О методах перевода поэзии

Здравствуйте, Флорентин, – конечно же, любой человек, увлечённый языком, вправе попробовать перевести стихи, которые ему по душе: навыки перевода вырабатываются постепенно – разумеется, если человек прикладывает к тому всё усилия. Правда, мне кажется, что начинать едва ли стоит с поэзии Рильке (если Вы читаете "ВопЛи", уверена, и имя О. Седаковой Вам знакомо).
А виды деятельности, описанные в этом моём стишке, не имеют ничего общего с переводом. И задевшее Вас словосочетание, позаимствованное мной из работы уже упомянутого здесь известного учёного (поэта, переводчика...), применительно к ним (= к этим видам деятельности) – в самый раз. :)

Желаю Вам удачи!

С уважением,

Валентина Варнавская   13.12.2018 18:29   Заявить о нарушении

* всЕ усилия :)

Валентина Варнавская   13.12.2018 18:29   Заявить о нарушении

За пожелания и уважение спасибо, но нахожу, что Ваше замечание "отдаёт" некоторым уничижением. Как это я стал вдруг "человеком, увлечённым языком"? Я поэт, пусть не известный, не плодовитый, но люди помнят отдельные мои строчки и встречают иногда ими - а это верный признак "поэта", придуманный не мной. И я прикасаюсь к феномену поэтического перевода прежде всего как поэт, а любовь к языку - это само собой...
Далее, "вправе п о п р о б о в а т ь перевести...", "навыки перевода" - вот это как раз для "увлечённых языком", а не поэзией. Разве нет точки зрения, что "адекватности" все равно не достичь, и все переводы носят как бы СПРАВОЧНЫЙ х-р, но на этой теме (как и на всяких других) можно иметь имя и степень, ради Бога...
А насчет "стихотворного тряпья" - уже я согласился, что это к переводам стихов не применимо.
Вот есть у Андре Шенье "Едем, парус поднят. Византия зовёт меня", а дальше его вопрос, ждёт ли его там свобода?..
А вот Пушкин: "Поедем, я готов; куда бы, вы, друзья...", а в конце тоже вопрос, забудет ли герой "гордую, мучительную деву"?
Пушкин даже не отметил, что так обыграл любимого поэта. А то бы сказали: "Слабый перевод". Может, ему не надо было "начинать" с Шенье?..
Странно слышать, что едва ли стоит начинать с Рильке. А как мне его читать? Или запрещено - мне?! Или я должен ПОВЕРИТЬ чужому переводу? Или кто-то перевёл Рильке в последней степени совершенства, и носитель иного языка вдруг обратится в немца и переживёт чувство, заложенное Рильке в свой стих?
Извините, но не дам и ломанного гроша за чужой перевод - вместо своего прочтения оригинала, своего перевода, своего осмысления и прочувствования. Для справки могу заглянуть на некий "существующий" перевод...
Пусть не покажется это замечание горячностью, но не люблю монополий, хотя знаю формулу, что к филологии нельзя даже прикасаться без спецобразования, но и к поэзии далеко не каждый филолог может продуктивно прикоснуться. Чего стоит одно словосочетание "филологические стихи"!.. Поэт имеет право на всё, в том числе на встречный смех, кроме монополии на некие вершины...
Ваш, с самой искренней доброжелательностью.

Флорентин Тригодин   13.12.2018 21:50   Заявить о нарушении

Разве не с разговором о переводе Вы пришли ко мне с рецензией, Флорентин, – сообщив при этом: «я люблю немецкий именно как немецкий, его звучание, "лаяние" и прочее»? Так что же в таком случае Вас так смутило в моём ответе – по Вашему мнению, «отдающем некоторым уничижением»? Что заставило Вас недоумевать: «Как это я стал вдруг "человеком, увлечённым языком"»?
И как, по-Вашему, я должна ответить на Ваши слова – «"вправе п о п р о б о в а т ь перевести...", "навыки перевода" - вот это как раз для "увлечённых языком", а не поэзией»? А Вы можете объяснить, как можно без «увлечения языком» «увлечься поэзией», написанной на этом языке? :)
Ни в коем разе не стану оспаривать наличия в Вас «верного признака "поэта"»: не знакома ни с Вами, ни с Вашими стихами. Если Вы сами полагаете, что готовы выступить в качестве поэтического соперника Рильке, – не стану Вам возражать. И ещё раз пожелаю удачи.

Всего доброго, Флорентин.

Валентина Варнавская   13.12.2018 23:57   Заявить о нарушении

"Любить немецкий именно как немецкий" - значит любить нем. нацию, её язык, философию, поэзию, литературу. А "быть увлечённым языком" в Вашем контексте - это все равно что "любить вышивание гладью", увлекаться языкознанием, знанием языков.
А поэтический (не подстрочный) перевод предполагает именно работу поэта (я здесь не о себе, и это понятно), при необходимом знании языка оригинала. Не наоборот, в этом моё мнение.
И опять передёргивание: это отнюдь не я, это Жуковский полагает, что каждый, кто так или иначе интерпретирует иностранный стих на родной язык, выступает как соперник (не в стремлении превзойти, а вынужденно создать при "переводе" только так или иначе ИНОЙ стих).
Вся поэзия живёт и развивается в стремлении превзойти (свой прошлый материал) и Рильке, и Данте, и Пушкина, или хотя бы ассимилироваться, и как можно даже упоминать вопрос "о неоспаривании" того, что на стихире могут быть авторы, в том числе я и Вы? Признаться, отрадно, что Вы не знакомы с моей поэзией и прозой. Да, я "пришёл к Вам", готов принять пени за свой визит, можете удалить мою рецензию и всё остальное к ней. И Вам - только удачи!

Флорентин Тригодин   14.12.2018 04:50   Заявить о нарушении

Мои ответы, уважаемый Флорентин, Вы интерпретируете исключительно по своему усмотрению. Замените, если угодно, слово "увлечённость" словом "любовь" – может быть, это как-то скорректирует Ваше восприятие моего «контекста». :)
Приведенную Вами цитату Жуковского корректировать не стану.

К вопросу о поэзии и о языке, на котором она написана:

http://www.rulit.me/books/a-s-pushkin-v-vospominaniyah-sovremennikov-tom-2-read-430560-27.html

Обратите внимание на абзац, начинающийся со слов: «Во время пребывания Мицкевича в Петербурге была напечатана поэма ...»

* * *
И последнее: «нанося визит», принято хотя бы здороваться, не находите? Приведенную же мной ссылку вполне, думаю, можно приравнять к требуемому Вами пенни. :)

Ещё раз всех благ.

