Перенесено из - http://www.stihi.ru/rec.html?2015/05/22/40
===========================================================
Здравствуйте, пока малознакомые мне жители БЛК.
Мне настойчиво порекомендовали выступить именно тут. Это для меня внове, но я попытаюсь. К сожалению, пишу с , поэтому в рецензию не вмещусь, андроид слабенький и от большого количества моего словоблудия начинает виснуть, поэтому продолжу в замечаниях. Литературного образования не имею, отсюда все мои рассуждения о художественной ценности прошу считать только моим собственным взглядом на поэзию, не претендующим на абсолютную, да и вообще на какую либо истину. Это о первых трех стихотворениях. В обсуждении же четвертого, художественную сторону я затрагивать не буду, только достоверность и немножко семантики.
Вначале три моих фаворита. Что мне, как читателю, ценно в поэзии, так это в первую очередь передача эмоции. Причем не ором, пафосностью, чем сама нередко грешу, а полутонами, намеками, умением заставить читателя погрузиться в атмосферу стихотворения, переживать не только вместе с автором, но и как бы параллельно ему, выстраивая собственные ассоциации. Плыть в стихотворении вместе с автором, но не в кильватере. Не знаю, сумела ли выразить..
Очень ценю владение языком, неожиданные (для меня) ходы и решения..
Но я заболталась. На третьем месте для меня:
ГРУСТНАЯ НОТА «Безымянное»
http://www.stihi.ru/2015/01/06/3120 номинатор Зиновий Антонов
Я скоро женюсь.
Я водитель трамвая.
Я мамин единственный сын.
Царапала нёбо трава полевая,
шагали по небу часы.
Жила тишина между взрывом и пулей
под мерное пение ос.
И прятался день, чтоб его не вернули
считать свой несчётный укос.
А сон возвращался, живой, состоящий
из мамы, конфеты, борща,
трамвая, похожего больше на ящик
в зелёном плаще из плюща,
любимой, любимой, ещё раз любимой,
бегущей по буквам письма.
Горячие сны, словно россыпь рубинов,
а всё остальное – зима:
замерзла вода, зачерствела буханка.
Зато перестало болеть.
Я был женихом.
Я – водителем танка.
А я не успел повзрослеть.
Вот читаешь и вся там! "Царапало нёбо трава полевая" Какой образ! А тишина, живущая под пение ос? А любимая, бегущая по буквам? Прелесть. Маленькие такие штрихи, на которых и держится все произведение, играет и искрится.
И концовка .."не успел". Сколько их, именно не успевших. Про трамвай не поняла и "укос" не понравился, из-за двойного значения. Покос кажется уместней, но это только моё мнение))
В целом чудесное стихотворение.
Второе место:
ЖЕНЯ КАЗАЗИДИ «Маме»
http://www.stihi.ru/2015/02/12/8647 номинатор Зиновий Антонов
Разливаешь по стопочкам клюковку, праздник сегодня!
Вспоминаешь бабулю, собес, полусгнившие сходни,
на которых хозяйственным мылом за двадцать копеек
худосочные дети войны натирали, потея,
износившийся скарб, обветшалые брюки и платья.
Нищета унизительна, вот и ворчали: "Стирать-то -
стыдоба, а не то, что носить! Может справить другие?"
Желваки у отца-инвалида под кожей ходили,
но молчал и смолил самосад. Он, ей-богу, бы запил,
если б было на что. "Маньша, сбегай, купи пару капель".
Это значит - чекушку ему, а себе карамели.
Ну, так пенсия - тридцать рублей, а чего вы хотели?
На полмесяца хватит, потом всем гуртом на попутке
до ближайшего ряма, за ягодой (тоже не шутка,
по холодной, болотной воде да в худых сапожонках
и обратно с тяжёлым ведром восемь вёрст по щебёнке).
Нанимались куда только можно: посадки, покосы,
а зимой по соседям - распилим, расколем, наносим.
Что ж дивиться артритным ногам, все сказалось под старость.
