изложенной истине в святых писаниях. В Них, до мельчайших подробностей объясняется, как себя должен вести мужчина или женщина, и в чем истина этих указаний. Все самые выдающиеся работы философов черпались из данного кладезя мудрости. Тысячи и тысячи пергаментных рукописей и трудов имеются в арсенале Ветхого Завета.

Ломкин Роман 22.10.2008 19:05
------------------------------------------------

Существует письменное Пятикнижие(Тора) и устное (Талмуд) по объему небесных святил. От пробуждения души, до ухода её в мир иной, всё-всё-всё и каждый час, и секунда имеется, в указательных формах поведения человека, в Этих бесценных рукописях.

Ломкин Роман 22.10.2008 19:09
------------------------------------------------

Кто же пробует по новой, создать колесо - тщетен в потугах человеческих!

Ломкин Роман 22.10.2008 19:11
------------------------------------------------

Роман. Талмуд и Тора не слишком доступны, сам знаешь. Я читал в основном комментарии.
Дома у меня есть только СИДУР «ТЕГИЛАТ ГАШЕМ» с русским переводом. 1990.

Поэтому… что сказать? Готов тебе верить на слово.
Да, наверное, в Талмуде, Ведах и Библии сказано всё, а мы все только повторяем друг друга.
Но ты подумай, что и священные книги – писали не боги. И неизвестно, как будут относиться через несколько тысяч лет к тому, что говорим мы.. когда говорим – от чистого сердца и зрелого размышления. :)

Иванов Виталий 22.10.2008 19:49
------------------------------------------------

Да, если б я остался в Вильнюсе, а не прожил 18 лет в Иерусалиме, да не повстречал тысячу учителей, и не прочел все те книги, которые, мне посчастливилось получить, и на русском языке, то, был бы намного дальше далекого, от всех мудрых суждений, и формул правильного поведения. Первые десять лет, мне просто не было, что сказать, так как я не знал взаимосвязанностей человека и планет. И сегодня, мне бы хотелось больше послушать, но всевышний, видимо направил меня на путь просвещения, и помощи в обыкновенных ситуациях. Зло и добро, это известная истина, тысячекратно проповеданная во всех писаниях.
Кстати, за то время, которое мы сожгли в диспуте, могли что-нибудь сделать и толковое!)))) Книги ветхого завета на русском языке, должны быть изданы обязательно в Иерусалиме, иначе все мелкие приписки и неточности станут полным заблуждением. Все епископы читают ветхий завет на иврите, а народу дают обтесанный материал. Сегодня, есть миллионы книг изданных в Иерусалиме на русском языке. Эти книги бесценны, так как в былые времена полностью запрещались переводы на другой язык, из-за возможных конфронтаций междоусобиц разрывающих, религии, тяжелым конфликтом. Тора должна быть написана: на одной странице - русским языком, а на противоположной, та же страница, на иврите. Есть такие книги как "мидраш рассказывает" ( в инете мне кажется тоже есть) И вообще, сегодня интернет тоже достаточно хорошо укомплектован святыми книгами из Иерусалима. Как узнать, что книга оригинальна?..
Имена не должны соответствовать общепринятым христианским названиям. Например Иисус – (Иешу), Авраам, Ицхак, Иаков,... Моше – (Моисей) и т д.
%)))

Ломкин Роман 22.10.2008 20:26
------------------------------------------------

Много ли проку от того, чем мы не можем воспользоваться?
И если эти знания нужны людям, зачем их скрывать?
Очевидные вопросы. :)
Значит, эти знания не для всех. И не для меня. Вот и приходится искать собственные ответы.
На мой взгляд, это и интереснее. И оперативнее. :)

Иванов Виталий 22.10.2008 21:22
------------------------------------------------

Мне кажется, что человек никого не спросив, сделал себя центром Вселенной. И, если он не выдумал Бога, если Бог есть - то уж то, что Бога - Творца Вселенной волнует судьба отдельно взятого человека - это явная выдумка. Какая она - Вселенная! - где только звезд миллиарды! что Богу до нас - мурашек, нет, микробов Вселенной?