Валентина Варнавская   14.12.2018 16:31   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемая Валентина! (Абсолютно без ёрничанья). Для начала "исчерпаю" возникшее недоразумение: Вы подумали, что я пропустил вторую букву "н", написав "пени", а я, признаться, подумал, что Вы вставили лишнюю "н" в "пенни". Но я имел в виду именно "пени" - как выставление штрафных санкций за что-то, и согласился, что готов принять эти пени за незванность своего визита и "расплатиться" удалением моей рецензии. А в Вашей версии получилось, что я "потребовал" хотя бы мизерную плату за моё "соизволение" зайти к Вам. А теперь я снова вполне принимаю Ваши пени - за проявленную мной невежливость.
Не буду дальше заострять диалог до спора, подчеркну основное в моей позиции: переводы стихов могут вести ЛИБО лингвисты (филологи, полиглоты, стиховеды) и мнящие себя таковыми, но далекие от собственного ПОЭТИЧЕСКОГО творчества, ЛИБО поэты (и так называемые графоманы, и прочие, любящие обязательно излагать всё "в рифму"). Это разные реки, тут водораздел. И может быть всякое: перевод филолога может быть точнее и поэтичней перевода поэтом, и другие комбинаци, но водораздел этот - сущностный, о чём и высказывание Жуковского. Я употребил по памяти, без кавычек, хотя это выражение есть у меня и в кавычках на стихире, итак: "Переводчик в прозе есть раб; переводчик в стихах - соперник" (1809), "О баснях и баснях Крылова", Жуковский. Рецензию я начал со "стихотворного тряпья", высказав вполне определённое мнение (конечно, не бесспорное, наверно), что если переводчик подойдёт к переводу как "раб" оригинала, то он не сможет избежать этого "тряпья", а если как "соперник" (переводимого автора), то он напишет подлинное СТИХОТВОРЕНИЕ, в той или иной степени вобравшее в себя оригинал.
Вот слова Жуковского из той статьи: "Прекрасное редко переходит из одного языка в другой, не утратив нисколько своего совершенства; что же обязан делать переводчик? Находить у себя в воображении такие красоты, которые бы могли служить заменою, следовательно, производить собственное, равно и превосходное: не значит ли это быть творцом? И не потребно ли для того иметь дарование писателя оригинального?"
А увлечься иностранной поэзией можно (для начала) и без знания языка. Так и происходит. - На основе существующих переводов, или потому что родной любимый поэт увлекался иностранцем (например, Пушкин - Байроном), и человек ищет и читает тоже Байрона, а потом будет учить язык и, возможно, предпринимать собственный перевод...
"Если Вы сами полагаете, что готовы выступить в качестве поэтического соперника Рильке, – не стану Вам возражать". Как можно интерпретировать эти слова "не по-своему"? Этакое "тонкое" укалывание с подменой понятий: я готов выступить ПЕРЕВОДЧИКОМ Рильке, но не соперником! Этого я не утверждал! Переводчиков стихов метафорично назвал соперниками - Жуковский, но это никак не связано с моими целями.
Хотя и в поэзии не должно быть слепого почитания кумиров (иначе она сию минуту умрёт), всё преходяще... Маяковский: "Я не чета каким-то там Демьянам!" Хотя в ту бытность Ленин Маяковского считал крикуном, а Д.Бедного - истинным полезным поэтом. Но время поставило каждого на своё место. Какой же я буду поэт, если я не буду спорить, "обгонять", низводить за какие-то стороны творчества - и Рильке, и Пушкина, и кого бы то ни было из тех, кто тоже низводили, обгоняли, и шли только в новое. А это кому как удастся... Но пьяный матрос упал на пристани головой в сторону корабля, и капитан не наказал его за излишества в таверне...
Стихотворение (не версификаторское) - будь то спонтанное или перевод - это рождённое "живое существо" (Н.Гумилёв), безупречной формы или с уродствами - но живое! Если это перевод пусть "опытного" переводчика, но не поэта - это будет лишь восковая фигура, лишь информативный материал, хотя и назван будет "поэтическим" переводом, ибо не подстрочный. И такие нужны - для увлекающихся переводами. Но моё мнение: истинный поэтический перевод может быть выполнен только поэтом, пусть даже с некоторым "ущербом" передачи смысла и т.д. - вплоть до перехода в статус "подражания". Так и читателей можно разделить на любителей "переводов" и на любителей стихов...
Уважаемая Валентина! Если дочитали до конца, примите мои уверения в доброжелательности и даже скромности. Ваш, ибо Вашими "молитвами" сохраняюсь, и тоже думаю о Вас, пусть и некоторое лишь время. Да нет, не некоторое.

Флорентин Тригодин   14.12.2018 20:39   Заявить о нарушении

Вот уж не предполагала, Флорентин, что моя давняя публикация этого экспромтного иронического стишка может привести к таким последствиям. :) И далось же Вам это словосочетание – "стихотворное тряпьё"! Не мне принадлежащее, кстати, – это и из публикации явствует, да и в ответе на Вашу рецензию я ещё раз это подчеркнула. Ну ведь всё же с ним ясно, как мне кажется: и из текста стишка, и из диалогов под ним (просмотрите хотя бы переписку с рецензентами под этой моей публикацией)! А ещё – пройдите по цепочке ссылок на "источники вдохновения": начните с той, что предваряет мой стишок.
Но ещё раз – специально для Вас. Это так раздражающее Вас "словосочетание" применено мною исключительно по отношению к довольно нерадостному явлению – своего рода "переводческой" эпидемии: авторы, "переводящие" поэзию исключительно с помощью Гугл-переводчика, рифмуют бессмысленный набор слов, выданных машиной (1-й катрен моего стишка), а "перепереводчики" перерифмовывают чужие переводы, используя их в качестве подстрочника (2-й катрен моего опуса). И те, и другие, имеют весьма приблизительное представление (если они его вообще имеют) о языке, с которого "переводят". Разве результаты подобной деятельности можно назвать переводом? В самый раз для них это "словосочетание". И здесь – никаких разночтений, никаких параллелей с известной "парой" Жуковского "раб-соперник": описанные в стишке явления, повторюсь, не имеют никакого отношения к переводу.
А «о сущности поэтического перевода» мы с Вами, Флорентин, вряд ли сумеем сказать что-то новое. Загромождать сайтовое пространство набором общеизвестных цитат? Какой в этом смысл? Кто же станет спорить, например, с тем, что перевод должен «быть обязательно стихотворением (Вами выделено капсом) на родном языке», в чём Вы пытаетесь меня убедить? Но и не станете же Вы отрицать того, что при этом оно (это стихотворение на русском) должно остаться переводом, не так ли? :)
А, к примеру, по отношению к приоритетности одной из сторон в обозначенном Вами «водоразделе» тоже найдётся мнение (мной, кстати, вполне разделяемое) – «Переводчику нужна не сила и не яркость своей манеры, а гибкость»:
«Я поэт... я прикасаюсь к феномену поэтического перевода прежде всего как поэт...» – эти Ваши слова вызывают у меня замешательство. Если автор так говорит о себе, какой-либо конструктивный разговор о собственно переводе исключён, на любое замечание/соображение найдётся ответ: я поэт – и я так вижу. Остаётся только пожелать этому поэту успешного «соперничества» (какой бы смысл ни вкладывать в это слово) с оригиналом и его автором. Что я и сделала. Почему же это тогда Вас так задело?
И что плохого в слове "увлечённость", вызвавшем Ваше негодование? Вам больше нравится слово "любовь"? Хорошо, напишу и о любви: но с предуведомлением – не принимать на свой счёт всё, что прочитаете ниже.
Любовь, как мне кажется, – тихое слово. Человек, кричащий о любви, публично стремящийся убедить окружающих в наличии у него этого чувства (в данном случае – к языку, к поэзии, к стихам какого-либо поэта...), слышит, по-моему, только себя. Более того – таким образом, надо понимать, он отказывает другим в наличии такого же чувства к тому, что дорого ему? Или стремится помериться качеством этой любви с другими? А порой и берёт на себя функцию эксперта, определяя наличие или отсутствие этой самой "любви" в чужом переводе. И совсем уже печально выглядят случаи, когда наличием "любви" оправдываются всякого рода технические огрехи, а то и несостоятельность перевода: дескать, может быть, и не совершенно, но "сделано с любовью". Вам не приходилось встречаться с подобными ситуациями?
По-моему, применительно к человеку пишущему только им написанное и говорит о его любви/нелюбви.

Надеюсь, теперь я могу рассчитывать на то, что не оказалась Вами неверно понятой?

И наконец: мою шутку с пенни можете рассматривать в качестве пени. :)

Всего доброго, Флорентин.

Валентина Варнавская   15.12.2018 16:41   Заявить о нарушении

* Непропечатавшаяся ссылка после слов «Переводчику нужна не сила и не яркость своей манеры, а гибкость» – Интервью с О. Седаковой в РЖ: «Для того чтобы перевести одно стихотворение поэта, мне нужно прочесть как можно больше других его стихов».

