А это небо всегда так сухо...

Здравствуй, Рихард.

Интересное стихотворение. К нему можно вернуться позже…
А сейчас - по нашим темам. Строка Ломоносова взята им из контекста. Воспринять без контекста сложнее, выше вероятность ошибок восприятия. Мы с тобой уже касались этого вопроса. Также мы рассмотрели возможность допуска неоднократных ошибкок при цитировании. Поэтому и засомневался в правильности передачи пунктуации. У меня есть предложение. Ты не возражаешь, если мы чуть подвинем запятую в стихе? Так сказать, рассмотрим чуть изменённый вариант: "Ежель боится кто, не станет силен безмерно." Это ведь не изменит принципиально твою схему? Или изменит? А если даже и изменит, можно ведь рассмотреть и эту, чуть модифицированную, схему. (Важное примечание: я тебя, Рихард, не подлавливаю! Даже не думаю. Это занятие для нас неблагодарно и неполезно. Чем быстрее мы от него избавимся, тем лучше. Ибо этот "допинг" чреват многими проблемами.) Далее. Сейчас мы соотносим терм.шкалы и терминоупотребления. Это нормально. Касательно "исчезающих" слогов в начале некоторых стопных стихов… Тебе ведь знакомо понятие "липометрия", не так ли?

21.11.2015 19:27

Почему ты говоришь, что я "не учёл"? Что именно дало тебе такие основания? (Впрочем, нам обоим будет проще, если мы отнесём этот вопрос к риторическим, но и тебе за собой атуально следить, чтобы не пытаться вставить везде свои "5 копеек". Напоминаю нам обоим, наша цель не спор, а взаимное обогащение познаний.) Гекзаметр достаточно длинная строка, чтобы иметь иногда две цезуры, но не настолько гигантская, чтобы не обойтись в большинстве случаях одной. И я это, конечно, знал и знаю. Кстати, я встречал мнение о том, что в некоторых случаях в гекзаметре практически отсутствует (почти неощутимо) интонационно-паузное разделение.

И, кстати, я неоднократно сходил по ссылке и вижу, что у Ломоносова обозначено 5 ударений:

Е̅жӗль бо̆и̅тся̆, кто̆ нӗ ста̅л бы̆ с̅илӗн бӗзме̅рно̆.

(1-й линейный знак, 9-й, 24-й, 31-й и 41-й)

А вот на твоих схемках отображено уже по 6 ударений:

Е`жель бои`тся, кто` не ста`л бы си`лен безме`рно.

~

1оо | 1о | 1о | 1о | 1о0 | 1о

6-стопный ДХ.

Как понимать такое расхождение результата твоего разбора с констатациями приведёнными в оригинале?
Ты оспариваешь подход Ломоносова к разбору его же собственного стиха?
Впрочем, извини, я ничего худого не имею в виду.
А твой подход мне даже нравится, но я всё же предлагаю переставить запятую и работать далее с этой небольшой вариацией доступного нам оригинала, который ведь, дойдя до нас, и искажениям мог подвергнуться… Немного не по себе становится, когда подумаешь, что более четверти тысячелетия прошло уже, ежели хронологи не приврали маленько )))

Уже можно отвечать.

С уважением.

21.11.2015 20:52

ДОПОЛНЕНИЕ К РЕЦЕНЗИИ.

Уважаемый Рихард, ты ничего не препутал? Специально в помощь нам использовал паузу. Надеюсь, она нам помогла, помогает и поможет. Ты, отвечая мне, говоришь:

"Да, Гавриил, я оспариваю такой подход. Как и вы;-) :".

Объясни мне, пожалуйста, Рихард, где я, на твой взгляд, оспариваю подход Ломоносова в разборе его собственного стиха?
И зачем тебе самому оспаривать разбор Ломоносова, если незадолго перед этим ты утверждал обратное:

(Цитата из твоего замечания к твоей рецензии: http://www.stihi.ru/rec.html?2015/11/20/9553 )

"…В данном примере оспоривать точку зрения Ломоносова не считаю целесообразным. Но, готов выслушать вас, если пожелаете её оспорить…"
21.11.2015 18:36

(конец цитаты)