-Бог с ним, с прошлым, давай, дочь, за праздник!
Но я, задыхаясь,
выхожу на балкон, а навстречу мне тысячи окон.
Мегаполис не спит - пьёт, поёт, говорит о высоком
вифлеемском предвестнике и дорожающем сыре.
Возвращаюсь. Молчу.
...Мы забыли. Мы это забыли.
Нам уже не понять, что такое портки и портянки,
на полатях не спать, не едать с лебедою буханки,
за иконой не прятать рубли, не ютить похоронки,
не травить всей округою вшей и на танцах в сторонке
не стоять от того, что несёт и махоркой, и дустом.
Рождество.
Благодать.
Мам, не плачь, твой Господь не допустит...
Чего там, я ревела. Стала реветь после "задыхаясь, ушла на балкон". Это рассказ о целой эпохе, вместившийся в десяток- другой строчек. Это великолепный язык. Множество деталей тут не нагружает стихотворение, а именно создает картину. Рассказ не о прошлом, а рассказ прямо оттуда. И сквозь все стихотворение чувство щемящей нежности... Спасибо, знаете, я стала чище. Споткнулась на размере, в строке, где "задыхаясь" но считаю, что сделано специально. Для акцентации? Спросим у автора) И браво!!
Ну и абсолютный лидер для меня:
АЛЕКСАНДР А. ШАПИРО «Выбор Иакова»
http://www.stihi.ru/2004/11/29-1039 номинатор Тейт Эш
Иаков сказал: Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
Бытие, 32, 26.
Всё снаружи готово. Раскрыта щель. Выкарабкивайся, балда!
Кислый запах алькова. Щелчок клещей, отсекающих навсегда.
Но в приветственном крике – тоска, тоска. Изначально – конец, конец.
Из тебе предназначенного соска насыщается брат-близнец.
Мой большой первородный косматый брат. Исполать тебе, дураку.
Человек – это тот, кто умеет врать. Мне дано. Я могу, могу.
Мы вдвоем, мы одни, мы одних кровей. Я люблю тебя. Ты мой враг.
Полведра чечевицы – и я первей. Всё, свободен. Гуляй, дурак.
Словно черный мешок голова слепца. Он сердит, не меня зовёт.
Невеликий грешок – обмануть отца, если ставка – Завет, Завет.
Я – другой. Привлечен. Поднялся с колен. К стариковской груди прижат.
Дело кончено. Проклят. Благословен. Что осталось? Бежать, бежать.
Крики дикой чужбины. Бездонный зной. Крики чаек, скота, шпанья.
Крики самки, кончающей подо мной. Крики первенца – кровь моя.
Ненавидеть жену. Презирать нагой. Подминать на чужом одре.
В это время мечтать о другой, другой: о прекрасной сестре, сестре.
Добиваться сестрицы. Семь лет – рабом их отца. Быть рабом раба.
Загородки. Границы. Об стенку лбом. Жизнь – проигранная борьба.
Я хочу. Я хочу. Насейчас. Навек. До утра. До последних дат.
Я сильнее желания. Человек – это тот, кто умеет ждать.
До родимого дома семь дней пути. Возвращаюсь – почти сдаюсь.
Брат, охотник, кулема, прости, прости. Не сердись, я боюсь, боюсь.
… Эта пыль золотая косых песков, эта стая сухих пустот –
этот сон. Никогда я не видел снов. Человек? Человек – суть тот,
кто срывает резьбу заводных орбит, дабы вольной звездой бродить.
Человек – это тот, кто умеет бить. Слышишь, Боже? Умеет бить.
Равнозначные роли живых картин – кто по краю, кто посреди?
Это ты в моей воле, мой Господин. Победи – или отойди.
Привкус легкой победы. Дела, дела. Эко хлебово заварил.
Для семьи, для народа земля мала. Здесь зовут меня - Израиль.
Я – народ. Я – семья. Я один, как гриб. Загляни в себя: это я.
Человек? Человек – он тогда погиб. Сыновья растут, сыновья.