Валентина Варнавская   15.12.2018 16:50   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемая Валентина! Хорошо, что Вы отреагировали, и будет удобно поставить наконец-то точку. Почему Вы решили, что меня задело то начальное выражение (хотя бы я так и выразился)? Задело = остановило внимание на себе. И я только (тоже!) уточнил, что перевести, как прозу, и украсить "стихотворным тряпьём" - это не поэтический перевод. И все детали ироничного сонета, разумеется, понял, поскольку уже знал - и про машинный перевод, и про "переперевод"... Не для хвастовства: моя дочь канд.филолог.н. (темы соотнош. русск. и ит. языков), переводчик с ит. и нем. (занимала второе место в Р.Ф.), и так далее, и я в курсе многих проблем перевода и "жизни в другом языке", и гостил подолгу в Италии прямо у друзей, и читал там свои стихи, дочь переводила, шло обсуждение... На моей странице сборник из трёх стихов с подстрочным переводом на ит.
Вы заметили, что чтобы перевести стих, надо прочитать и перевести хотя бы несколько стихов... Ну как первокласснику объясняете. Надо ещё многое и многое: знать характер автора, биографию и жизненные перипетии, стиховедение той нации и вообще её ментальность и т.д. И язык со всеми его "аномалиями", не отражёнными в учебниках и словарях. Но я-то лишь попробовал сделать две вариации на два стиха Рильке (на три), я (пока) не стремлюсь переводить, но интерес к проблеме - может, это залог будущего увлечения.
Должен Вас поправить: когда я говорил "Я поэт..." и так далее - я ведь не о себе говорил, шло рассуждение с подразумеваемым допущением: "Вот, допустим, я поэт..." Мне кажется, Вы думаете, что это я бил себя в грудь "как автор" (Ваши слова). Ну, это уж совсем считать собеседника за дремучего примитива.
Странно читать про моё "негодование"... И вообще весь пассаж про "любовь", как будто я объявил на сей феномен монополию - применительно к чему бы то ни было. "Любить" - многозначный глагол (так ведь?): любят и невесту, и тяжёлую работу сено косить, и спорить, или "любить методу из чувства", как Зарецкий... Вы меня явно приняли за красную девицу, а я между тем в солидных годах, с философским образованием, с жизненным (порой, тяжёлым) опытом, и вот нате вам - влюбился в чужой язык, в себя-любимого, в "собой написанное"... Оставлю этот туман повисеть.
Наконец, о "технических огрехах" и "несостоятельности перевода" - это, конечно, забота из нас двоих - только Ваша, ибо Вы - переводчик (наверно, вполне состоятельный), а я - написавший две вариации (но вот есть только рубрика "переводы", её и указал), и попытавшийся защитить своё предприятие от обвинения "в претензии". Мои два стиха-вариации - без претензии, но и пустых упрёков "цеховиков" - вот уж точно, не люблю. Особенно когда считают за самоослеплённого...
Конечно, я понял Вас. Ничего непонятного в Вашей позиции не вижу. Надеюсь, что и я рассуждаю вполне понятно. По крайней мере, на проза.ру мои теоретические тексты вполне понимают. Почему-то оправдываться пришлось. Желаю вам всего хорошего! С уважением.

Флорентин Тригодин   15.12.2018 20:52   Заявить о нарушении

– «Хорoшо, что Вы oтреагировали, и будет удoбно пoставить наконец-тo точку».

Уважаемый Флoрентин, тoчку мoжно было пoставить гoраздо раньше, если бы Вы каждым нoвым пoстом не реагирoвали на мoи oтветы репликами, котoрые нельзя oставить без oтвета. 

– «Вы заметили, что чтoбы перевести стих, надo прoчитать и перевести хoтя бы несколькo стихoв... Ну как первoкласснику oбъясняете».

И как мне не oтветить на эти Ваши слoва, Флoрентин? Этo Вы o чём? :)
«Для тогo чтобы перевести однo стихoтворение пoэта, мне нужнo прoчесть как мoжно бoльше других егo стихoв» – именнo эти слoва из беседы с O. Седаковой вынесены в название Интервью в РЖ. Специальнo дoписала этo название к свoему oтвету – в нём не прoпечаталась ссылка. Пoлагала, что пo названию Вы при желании сумеете найти этoт материал в Сети – прoцитированные мнoй слoва «Переводчику нужна не сила и не яркость свoей манеры, а гибкoсть» – именнo oттуда. Думала, Вам будет интереснo пoзнакомиться с рассуждениями автoра, имя кoторого упоминалoсь в этих диалoгах уже не раз . 

– «Дoлжен Вас пoправить: кoгда я гoворил "Я пoэт..." и так далее - я ведь не o себе гoворил, шлo рассуждение с пoдразумеваемым дoпущением: "Вoт, дoпустим, я пoэт..."»

Принимаю Вашу пoправку, Флoрентин, – нo, признаться, мне и сейчас не кажется, что в Ваших слoвах прoчитывается «пoдразумеваемое дoпущение»:
«Как этo я стал вдруг "челoвеком, увлечённым языкoм"? Я пoэт, пусть не известный, не плoдовитый, нo люди пoмнят oтдельные мoи стрoчки и встречают иногда ими - а этo верный признак "пoэта", придуманный не мнoй. И я прикасаюсь к фенoмену пoэтического перевoда прежде всегo как пoэт...» 
Нo я рада, что Вы внесли эту пoправку. 

– «Вы меня явнo приняли за красную девицу...» 

Нет, за красную девицу я Вас не приняла. :) Впрoчем и Вы не приняли к сведению мoё «предуведoмление – не принимать на свoй счёт всё, что прoчитаете ниже». 

– «Мoи два стиха-вариации - без претензии, нo и пустых упрёков "цехoвиков" - вoт уж точнo, не люблю». 

Слoво «цеховики» оставлю без комментариев – за цеховиков я не в ответе. :) Но где, в каком именно месте моих (!) текстов Вы
обнаружили какие бы тo ни былo упрёки, Флoрентин? Если Вы имеете в виду мoи слова «мне кажется, чтo начинать едва ли стoит с пoэзии Рильке», так мне действительнo так кажется. Вы думаете иначе? Ну так я ведь Вам и не вoзражаю и не пытаюсь Вас переубедить. Как виднo, челoвек, желающий найти пoвод для oбиды, всегда его найдёт. Искренне сoжалею, если невoльно спрoвоцировала Вас на такoй тoн. И, конечнo же, принесу свoи извинения за тo, что мoи слoва побудили Вас в чём-тo oправдываться. 

С уважением, с наилучшими пoжеланиями, 

Валентина Варнавская   16.12.2018 01:01   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Валентина! Думаю, избежим спора ради спора. Но могу ли я задать простой вопрос - на ваш вопрос "Это вы о чём?"? Если человек что-то утверждает с привлечением чужого мнения (цитаты) - это все равно говорит этот человек, а не автор цитаты! Или я не понял Вашего восклицания?
По-вашему, я бью-таки себя в грудь. А человек может вообще сознавать, что в нём есть какие-то поэтические способности (какие-то!)? А значит, и сознавать, что далеко не того качества и объёма, как у великих? И те, и другие - поэты. Таков язык. Между прочим, чтение иноязычного стиха совсем без перевода - это уже знакомство с поэтической составляющей, ибо ко многим великим стихи "приходят" первоначально через ритм, через "музыку" стиха, а потом уж "разгадываются" слова (как и часто при создании песен). И человек выбирает способ обращения к "чужим" стихам и этапы этого "обращения".
В металитературной периодике часто встречаются выражения (рубрики) "В литературном цехе", "В творческой мастерской", "принадлежать к цеху поэтов"... Разве Вы не видите себя в "цехе переводчиков стихов"? "Начинать не с Рильке" - это и есть "цеховость" (не в лучшем значении этого слова), пестование своих прерогатив. И начну я именно с Рильке!
Ну и - удивляет слово "обида". У нас с Вами только аргументы, логические посылки, следования и следствия (выводы). Думаю, в дискусе надо видеть только это. Да, но и я был несдержан. И обязан извиниться, и намотать на ус. Для меня было полезно. С неизменным уважением!