И как бы выглядел я, ежели бы не заметил этой нестыковки в разборе Ломоносова и в твоём разборе?
Я, вообще-то, полагал, что ты просто ошибся в твоём разборе? (И поэтому ты и не ответил сразу, разбираясь в том, что произошло, и как ответить.) Однако, если ты изначально знал о том, что Ваши разборы (твой и Ломоносова) разнятся, и знал, что оспариваешь подход Ломоносова, то получается, что ты явно или косвенно проверял меня, т.е. это самая "натуральная подстава", за которую тебе правда пришлось заплатить нарушением твоей собственной "декларации". Но на самом деле цена вопроса ещё выше, поскольку Ломоносов разобрал свой стих - в рамках своего терминологического аппарата - правильно (при той пунктуации, которая наличествуют в его стихе…) и оспорить его разбор, не меняя параметров, не представляется возможным. Поэтому я и предложил вариативно перенести запятую, а чтобы не мучать тебя и себя излишними спорами (или даже дрязгами), дал дипломатически-оптимистическую трактовку моего отношения к твоему разбору, впрочем, сохранив достаточно чёткую констатацию его расхождения с аналитическим взглядом классика, надеясь, что это настроит тебя на осторожный и самокритичный лад.
Вспоминаю слова моего приятеля-художника о том, что "классики - крутые ребята" и с ними тягаться трудно. Неужели ты думаешь, что за двести пятьдесят с лишним лет чтения этой работы Ломоносова - никто, кроме нас, не нашёл бы здесь ошибки, если бы она присутствовала у великого стиховеда.
Такое возможно.
Но очень маловероятно!
Не пропало ли у тебя, Рихард, желание оспаривать подход Ломоносова?
Не возникло ли желание вернуться к прежней твоей точке зрения "нецелесообразности спора с Ломоносовым"? Тем более, что смысл стиха относительно легко постижим, а это даёт ключ к акцентам стиха, к его стопной схеме. И с "червями" также можно разобраться… Хотя и чуть сложнее, но об этом, с твоего позволения, позже.
И да, ты прав в твоих догадках: мне есть что сказать по разборам. Но мне не хочется приветствовать и взращивать шапкозакидательских настроений…

С уважением и вниманием.

23.11.2015 02:52

ДОПОЛНЕНИЕ 2.

Смысл стиха Ломоносова, на мой взгляд таков. Некто опасается ("боится"), что кто-либо станет силён ("силен") безмерно. А вот осовремененный и несколько "вольный" перевод:

Если кто-то боится того, что кто-либо станет безмерно сильным.

А вот исходный текст-авторазбор:

Е̅жӗль бо̆и̅тся̆, кто̆ нӗ ста̅л бы̆ с̅илӗн бӗзме̅рно̆.

Первая основа неполная: только сказуемое ("боится"). Вторая полная - подлежащее ("кто"), сказуемое - ("не стал бы силен"). Основы совершенно правомочно разделены запятой. Замечу, что восприятие стиха (неподготовленной аудиторией) в той или иной мере затруднено: 1) архаизмами, 2) инверсией, 3) пропусками подразумевающихся слов; 4) "смесью" разновременных глаголов в этом стихе; 5) составным характером сказуемого во второй основе; 6) тройным безударным слоговым интервалом (это уже о разборе). Возможно, и это ещё не всё. Разумеется, такой большой кучи (в одном-то стихе!) с лихвой хватает, чтобы затрудниться. Мне, например, самым привлекающим внимание моментом видится пункт 6)… Но об этом можно говорить долго. Коль будет нужно - вернёмся…

В значительной степени трёхслоговую безударность можно объяснить ещё и тем, что акценты преимущественно приходятся на значимые слова, а вот слово "кто" в таком аспекте рассмотрения к значимым, по-видимому, не относится.

23.11.2015 16:27

По схемам. Я их готов дать в своём видении только под гарантии того, что они тобой, Рихард, _не будут оспариваться_. Вообще, как раз для меня построение схем и есть, в некоторой степени "танец", который ещё, в дополнение замечу, находится в процессе построения. Дело в том, что хотя я и не оспариваю разбор Ломоносова, но сама совокупность несколько противоречивых и не совсем красивых стиховедческих рассмотрений, формулировок и шкал, очевидно, не во всём меня устраивает. Пищу моих размышлений я могу тебе дать. Однако не жди от них той "каноничности", которую бы пожелали видеть в подобных схемах некоторые. Мало того, как я сказал, мои построения-схемы могут усовершенствоваться, значительно видоизменятся. Поэтому, Рихард, рекомендую тебе вышеупомянутые "правила", в канве которых наше общение может быть оптимальным. В ином случае я и связываться, вероятно, не буду, т.к. время, силы и т.д.

С уважением

Гавриил Тишков   27.11.2015 04:13   •   Заявить о нарушении