Высоцкий Дмитрий 22.10.2008 23:26
------------------------------------------------

Я уже выше излагал, представления о Творце, и неплохо бы с этим определением ознакомиться. Иногда - копейка, спасает человека от трагедии, и наоборот, миллиард, может стать неотвратимым бедствием. Кто познал ядерную физику, биохимию и химию, плюс - высшую математику, и теорию относительности, может себе представить: насколько вещи и действия взаимосвязаны. Всуе отрицать Божественное Присутствие, и Его чудодейственное воздействие на Всю планету Земля, в общем, и на человека, в частности, бред! Этот случай можно себе представить, как поучение учеником начальных классов (если он не гений) десятерых профессоров, разных отраслей! Как можно что-то утверждать, не зная даже азов предмета. С другой стороны, правда, это долгота верной информации до бесконечности, и каждый, в своих словах и мышлениях прав, только его долгота информации по отношению к общей длине, составляющих правду, слишком коротка. И коротка, на столько, что он своей правдой не сможет даже прикрыть оголенный зад "незнания".

Ломкин Роман 23.10.2008 01:04
------------------------------------------------

ДМИТРИЙ, когда Вы пишете стихотворение (а более того - длиннющую поэму), то - при условии, что Вы являетесь гениальным автором - может ли Вам быть безразлична "какая-то" не на месте стоящая запятая? Если Вы дирижер/композитор, то может ли Вам быть безразлично, что 18-я скрипка в своем единственном такте фальшивит? ...
Ну и т.п.

Асманов Александр 23.10.2008 08:26
------------------------------------------------

ДМИТРИЙ
Вижу, у вас полная путаница. :)
Однозначных и для всех одинаковых ответов, конечно же, нет… Но я вот думаю, лично, что есть вселенная и Вселенная, и есть бог и Бог.

Что такое Вселенная?
Вселенная с большой буквы рождается, когда в бесконечном определяет, выделяет себя конечное, и умирает, когда оно исчезает, переставая осознавать себя. Она имеет свое начало и имеет конец, конечна во всем. Вселенная рождается там, где рождается жизнь, и умирает со смертью последнего своего "я".

Вселенная с маленькой буквы - это непоименованная, вся вселенная, без центра и без границ, без пределов. Она может включать в себя бесчисленное множество Вселенных, у каждой из которых свой срок, определяемый случаем или Ошибкою Разума, объединяющего эту Вселенную.

Что же есть наша Вселенная? Под нею принято понимать всю сферу значимого для нас, хоть в малой мере известного мира. Материя, составляющая эту Вселенную, разбегается из некой, общей для всей материи точки. Но наша ли это Вселенная? Не логично ли полагать, что это движение (разбегание) обусловлено взрывом какой-то предыдущей, разрушившейся или разрушенной кем-то Вселенной? Разновеликие, от элементарных частиц до астрономических тел, осколки этой Вселенной разлетаются и в движении своем взаимодействуют. В результате физических и химических взаимодействий образовалась в ряду многих и наша солнечная система, Земля, жизнь на Земле.

Не является ли началом зарождения новой Вселенной возникновение Разума на одном из обломков старой? Под нашей Вселенной надо понимать не разбегающуюся старую Вселенную, по отношению к эпицентру разрушения которой мы находимся в некоторой определенной, но в достаточной мере случайной точке; наша Вселенная - это сфера значимых для нас объектов вселенной.

Новая Вселенная вырастает на обломках старой и может в развитии своем выйти или, наоборот, не достичь материальных пределов разрушившейся Вселенной, на развалинах которой она зародилась. Земля, солнечная система - зародыш новой Вселенной, которая будет распространяться, объединяя Разумом во взаимосвязанные структуры все большие количества хаотичной, неорганизованной или слабо организованной материи старой, разрушившейся Вселенной.