Флорентин Тригодин   16.12.2018 12:30   Заявить о нарушении

– «Но могу ли я задать простой вопрос - на ваш вопрос "Это вы о чём?"? Если человек что-то утверждает с привлечением чужого мнения (цитаты) - это все равно говорит этот человек, а не автор цитаты! Или я не понял Вашего восклицания?»

Нет, увы, Флорентин, – не поняли. :(
Не знаю, как ещё я могу объяснить, что это не моё (!) «утверждение», а название публикации, из которой мной процитированы совершенно другие (!) слова. На источник цитаты принято давать ссылку, что я и сделала. Но поскольку ссылка не пропечаталась, я привела название источника: «Для того чтобы перевести одно стихотворение поэта, мне нужно прочесть как можно больше других его стихов». Почему именно эти слова из множества ответов О. Седаковой попали в название – вопрос не ко мне, а к автору публикации и редакции РЖ.
Попытаюсь ещё раз отправить ссылку:

http://old.russ.ru/krug/20020228_kalash.html

Если она всё же пропечатается, откройте её – и обратите внимание на название публикации, а заодно и на контекст, в который помещены эти слова в интервью (специально выделю их капсом):

РЖ: То есть берясь за очередную работу, вы не стараетесь узнать больше об авторе, его биографии. Вам важнее текст, который перед вами?
О.С.: Да, мне важнее всего текст. ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПЕРЕВЕСТИ ОДНО СТИХОТВОРЕНИЕ ПОЭТА, МНЕ НУЖНО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ПРОЧЕСТЬ ЕГО ДРУГИХ СТИХОВ, а если он писал и теоретическую прозу, я должна знать и ее, то есть представлять себе его творческий образ. Иногда биографические детали, конечно, существенны, но в принципе не так уж часто. И в занятиях филологией, то есть толкованием, герменевтикой, я очень мало обращаюсь к биографической стороне. Творческая личность и бытовая - разные вещи.

* * *

– «А человек может вообще сознавать, что в нём есть какие-то поэтические способности (какие-то!)?...»

Наверное, может, Флорентин. Должен ли он об этом говорить? Не знаю. Мне приходилось слышать/читать многих талантливых людей, рассказывавших о себе. Не могу припомнить, чтобы кто-то из них говорил о себе словами «я поэт (художник, композитор...)»

– «Разве Вы не видите себя в "цехе переводчиков стихов"?»

Нет, я не вижу себя ни в каком цехе, Флорентин. :) Я высказываю исключительно собственное, лично мне принадлежащее, мнение – обратите внимание на его сопровождение словами «мне кажется».

– «И начну я именно с Рильке!»

Ещё раз пожелаю Вам удачи, Флорентин!

С уважением,

Валентина Варнавская   16.12.2018 14:36   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Валентина! Здравствуйте и ещё раз здравствуйте! Понимаете, боюсь открывать ссылки, ибо вижу "может повредить компьютеру", а я человек в этом тёмный, убрался в деревню, внуки далеко. Но при случае прочитаю.
В словах О.С. вижу откровения о собственных успешных приёмах, но сформулированной универсальности "принципов" переводческих занятий пока нет, кроме продуктивно открытого вопроса. Думаю, мы наш "вагонный разговор" исчерпали, ибо это не вагонный разговор, и здесь - Вы правы - не совсем для него место. Интересно, что в двадцатых годах XX века в Академии наук (СССР) была предпринята попытка нового перевода Библии - и не удалась, не смогли, не решились, и пользуемся до сих пор Синодальным переводом 1871г. (?) с польского на русский.
Сожалею, но теперь некоторое время Вы будете помнить о человеке, сказавшем: "Я - поэт". Правда, лично я больше тяготею к прозе в разных её жанрах. (Не поранить бы кого таким непозволительным сообщением о себе, уж говорить бы только о погоде).
А сказавший: "Я - строитель!", или "я - музыкант" и так далее - разве он уже утонул в самомнении? Тут в ваших словах некоторая натяжка. Мы учим сыновей: "Ты - мужчина! Учись делам и ремёслам, но никогда не завидуй и помни: что бы ты ни умел - найдётся тот, кто умеет это лучше тебя!.." Это я слышал от отца, простого деревенского мужика. Фу ты ну ты! - Никто ещё не произнёс, что он - композитор... Значит, плохой композитор. "Надежды юношей питают..." Не то плохо - кто что сказал о себе, а плохо, если много завысил и оказался пустозвоном.
А "собственное мнение" может иметь только Маугли, но это уже другая тема. Это не относится к Вашему реноме, к вашим мыслям. Но так или иначе переводчики стихов составляют некое специфическое целое, "цех", с самыми разительными индивидуальными свойствами "частей" этого целого. Диалектика такова, что тут единство "единичного" - и "общего" (через "особенное", то есть через приверженность творчеству поэтического перевода).
Валентина! Не пытаюсь провоцировать как-то да дальнейший "обмен", просто делюсь своим видением. Если надоел - плюньте, ведь на каждый роток не накинешь платок... Ну, люблю поговорить! Это вообще-то нынче в дефиците. Моё ощущение таково. До свидания.
Всего, всего Вам хорошего.

Флорентин Тригодин   16.12.2018 15:41   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемые Валентина и Флорентин!

Флорентин, не удивляйтесь тому, что я оказалась свидетелем вашего с Валентиной диалога: это не просто любопытство, просто я всегда прочитываю всё, что опубликовано на странице Валентины, — признаюсь, многому у неё научилась и продолжаю учиться.
Ни в коем случае не посягаю на участие в разговоре. Хочу сказать только о том, что с интересом прочитала Интервью по ссылке. Понимаю и Вашу нерешительность, Флорентин, — имею в виду Ваши опасения по поводу предложения открыть ссылку. Так, я решила скопировать текст этого Интервью и поместить здесь — чтобы Вы не ждали оказии и могли прочитать его прямо на своей странице. Мне кажется, Вас могут заинтересовать рассуждения Ольги Седаковой — в том числе и о переводах поэзии Рильке.
Но сделать это мне придётся, разделив текст на несколько частей, так как в поле для «замечанияй» сайт принимает ограниченное количество знаков.

С уважением -

Любовь Цай   16.12.2018 17:37   Заявить о нарушении

"Для того чтобы перевести одно стихотворение поэта,
мне нужно прочесть как можно больше других его стихов"

Дата публикации:  28 Февраля 2002

Седакова Ольга Александровна - филолог, поэт, эссеист, переводчик с английского, немецкого, французского, итальянского, латыни, старославянского. В ее переводах публиковались произведения Л.Кэрролла, Р.М.Рильке, Св.Франциска Ассизского, Данте, П.Целана, Т.С.Элиота, народная английская поэзия и др.

РЖ: В интервью Русскому Журналу Б.В.Дубин сказал, что "к стихам, переведенным Анатолием Гелескулом, я не стану и подступаться, хотя в некоторых местах, может, сделал бы иначе. Но это бесполезно - Гелескул решает не строку, не стихотворение, а поэта, может быть, даже поэзию как таковую. Таков и Рембо у Козового, Рильке и Клодель у Ольги Седаковой. Или Теодор Крамер у Витковского. Или Бенн у Прокопьева. Запоминаются, конечно, отдельные стихи, но для этого переводчик должен найти более общее и важное - саму материю поэтического опыта, интонацию, языковой регистр". Рильке и Клодель вам очень близки?