Сказать, что я в восторге, ничего не сказать. В восхищении, в зависти к таланту, в обалдении, подчеркните нужное.
Передача эмоции? Вот она - Тоска! Тоска осмысления, осознания себя человеком. Я не знаю, что хотел сказать автор, я могу описывать только свои мысли/чувства, возникшие после прочтения. Все равно, это именно тот случай, когда произведение настолько сильное, что каждый сможет найти свое. Автор погружает тебя в мир ассоциаций и позволяет плыть там самому. Для меня это высший класс. Хочу!
Вроде простой прием повторение слов, а как он тут играет! А это: "Крики чаек, скота, шпанья" - супер. И сколько еще изюминок я тут себе наковыряла... Владение языком на высочайшем уровне. Взять библейскую тему и не скатиться в банальности, это дорогого стоит. Единственный раз видела такое у Симмонса в "Гиперионе" (история Рашель) Но там проза.. Правда, это, скорее всего, от недостаточности прочитанного) Я очень надеюсь, что именно это стихотворение будет победителем. Мой поклон автору за полученное наслаждение.
Теперь о том, что не понравилось.
АЛЕКСАНДР САВОСТЬЯНОВ «Чёрный Ворон»
http://www.stihi.ru/2013/11/17/9653 отборочный тур
«В 1949 году на станции Обязь заключенные восстали, разоружили охрану, побили всех и направили в сторону Воркуты освобождать каторжников-шахтеров. Восставшие прошли около 80 километров с боями, освобождая лагерь за лагерем. К ним примыкали все новые и новые силы из освобожденных лагерей, и, в конце концов, число восставших достигло более 70 тысяч… Были приняты меры. Самолетами высадили десант, "подтянули" минометы, артиллерию, и началось уничтожение этих заключенных с воздуха и земли. Две недели шли бои, пока всех их не уничтожили».
(Из статьи, подготовленной Ринатом Саитовым по материалам журнала "Ямальский Меридиан", газеты "Красный Север", документов из архива Окружного краеведческого музея ЯНАО http://www.yamal.org/501/doc/5.htm)
«Жаль, будет жестокая бойня...» – тревожно застыл караул.
«Хоть семьдесят тысяч!» – спокойно, как пепел из трубки стряхнул:
«Однако, всё это чревато... Смущает подобный масштаб!
Готовы сражаться солдаты?» –
«Так точно!» – ответил Генштаб.
И брат отрекался от брата, от матери – собственный сын...
В упор добивали снаряды фрагменты вокзальных руин...
Дымился в руке у дороги нательный расплавленный крест.
Одни умирали, как боги, других подзадоривал бес.
В атаку пошла десантура (что делать?) – в бессмысленный бой,
И жертвой орла диктатуры пал самый последний герой.
Где с ночью был день перемолот, расстрельный развеялся дым:
Кто был столь наивен и молод, тот стал безнадёжно седым.
…Смущает практичным предлогом опять поворот – не туда:
По сталинским «Мёртвым дорогам» летят по костям поезда…
Смывают дожди по карьерам истории нашей «прости»:
Скрывающим суть лицемерам покоя в душе не найти!
– Хоть семьдесят тысяч! – ОН молвил, как пепел из трубки стряхнул…
Все семьдесят.
Вздрогнув невольно,
Как мёртвый, застыл караул…------
Ох, уж мне эти доморощенные наследники профессиональных обличителей и порицателей сталинизма из 90-ых. Пишет всяк, кому не лень. Хорошо, если по недомыслию..
Итак, во-первых, никаких документальных свидетельств я не нашла. В интернете
только перепосты одного и того же. Опрошенные мной профессиональные историки подобных фактов не припомнят. Но, предположим, нечто подобное было.
Историки не те, документы недоступны... Ладно. Обратимся к открытым источникам: автор, видимо, не знает, кто составлял этапный контингент в 1949 - 50 году, иначе бы так не гордился своей гражданской позицией. Подавляющую его часть составляли: 1-е совершившие тяжелые уголовные преступления и попавшие под указ ВС от 47 года о замене высшей меры социальной защиты на четвертак лагерей и 2-е : осужденные военные преступники- полицаи и каратели из вспомогательных частей СС.