Иванов Виталий 23.10.2008 10:39
------------------------------------------------

Определения Бога и бога

Нет Бога без субъекта, Его определяющего. И нет Вселенной без субъекта, ее выделяющего.
Бог (с большой буквы) так же соотносится с богом, как Вселенная со вселенной.

Бог с большой буквы - наша Вселенная, познанная и непознанная еще, сфера значимых для нас (по факту и по мыслимой возможности факта) материальных, идеальных и активных проявлений вселенной.
Бог троичен и триедин.
Бог Отец - это материя. Бог Дух – информация, заложенная в материю, а также созданный природою и цивилизацией мир идеальный. Божество активное - все сущие "я", энергия движений и взаимодействий.
Материальное, идеальное и активное в неразрывности, вместе - Бог нашей Вселенной. И мы, человечество, каждое "я" - части Его, потому как мы - неразрывные составляющие Единого.
Бог (Вселенная) создает нас, и мы развиваемся вместе с Ним. А с некоторого момента, начинаем развивать и себя, и Его во все большей степени сами, сознательно.
Это Бог относительно нас, Бог с большой буквы.

Что же есть бог с маленькой буквы? Это бог существующий вечно повсюду, безотносительно какого-либо субъекта - вне нас и в нас, до нас, до самой возможности отдаленного нашего зарождения и после прекращения человечества.
Наш Бог умирает вместе с нами, но всегда живет бог, он вечен, бесконечен и абсолютен, во всем отвечает вселенной.
В чем его смысл?
Во всеобщем движении и взаимодействии; в самой возможности смертей и рождений - от элементарных частиц до Вселенных, всего, что есть или может возникнуть.
Бог с маленькой буквы так же троичен и триедин. И только он, видимо, в своем статусе неизменен, порождая из себя бесконечное множество изменяющихся Богов, каждый из которых - осознающая Себя Вселенная с Началом Своим и Концом.
Плоть бога - субстанция как таковая; дух бога – информационное содержание плоти; активность бога – энергия элементарных движений и взаимодействий, отношения плоти и духа.

Иванов Виталий 23.10.2008 10:42
------------------------------------------------

ВИТАЛЬ - впадаешь в ересь :))) Смотри - вызовут на "большую тройку" :)))) Как это "Бога нет без субъекта"??? Это ты хватанул... :)
Есть человек, либо его нет - Вселенная существует, существует и Бог.

Асманов Александр 23.10.2008 11:09
------------------------------------------------

Правильно, Саша. Ты говоришь о вселенной с маленькой буквы.

В нашей Вселенной Бог развивается вместе с нашими представлениями о мире. Понятиями всей жизни. И в целом нашей Глобальной информационной системой.

А вот в бесконечной вселенной, действительно, бог вечен и бесконечен и не зависит от наших представлений о нем.
В бесконечной вселенной рождается и умирает неисчислимое количество Вселенных конечных. В качестве каковых, в принципе, можно считать любую точку (условно) роста, накопления качеств.

На мой взгляд, очень удобная интерпретация. :)

Иванов Виталий 23.10.2008 12:40
------------------------------------------------

Виталий, с тобой лучше говорить о Женщинах!)) Тут и теория хороша: о большой и маленькой букве. Мы на столько песчанисты, что рассуждать в наших масштабах о Вселенной банально. Женщина, с большой и маленькой буквы, в данном контексте, более актуальна. Человек тоже пишется и воспринимается как личность с большой и маленькой буквы. Вулканы, Потопы, Ураганы, Землетрясения, Цунами, Губительный Климат – эти аномалии к нам относятся абсолютно хладнокровно, тем более, к нашим заумным письменам. ИХ -Энергия, настолько Велика, что нет ей подобной, энергетики, в наших, грешных душах. Понимаю, человеческий мозг, он силен на выдумки, и этот факт зачастую обращается в аксиомную трагедию, в бесконечном замкнутом круге. Можно писать и рассуждать, но и следует знать, свое место, под солнцем.