О.С.: Послушайте, как будут звучать два возможных ответа на ваш вопрос: Нет, они мне не близки. - Да, они мне близки. Первое вызовет недоумение: зачем тогда переводить? Второе по меньшей мере нескромно. "Мне близок Бах - мне близок Франциск Ассизский" - как это звучит? Такого рода отношения называются как-то иначе, не близостью. Не говоря о том, что два эти поэта между собой совсем не близки (в своем "Дневнике"  Клодель называет Рильке "германской посредственностью"; Рильке о Клоделе ничего не сказал, насколько я знаю, но из его предпочтения П.Валери нетрудно понять его равнодушие к Клоделю).
Я хочу начать с того, что не отношу себя к гильдии переводчиков. Это не какой-то гордый жест отстранения - я с почтением отношусь к профессионалам, к тем, для кого перевод - постоянная работа, ремесло. Просто для меня это не так. Я перевела довольно много, и разного, но задачи у меня были обычно какие-то другие (иногда исследовательские, иногда экспериментальные - то, что Б.Дубин назвал "решить поэзию как таковую", иногда - нечто вроде приношения, дара благодарности любимому поэту) то есть задачей перевода не был перевод сам по себе. Но главное отличие профессионала, по-моему, в том, что сама переводимость любого текста для него не проблема. Проблема в том, как это сделать. А для меня каждый текст прежде всего проблемен в этом отношении: дастся ли он переводу? Во-первых, переводу на русский язык, в самом широком смысле этого слова, включая нашу традицию версификации, наш рифменный репертуар; затем - моему переводу, то есть тем возможностям, какими лично я располагаю. Если я чувствую, что нет, то и не пробую. Любя Рильке, в юности просто утопая в нем, я перевела лишь несколько его стихотворений. Мне никогда не пришло бы в голову переводить целую книгу Рильке, как К.П.Богатыреву. И так всегда, за редкими исключениями, когда надо было заработать на хлеб.
Перевод при этом меня привлекал с детства, то есть меня волновал тот простой факт, что поэзия существует во множестве языков. Впервые я попробовала переводить в школе, классе в восьмом: это были баллады Йейтса. Первое сильное ощущение от перевода - какого-то волшебства, чудесной удачи: между английским оригиналом и его русским двойником было перейдено какое-то море несуществования. Баллада про О'Дрисколла исчезла - и вышла на другом берегу вместе со своим ритмом и созвучиями. Переводить для меня почти то же, что писать стихи. Почти.
Рильке, как я сказала, был важнейший поэт моей юности, а перевод его стихов был скорее пробой: действительно ли я поняла его настолько, чтобы передать по-русски. Для меня, как для многих в России в двадцатом веке, он был учителем.
С Клоделем другая история, его я переводила уже во взрослые годы. Мне было интересно, как он справляется со своей задачей - очень оригинальной для ХХ в. задачей христианской поэзии. Я имею в виду сложность соединения двух этих начал: конфессиональной религиозности - и вдохновенной поэзии, поэзии, так сказать, первого ранга. Уже с девятнадцатого века повелось так, что религиозная поэзия - второго разряда, она как бы прикладная по отношению к доктрине, душеполезный досуг, ее пишут дилетанты. Клодель, как и Элиот (его я тоже переводила), переменили это положение. В русской поэзии минувшего века мы не найдем аналогичного автора. Библейские стихи Пастернака? Но в них он вернулся к традиционному письму, а Клодель и Элиот - это высокий модернизм.
Последний поэт, кого я так, "в своих целях" переводила, был Пауль Целан. В нем мне важен опыт послекатастрофического искусства.
Всех их я любила, когда переводила, не разлюбила и сейчас. Но есть и другие дорогие для меня авторы, которых мне не приходилось переводить, но надеюсь когда-нибудь попробовать. Могу назвать Сафо, Горация и Гельдерлина. Я выбираю их не на основании наличной близости, а скорее по принципу дополнения: то, что увлекает, но в мою собственную образность и мысль не входит, этот опыт легче сказать чужим голосом.
Уже не первый год я ловлю себя на том, что мне приятнее и интереснее анонимная или близкая к анонимной поэзия - средневековая, фольклорная. Позднейшие авторы как-то утомляют. В разных антологиях меня определенно привлекает начало. Так, недавно в "Антологии английской поэзии" я с удовольствием читала самых старинных авторов. Чем дальше - тем меньше. Мне перестали быть интересны поэты с личной манерой, со "своим", что называется, миром. Я их, конечно, люблю, но это не то, чего мне не хватает. И чего, мне кажется, не хватает всей современной цивилизации: отвлеченности от себя, убежденности в том, что высказывается, в том, что оно важнее, чем говорящий.

РЖ: Переводы каких произведений вам наиболее удались?

О.С.: Думаю, два-три стихотворения из Пауля Целана и стихи Франциска Ассизского. Как проверить, удалось ли что-то в переводе? Мне кажется, прежде всего - тон: есть ли вообще этот тон - или же это "слова, слова, слова".
Кроме чувства тона, какого-то музыкального засловесного образа, мне важно представить себе личность говорящего - но я не имею в виду его биографическую личность. Переводя Рильке или Целана, я мало интересуюсь тем, что относится к их биографии, это мне мало дает. Меня интересует человек в состоянии говорения, мне надо почувствовать его почти физическую природу, вроде "холодно" - "горячо". Это дает только сам текст.
Невозможно представить, скажем, чтобы стихи Данте писал корпулентный человек, его худоба в самом строе стихов. Также трудно представить, чтобы человек дантевского сложения писал стихи Петрарки, - в них чувствуется округлый жест. Через слова, интонацию, высказывание можно многое узнать об авторе. Не затем, чтобы перевоплотиться в него: перевод для меня - не театр, я не воображаю себя в момент перевода ни Целаном, ни Франциском Ассизским - я стараюсь изобразить их звуковой портрет.

РЖ: То есть берясь за очередную работу, вы не стараетесь узнать больше об авторе, его биографии. Вам важнее текст, который перед вами?

О.С.: Да, мне важнее всего текст. Для того чтобы перевести одно стихотворение поэта, мне нужно как можно больше прочесть его других стихов, а если он писал и теоретическую прозу, я должна знать и ее, то есть представлять себе его творческий образ. Иногда биографические детали, конечно, существенны, но в принципе не так уж часто. И в занятиях филологией, то есть толкованием, герменевтикой, я очень мало обращаюсь к биографической стороне. Творческая личность и бытовая - разные вещи.

РЖ: По мнению А.А.Петровой, "хороший переводчик, несмотря на то, что его собственное поэтическое дарование может быть не особенно сильным, правильно ставит акценты и распределяет светотень - и создает верную картину". Вы согласны с таким мнением?

О.С.: Да, я думаю, от переводчика не требуется яркого и сильного дарования. Оно ему может даже мешать, как, например, бывает в переводах Б.Пастернака, когда Бараташвили или Гете вдруг говорят слишком отчетливо по-пастернаковски. Петрарковские переводы Мандельштама нужно рассматривать в ряду его оригинальных сочинений. Переводчику нужна не сила и не яркость своей манеры, а гибкость. А это тоже дарование. Аристотель ставил гибкость наравне со всем известной "одержимостью". При этом, конечно, необходимо какое-то соответствие даже между поэтом второго, третьего ряда - и тем, кого он переводит. Часто наши переводы поражают несовпадением души, а не манеры - переводчика и автора. Маршак был виртуозным переводчиком и версификатором, но когда он брался за Шекспира... это такое душевное несоответствие, что получается глубочайшее искажение. Притом что и "содержание", и "форма" остаются достаточно близкими.