Читаем дальше: автор сопереживает тем, кто: "побили всех" как следует из текста, всех на станции. Железнодорожников с семьями? Похоже. Потому, что, хоть автор тут стыдливо обходит эту тему, но в оригинальной утке далее "борцы за свободу" принялись вырезать поселки коренных жителей, эвенков, якутов, зырян. Оправдывается это, причем совершенно идиотски, тем, что оленеводы выдавали беглых за водку. Надо понимать, все, включая детей. Далее, если зырян, собственно коми, на 80-ти километрах пути встретить вполне реально, то ещё две национальности, это уже странно, все таки народности не перемешивались, и на чужие кочевья не заходили. А 80 км и для одного стойбища мало. Это, если не затрагивать вопрос вообще о наличии под Воркутой тех же якутов в хоть сколько нибудь значимом количестве. И последнее: где оружие набрали на семьдесят-то тысяч, что две недели против них шла, считай военная операция фронтового, не менее, масштаба? У пробитой охраны? Даже не смешно. В общем, материал провокационный, с намеком на национализм, ну, как минимум, он оправдывает уничтожение по нац признаку. Исторически некорректен, и перед использованием не проверен. Зачем вводить людей в заблуждение, пропангадировать межнациональных рознь, да еще так пафосно?
Тема очень серьёзная, и, подходя к ней, как мне кажется, следует её изучить. А автор, такое сложилось впечатление, поймав утку, бросился её готовить, не только не выпотрошив, но и не ощипав. Особенно мне не нравится, что кто нибудь после прочтения может сказать: вот же какие сволочи эти коми-эвенки-якуты, наших сдавали! Так им и надо! И вообще деление на наших и ненаших в своей собственной истории.
Теперь ляпы в собственно стихотворении: "Тревожно застыл караул" вторая строчка. Мужики!!! Откуда взялся караул рядом со Сталиным? Караул охраняет объекты и арестантов, знамя еще, если он, караул почетный. Хотя знамя тоже объект..СТалин арестант, или знамя? Тем более караул застыл после первой же фразы подразумеваемого героя. Кто бы дал возможность караулу слышать диалог вождя и генштаба. И, насколько я понимаю, генштаб к проблеме вообще отношения иметь не может, это дело ВВ, или войск НКВД??. Не помню точно эту специфику..
"В упор добивали снаряды фрагменты вокзальной руин" Ну во первых с трудом себе представляю, что кто-то будет добивать ФРАГМЕНТЫ руин, да ещё в упор. Зачем? И во вторых правильнее - снарядами, но это я уже придираюсь.
"Одни умирали, как боги, других подзадоривал бес" Подзадоривал умирать? Кого тогда, непонятно.
"И жертвой орла диктатуры" Какого орла, герб был другой, или это намек на горские корни диктатора?
"Кто был столь наивен и молод" Как столь? К чему читателя отсылает автор?
"Смущает практичным предлогом опять поворот.." Поворот смущает? А каким предлогом? Странная строчка. И вывод про лицемеров.. вот я не поняла из каких предпосылок в произведении его делает автор.
Всем спасибо за внимание.
Читательский обзор. Злаяочень Кошка. Май-2015
© Copyright: Большой Литературный Клуб, 2015
Свидетельство о публикации №115052200592
Свидетельство о публикации №115052200592
Рецензии
Поразительный текст. Похоже, нас держат за идиотов.
"Итак, во-первых, никаких документальных свидетельств я не нашла. В интернете
только перепосты одного и того же. Опрошенные мной профессиональные историки подобных фактов не припомнят".
Где искали, Злаяочень Кошка? В архивах, которые частью уничтожены, частью засекречены? С какими профессиональными историками общались? С академиком Пивоваровым, может быть?