Ломкин Роман 23.10.2008 13:38
------------------------------------------------

Так я ж ничего никому не навязываю, Роман. У меня даже нет своей секты или же партии. :)
Почему? Потому, может быть, что люди религиозные считают меня атеистом, атеисты же – верующим. :)
Те и другие правы. :) Потому как я полагаю, что одни и те же идеи можно излагать в различных системах понятий, в том числе религиозных или атеистических.
Особенно же космогонические идеи.

И хорошим примером является здесь «Проект Вселенная», который я разрабатываю. И предлагаю всем подключаться к строительству. Не бессознательному, слепому, но осознанному и разумному.
В этом нет ничего плохого. :)

А о женщинах. Пожалуйста, последнее мое выставленное стихотворение.
Могу и здесь что-нибудь выставить, в прозе. Некоторые размышления… :)

Кстати, напрасно ты думаешь, Рома, что мы так малы…
Ты же знаешь, масштаб человека напрямую зависит от масштаба его мышления. :)))

Иванов Виталий 23.10.2008 13:59
------------------------------------------------

Вит, твоя последняя строка, заслуживает внимания, и к этому можно добавить: разделение мышлений; полезных, бесполезных, вредных и смертельно опасных. Тогда масштаб нужных мышлений, становится вновь мизерным. Вит, я уверен, что ты человек с богом в сердце! - Но мы все – скитальцы, ищущие истину, средь огромных завалов: добра и зла.

Ломкин Роман 23.10.2008 14:11
------------------------------------------------

Вот на этой оптимистической ноте… :))) предлагаю перейти к женщинам. :)))

Иванов Виталий 23.10.2008 14:18
------------------------------------------------

Виталий, "по каким критериям"? в том то и дело, что Господь дал только подсказку по поводу критериев (критерий - необусловленная бескорыстная любовь к людям, ко всему сущему, к близким, к себе...), которая была в разных вариациях озвучена в библейских, ведических или коранических текстах (за точность которых ручаться нельзя, поскольку записывались они людьми))...но это только подсказка, а критерии - тоже дело выбора каждого... по-моему, тут непричинение вреда другому важно, потому что "добро" и "зло" всяк понимает по-своему, то, что кажется добром для одного, для другого может казаться злом... так что высший дар Господа, конечно, это свобода прожить жизнь по собственному разумению... а уж моральные или религиозные ограничения человек устанавливает для себя сам... может быть, в этом-то и проблема... что этих критериев, по определению, естественно оказывается слишком много...

Муртузалиева Екатерина 24.10.2008 12:10
------------------------------------------------

Согласен с вами, Екатерина.
Первоначальные «источники» писались и переписывались многократно многими людьми, еще и переводились. Однако может так и рождается истина? Путем последовательной коллективной атаки, проверки многих людей. :)
Что же касается массы критериев – да. Но вот вы назвали один из главнейших. Не навреди. Свобода каждого человека должна ограничиваться свободою всех. И наоборот. :) Полностью с вами согласен.
И есть, на мой взгляд, еще один ориентир. Разрушение или же созидание. Разрушение, хаос – зло; творчество, созидание, украшение мира – добро.
И, безусловно, судить должен не кто-то один, а каждый на своем месте. Учитывая - совершенно свободно! – эти естественные ограничения…

Иванов Виталий 24.10.2008 13:24
------------------------------------------------

да, созидание - это важный критерий... созидание во имя добра и любви... согласна с Вами, Виталий... Вы настолько убедительно об этом говорили выше, что я не стала повторяться, а сделала акцент на другом...:)

Муртузалиева Екатерина 24.10.2008 18:27
------------------------------------------------