Любовь Цай   16.12.2018 17:37   Заявить о нарушении

РЖ: Часто происходит такое несовпадение?

О.С.: Очень часто. На мой взгляд, переводчику-профессионалу труднее всего дается ярко выраженный лирический темперамент. Это другой характер, сильные страсти. А переводчик обычно все сильно стушевывает, и в итоге получается гораздо более конвенциональный, более приемлемый что ли, текст... Поэтому многим профессиональным переводчикам лучше удаются спокойные поэты.

РЖ: Например, кто?

О.С.: Допустим, Ронсар, а не Рембо. То, "где дышит почва и судьба", для них труднее.

РЖ: Об этом же говорил Д.Ю.Веденяпин: "Если сравнить "хорошее" оригинальное стихотворение с "хорошим" переводом, почти всегда чувствуешь, что "градус" переводного текста ниже".

О.С.: Да, если мы говорим о советской школе перевода (здесь я употребляю этот эпитет нейтрально). В той школе перевода, которая сложилась у нас в советское время, начиная еще с огромного проекта "Всемирной литературы". Перевод, по существу, поставили на индустриальную основу. За это время сложилась и школа, и определенное мастерство, которому учатся в переводческих кружках.
Но в XIX веке, когда перевод был исключительно личным опытом и каждый выходил из положения как мог, часто бывало, что "градус" перевода оказывался, наоборот, завышенным. То есть перевод получался более значительным явлением, чем в своей традиции оригинал. Так оказалось, например, со стихотворением Т.Мура "Вечерний звон", переведенным Иваном Козловым. С некоторыми переводами Жуковского.
Я, скорее, хотела бы присоединиться к традиции авторского перевода.
Школа советского перевода обеспечила нашего читателя огромным количеством авторов и произведений, ее заслуга очень велика, но она вытеснила традицию авторского перевода. К авторской традиции перевода можно отнести работу Жуковского, Пушкина - всех, кто занимался этим тогда, когда были другие требования к точности, иные критерии оценки "похоже" - "не похоже"...
Сейчас такого рода живых откликов, вариаций на тему оригинала, в переводе нет. Есть, впрочем, я бы сказала "полутворческий" перевод: все авторы переводятся на язык Бродского. Образец - Илья Кутик.

РЖ: Кто-нибудь кроме вас продолжает традицию авторского перевода?

О.С.: Покойный Александр Величанский, чьи переводы Эмили Диккинсон были и его служением ей (Эмили - тема многих лет его жизни), и его собственным вдохновением, лирической интерпретацией. Диккинсон в его переводах заметно изменилась, но зато в них чувствуется два вдохновения: поэта оригинального и поэта переводящего.
За пределами стихотворного перевода: В.В.Бибихин в его прекрасных переводах - Хайдеггера прежде всего. Перевод философских сочинений вообще-то довольно близок к поэтическому. Вообще, я люблю множество переводов В.В.Бибихина, Е.Г.Рабинович, Н.Л.Трауберг, М.К.Трофимовой, отца Георгия Чистякова, М.Гринберга, Брассанса в переводе Марка Фрейдкина...

РЖ: Получается, вам ближе "вариация на тему", "переложение", чем перевод?

О.С.: Я бы не делала такого противопоставления. Чем ближе такая реплика к оригиналу, тем лучше. Тут отличается некая изначальная установка: в случае того типа перевода, который я называю авторским, переводчик отвечает автору "со своего места", как один человек отвечает другому. В другом случае переводчик ставит себя в какое-то как будто нейтральное безличное пространство, в "традицию" перевода, как это называют.
У нас давно не пересматриваются и правила того, что считать аутентичным. Принято, что в стихотворном переводе должно быть такое же количество строк, что в оригинале, рифмы... Мне кажется, формальные требования можно было бы во многих случаях смягчить, а ужесточить требования - я бы сказала - здравого смысла. Например, никакой нормальный поэт не мог бы написать двух таких строк в любовном стихотворении:

И радость из груди твоей струится,
Как свет нерукотворного нутра, -

а переводная классика - лучшая лирика мира в русской версии - полна такого рода уродств. Словосочетания такого рода возникают на дыбе невероятно жестких формальных требований. Где уж тут до смысла, вкуса, стиля.
Кроме того, многие из этих традиционных соответствий условны, приняты в свое время. Когда-то я перевела сонет Данте из "Новой жизни" эквиритмично - не регулярным ямбом, а хромающим, сбитым стихом, как в оригинале. На что Ю.М.Лотман мне сказал: "Но ведь есть традиция: итальянский одиннадцатисложник у нас всегда передается пятистопным ямбом". - "Но эта традиция совсем недолгая. Каких-то 100 лет", - ответила я. "А сколько вам нужно для традиции, 1000-2000 лет? Когда вы согласитесь, что это уже традиция?"
Многие правила принимали, не слишком много над ними думая, исходя из средств, доступных в то время. Когда начали переводить Данте, русский стих был по преимуществу регулярным, все версификационные новшества случились позже, в ХХ в. Но зачем продолжать то, что было актуально для XIX?
Что касается рифмы, то тут тоже нужен более гибкий критерий, соотнесенный с автором. Выбрать, где проиграть. Для одних поэтов потерять форму - значит потерять все. По этой причине стихи Пушкина поразительно мало известны в мире: в его поэзии важны каждый звук и слово, если что-то чуть сместить - все исчезнет. В стихотворении "Я Вас люблю..." метафизической мудрости нет, она в самом размещении слов, подстрочник тут не поможет. Такие целиком воплощенные стихи (они обычно прозрачны и "просты") - самое трудное, почти гибельное дело для переводчика.
А в других случаях обидно ради соблюдения формы упускать содержательность. Допустим, "Божественную комедию" Данте я бы предпочла видеть в хорошем подстрочнике - иначе ради терцин и рифм слишком многое теряется.

Любовь Цай   16.12.2018 17:38   Заявить о нарушении

РЖ: По-вашему, всегда ли в переводе чувствуется время, когда он был сделан?

О.С.: Людям только кажется, что они переводят на какой-то нейтральный язык. Я по образованию историк русского языка и могу уверить вас: всегда можно понять, в какое время создавался перевод. Внеисторичной стилистики нет. Другое дело, что можно ориентироваться на самые "новые" элементы языка, на "язык улицы", на жаргонные слова - а можно выбирать более консервативный план. Но не стоит строить иллюзии, будто ты можешь написать русским языком пушкинского времени - и даже блоковского. Ты будешь очень осторожен со словарем - но ритм выдаст, просодия, так сказать, осанка речи. Хотя в целом язык перевода менее историчен, чем язык творчества.

РЖ: А с чем это связано?

О.С.: Стихотворные переводчики пользуются своего рода "lingua franca", общим, искусственно выработанным языком, кочующим от автора к автору. В нем много ветоши, который поэт никогда не употребит. Я даже представляю себе лингвистическое исследование на тему, чем язык нашей переводной поэзии отличается от языка живой поэзии. Думаю, будет очень занятно... Отчего это получается? Оттого, что переводчик, в отличие от автора, не знает "мук слова", он не стоит лицом к лицу с собственным опытом, для которого не находится наличных слов.
Трудности происходят, на мой взгляд, уже в области своего языка, где переводчик почему-то прощает себе то, что не простил бы, если бы был автором. Вроде упомянутого "нерукотворного нутра". Так человек может написать только, скажем, под именем Гете. Не помню, чьи это были стихи, про нутро, но с немецкого.
П.Г.Богатырев знал немецкий превосходно - и что получается в его переводах Рильке? Рильке искал простых слов, таких как "сад", "дерево": не просторечия (это уже тоже не совсем просто), но уж никак не слова поэтического жаргона. А переводы Богатырева целиком на поэтическом жаргоне, и в результате (на мой вкус, многие не согласятся) получился пыльный неживой текст, по-своему виртуозный, но совсем не такой, как у Рильке.
Вообще, любой поэт нового времени боится языковых клише, всяких поэтизмов, - а переводческий текст их почему-то не боится и часто состоит целиком из них.

РЖ: Это из-за отстраненности?

О.С.: Да, из-за какой-то неприобщенности, неполной, неличной приобщенности к предмету речи. Задача нашего перевода, как она поставлена традицией, - передать количество слогов, чередование ударений, звуки, как можно ближе смысл - так трудна, что в жертву приносят чаще всего качество слова, стилистику. Поэтому в переводе можно ставить рядом слова совершенно разных регистров - и не с комической задачей. Недавно в какой-то новой переводной книге я прочитала начало любовного посвящения: "Люблю тебе не по причине...".

РЖ: По-вашему, в природе возможен идеальный перевод?

О.С.: Идеальный? Перевод может быть замечательным. При транспозиции из одного языка в другой, из одной культуры в другую, перемены неизбежны, что-то теряется, что-то, возможно, приобретается. Идеальное, полное соответствие невозможно, но перевод может быть замечательным именно как перевод, как отклик на оригинал... "Горные вершины" Лермонтова - не "Ueber alles Gipfeln", но это чудесно, и это родилось из Гете.
Мне хочется, чтобы мои переводы получались живыми - прежде всего, живыми на русском языке. Но достигать этой живости перекраивая автора мне бы никак не хотелось. Был такой переводческий термин "оживляж": вставить словечко погрубей, метафору порезче. Не дай Бог. Трудно передать спокойную, несуетливую живость. Можно сказать, не добавить к авторскому оркестру ударных или экзотических инструментов.

РЖ: Романтики считали, что перевод - своего рода нарушение границ, нападение, насилие, что он переходит границу при помощи оккультизма, сверхъестественной силы, что он близок тайным религиям. Насколько, по-вашему, они были близки к пониманию сущности перевода?

О.С.: Не знаю. Тема насилия и агрессии мне надоела, это постоянная тема современного дискурса: и речь, и перевод - все насилие...
Я думаю, это зависит от того, как вообще понимать поэзию. Если она целиком явление языка, - как думают многие, и среди них Бродский, который связывал поэзию с языком совершенно фатальной связью, - тогда, действительно, в переводе происходит нарушение законов природы. По-моему, язык здесь не первая инстанция; некий образ, который реализуется в языке, можно передать и иначе - музыкальными, живописными средствами. Если существует до-языковой образный слой, то перевод будет входить в природу вещей. В английском это воплотилось в одни слова, обороты и звучания, а если в русском найти путь к тому же образу, он, вероятно, подскажет, что делать... Никакой особой мистики в переводе я не нахожу, не больше, чем во всех других явлениях жизни.

РЖ: Вальтер Беньямин в эссе "Задачи переводчика" пишет о том, что буквальности - неотъемлемая часть по-настоящему "свободного перевода" - перевода, способного освободить чистый язык из темницы и развеять чары. То есть такое продолжение романтической традиции. По-вашему, буквализмы в переводе необходимы?

О.С.: Думаю, да. Школа советского перевода их всегда чуралась. От редактора можно было услышать обычное возражение: "Так по-русски не говорят". Но ведь автор переводимого сочинения и не говорил не по-русски! Переводя буквально, мы творим собственный язык, создаем в нем новые возможности. В лекции об искусстве перевода, прочитанной в Британской библиотеке, я ссылалась на первый опыт перевода в нашей традиции: на опыт равноапостольных Кирилла и Мефодия, Учителей славянских, которые переводили богослужебные тексты с греческого на славянский: на язык, которого еще не было как языка культуры! Они создали предельно буквалистский перевод - и с тех пор все это вошло в славянский язык, стало его "эллинской душой", как говорил Мандельштам. Думаю, не стоит останавливаться перед тем, что "так по-русски не говорят", - быть может, будут говорить.
В одном моем переводе из Рильке есть строки:

Но как же я начну
тебя, мертвец? ты, мертвый по любви... и т.п.

По-русски так не говорят: "начать тебя", но и по-немецки, поверьте, Рильке употребляет непривычное управление глагола. Ему могли бы сказать, что так не говорят по-немецки.
Конечно, дико, если весь перевод состоит из одних буквализмов... Буквализм мне кажется, быть может, самым творческим моментом в переводе.

Любовь Цай   16.12.2018 17:38   Заявить о нарушении

РЖ: Есть, по-вашему, авторы, которые на русский переведены плохо? То есть у русского читателя не сложился его "адекватный" образ.

О.С.: Таких вещей много, в этом нет ничего катастрофического, совершенно естественно, что есть какие-то пробелы - и они заполняются. Я не вижу, чтобы у нас был абсолютно ложный образ какого-то переводного автора, все они, каждый по-своему, сдвинуты.

РЖ: Из-за таких сдвигов и происходит, в частности, отставание культур, когда русский читатель не представляет себе каких-то авторов.

О.С.: Да, таких авторов много. Но что касается "отставания": мне всегда хочется возражать, когда я слышу это. За таким пониманием стоит представление о русской культуре как исключительно импортирующей. Это не отвечает реальности. Русский культурный экспорт двадцатого века огромен. Влиятельность таких мыслителей, как Бахтин или Флоренский, таких художников, как Малевич, таких поэтов, как Мандельштам, делает разговор об отставании просто смешным. Я встречала крупнейших европейских поэтов современности - и все они видят Мандельштама если не "впереди", то над собой.
Чего у нас не хватает в целом - поэтического двадцатого века Европы. У нас переводились вырванные куски, отдельные авторы, многие вообще были запрещены, как, например, Эзра Паунд, тот же Клодель; Рильке разрешали публиковать избирательно. У нас мало передан дух европейского модернизма и авангарда - он чем-то похож на отечественный, на опыт Мандельштама или Хлебникова, а чем-то совершенно отличен. Очень мало переведен у нас Т.С.Элиот.

РЖ: А существующие переводы Элиота?

О.С.: Меня они в разной степени не устраивают, но главное - в них не видно той революции, которую он произвел во всей западной поэзии. Нужно перевести его теоретические работы, тогда, возможно, несовершенные стихотворные переводы займут свое место.
Например, "Четыре квартета", совсем неплохо переведены А.Сергеевым, но эту вещь нельзя понять вполне без комментария - а комментарием здесь будет не толкование тех или иных строчек, а общая мысль Элиота о поэзии, традиции, христианстве. Важно понять, с кем мы встречаемся в лице мистера Элиота. Недавно вышел большой том Кавафиса, но Элиот заслуживает уж никак не меньшего внимания.

РЖ: А Целан?

О.С.: Тоже, конечно, но Целан все-таки поэт более локальный, а Элиот строил основы новой поэтики, ориентируясь на Данте.
У нас вышла маленькая книга лирики Клоделя, но это просто смехотворный выбор из его огромного наследства. Для своих переводов я выбирала то, что легче, совсем не главные его стихи и одну пьесу. Клодель тоже теоретик, надо перевести его теоретическую прозу. Он из числа авторов, у которых есть общая перспектива словесности - принимать ее или нет, но стоит представлять себе тот склад поэта-мыслителя, каких у нас очень мало.
После смерти Пастернака, после Ахматовой, этой традиции у нас почти не осталось. В советское время поэты как-то перестали думать и едва ли не шарахались от мысли о теории. Они были чувствующими, реагирующими, но не мыслящими. Только Бродский возобновил традицию поэта мыслящего, способного анализировать, предлагать какие-то общие положения. И поскольку это скорее норма для европейской и американской поэзии ХХ века, переводная литература такого рода, наверное, была бы здесь очень нужна.

РЖ: На ваш взгляд, "русский" Целан существует? У отечественного читателя возник образ поэта из тех 11 стихотворений, которые вы перевели, из книги переводов Марка Белорусца, некоторых других?

О.С.: Целана начали у нас переводить совсем недавно, пока мало что опубликовано. То, что я читала из других переводов, меня не очень устраивает, иначе я бы не попробовала сделать свои. Я выбирала стихи не позднего его периода - самого трудного. Некоторые его поздние стихи я просто не понимаю.
Но в целом для русского языка Целан легче, чем для какого-нибудь другого.

РЖ: Потому что дух немецкого языка близок русскому?

О.С.: Нет, потому что любимым поэтом Целана был Мандельштам, а мы уже привыкли к "безумному" сочетанию слов у позднего Мандельштама. Из немецко-английского издания Целана видно, как трудно выразить его поэзию по-английски, передать его темную логику, а у нас есть Хлебников, Мандельштам...
Очень многие наши переводчики, к сожалению, остановились на до-авангардистском времени, на блоковском и гумилевском языке. Опыт Хлебникова, авангард, модернизм у нас еще не пережит, поэтому многие переводные стихи звучат устарело.

РЖ: У вас большие перерывы между разными переводами или вы все время что-то переводите в уме?

О.С.: Так как я не профессиональный переводчик, все зависит от увлечений. Если я какое-то время увлекаюсь Клоделем, то его и держу в уме и перевожу, замысел перевода у меня обычно охватывает несколько вещей. Переводя одну вещь, я думаю о другой. Потом это кончается, и я могу долго о переводе вообще не думать.

РЖ: Вы записываете только окончательный перевод, а до этого держите варианты в уме - или их тоже записываете?

О.С.: Трудно сказать. Наверное, и обдумываю по ходу жизни, и записываю.

РЖ: Вы делаете для себя подстрочник?

О.С.: Никогда. Я никогда не переводила с подстрочников, и явление этого странного монстра - подстрочника - меня просто ужасает. Я не перевожу с тех языков, на которых не читаю.
Подстрочник я никогда для себя не делаю, стараюсь охватить умом весь текст, хотя и не запоминаю его целиком наизусть.

РЖ: А теперь мой вопрос к вам как к поэту, стихи которого переводят на многие языки. Как вы работаете с переводчиками?

О.С.: У меня много переведено: три книги на английский, книга на немецкий, на французский, итальянский... Мы часто обсуждаем с переводчиками то, что у них получается, и стихи, и прозу.
У европейского перевода другая традиция. Бродский спорил с ней, он считал, что нельзя русские стихи переводить верлибром, и сам показывал, как переводить на английский регулярным стихом и с рифмой, но эти его переводы носителей языка не убеждают.
В Европе и Америке регулярного стиха теперь почти нет, он сразу переносит произведение в другой регистр: стихи для песни, детская поэзия, стилизация архаики. Так что я не стала бы спорить с носителями языка об их стратегии перевода, им виднее.
А что касается наших разговоров с переводчиками, мое участие сводится к исправлению смысловых ошибок, которые порой встречаются в переводе, поскольку некоторые выражения не слишком определенны, их можно по-разному понять.
Переводчики моих стихов могут спросить у меня: "А что вы имеете в виду в этой строке?" Если бы я могла спросить так Данте или Рильке...

РЖ: А кто ваши переводчики - чаще женщины?

О.С.: Да нет, пожалуй, чаще мужчины. Мне не это казалось существенным, при всей этой актуальной гендерной проблематике. Мне нравится, когда это делает поэт, даже если с русским ему помогает кто-то разобраться. Например, на немецкий меня переводил очень интересный поэт и философ Вальтер Тюмлер, на английский - Ричард Маккейн, сам поэт и переводчик русской поэзии. Для меня большая честь - то, что одно из моих стихотворений недавно перевел Филипп Жакоте, патриарх европейской поэзии (он обратился к изучению русского из любви к Мандельштаму). Но и филологи бывают прекрасными переводчиками: Катриона Келли в Англии, Эндрю Вахтел в Америке, Мари-Ноэль Пан и Жислен Барде во Франции... Не буду всех называть.
Вообще, благодаря переводам возникает совершенно другая картина собственного текста.

РЖ: Видя переводы своих стихов, у вас не появляется ощущение чего-то чужого, некоторой отстраненности?

О.С.: Да, но иногда это только приятно. И тут мне интересно мнение читателей, которые, не зная русского, читают только перевод. Из их откликов я понимаю, что в переводах что-то остается (притом что имитации формы, как я говорила, чаще всего нет). Это очень радостно - и укрепляет во мне ощущение поэзии, живущей в море языков, то первое ощущение переводчика, о котором я говорила вначале.

Беседовала Елена Калашникова

Любовь Цай   16.12.2018 17:39   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Любовь! Здравствуйте, Валентина!
Прежде всего благодарю Вас, Валентина, за начало, а Вас, Любовь, за продолжение моего знакомства с мыслями О.С. Это очень кстати и вообще презентабельно и презентативно, благодарю!
Но все-таки брошу последний штрих-мазок ни в чей адрес. О.С.: "Творческая личность и бытовая - разные вещи". Маяковский в "Я сам" заявил: "Я - поэт, этим и интересен". Наверно, в быту не твердил это беспрестанно. Я назвал себя поэтом в порядке построения рассуждения, в лёгкой полемике, и должен уверить, что в быту, то есть вообще в жизни, - в метро или трамвае, или за столом, даже в творческой компании, ни разу не заявил и, думаю, не заявлю, что я - поэт!.. А вот в моём рассказе "Женоненавистник" некий член Комбеда колхозного каждому встречному сообщал, что дочь Лизка у него - комсомолка! И бедную Лизавету с младых ногтей всю жизнь звали Лизка-комсомолка...
Поднятая в интервью проблематика частью была мне знакома и вербально, и, так сказать, по наитию, интуитивно, то есть почти со всем солидарен, по многим вопросам "горизонт" щедро открылся. По каким-то отдельным вопросам был бы рад обменяться, но лучше оставить на будущее. Да я и не настолько искушён, так что мысли оставлю служить, как смогут, себе пока. А мельком поделиться я хотел вот чем:
К языку вообще и к поэзии в частности я подхожу более с культурологической, нежели собственно с филологической стороны. Поэтому и на поэзию смотрю соответственно этому (моё эссе о сущности поэзии), а значит и на проблемы поэтического перевода хочу смотреть в рамках вообще цивилизационного назначения языка (языков) на земле, притом в духе Божественного начала. Готовлю рукопись с рабочим названием "О неизменности (статике) феномена языка" (несмотря на многие исследования РАЗВИТИЯ языков и их проявлений, в частности поэтических). Поэтому мой взгляд на проблематику поэтического перевода может быть постулирован очень неожиданно (конечно, в порядке гипотезы), при условии освоения необходимого входящего материала... А этот материал (пример тому представленное мне интервью О.С.) громаден. Бытовая сторона определяет выбор и подготовленность творческого пути, ибо вот мне пришлось много работать физически (много лет и даже десятков лет), упущенное не догнать, но что-то успел наработать, и обязан... В общем, прошепчу совсем тихо, между нами: "Ведь я - поэт", а поэт ничего не боится кроме словесной пошлости и трусости, насколько это видится и удаётся.
Ещё раз благодарю вас, Валентина и Любовь, за терпеливое внимание и такт! Не забыть. С уважением.

Флорентин Тригодин   16.12.2018 21:18   Заявить о нарушении

Любовь, здравствуйте, – Вы меня смутили. :)
Флорентин, мои наилучшие пожелания Вам.
Всем доброго дня и удачной рабочей недели!

С уважением,

Валентина Варнавская   17.12.2018 11:58   Заявить о нарушении