Я Вам подскажу, какие "документальные свидетельства" легко найти - изданные на хорошей бумаге воспоминания румяных старичков - ветеранов НКВД, персональных пенсионеров. Согласно этим мемуарам, условия в лагерях были просто курортными, обращение с зэками - в высшей степени обходительным, и вообще "зря не сажали"... Никому, знаете ли, не хочется признаваться в собственных преступлениях против человечности, поэтому бывшие палачи и вертухаи убеждали в том, что всё было "не так", в первую очередь, самих себя - ну и своих потомков, которые никогда не смирятся с мыслью: "наш дедушка был убийцей". А вот лагерные бараки оказались не очень подходящим местом для продолжения рода и воспитания потомства. Так что не только по количеству документальных свидетельств, но и по количеству нынешних заступников жертвы ГУЛАГА вчистую проигрывают сплоченной команде чекистов и НКВД-шников.
Так каких документальных свидетельств Вы ждали от противоположной стороны, если за восстание против режима в живых не оставляли - и действительно, не успокоились, пока не уничтожили всех, действительно добивая в упор ФРАГМЕНТЫ руин, потому что за ними могли прятаться уцелевшие повстанцы. Увы, способ передачи документальных свидетельств с того света до сих пор не изобретен. Так что за первый довод Вам двойка с минусом.
"Автор, видимо, не знает, кто составлял этапный контингент в 1949 - 50 году, иначе бы так не гордился своей гражданской позицией. Подавляющую его часть составляли: 1-е совершившие тяжелые уголовные преступления и попавшие под указ ВС от 47 года о замене высшей меры социальной защиты на четвертак лагерей и 2-е : осужденные военные преступники- полицаи и каратели из вспомогательных частей СС. Не было в это время там безвинно посаженной "чести и совести". Убийц везли".
Да что Вы говорите, Злаяочень Кошка? Насчет указа 47-го года - прочитайте его, что ли, прежде чем делать такие легкомысленные заявления. Я Вам даже название подскажу: "Указ Президиума ВС СССР от 04.06.1947 "Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества". Вот по этому указу, а не по тому, который Вы пытаетесь здесь подсунуть в качестве подложного аргумента, заполнялись сотнями тысяч людей опустевшие за годы войны и репрессий сталинские лагеря. Просто некому стало валить лес и добывать полезные ископаемые, бесплатная рабсила понадобилась. А убийц и карателей среди "этапного контингента" было - капля в море.
Поинтересуйтесь, например, судьбой поэта Михаила Сопина, который по указу от 4 июня отсидел аж до 1970 года за отнятый велосипед, не будучи ни убийцей, ни полицаем, ни карателем. Вы его только что легким росчерком пера приравняли к отморозкам - а он и ответить не может, поскольку умер в 2004 году. И Вы, видимо, решили, что больше никто из тех жертв не ответит за давностью лет. Но тут появился Александр Савостьянов со своей неудобной темой - "доморощенный наследник обличителей сталинизма". Я Вас уверяю - сколько бы времени ни прошло, обличители сталинизма и их наследники будут по-прежнему тревожить Ваш мирный сон, напоминая в меру своих сил и таланта о том, что действительно происходило со страной, и насколько это было ужасно.
По поводу остального дискутировать не буду - на мой взгляд, достаточно. Скажу только, что автор стихотворения не писал об эвенках, якутах и зырянах, не пропагандировал уничтожения по нац.признаку - и зачем Вам понадобилось тащить всё это в обзор, совершенно непонятно. А главного в его стихе Вы увидеть не захотели - и объяснять Вам бесполезно.
Напоследок позвольте дать совет: никогда впредь не пишите "я не сталинистка". Знаете, это как раз верный признак обратного. Ибо на воре, как известно, шапка горит.
Андрей Моисеев 22.05.2015 20:44 • Заявить о нарушении
"Итак, во-первых, никаких документальных свидетельств я не нашла. В интернете
только перепосты одного и того же. Опрошенные мной профессиональные историки подобных фактов не припомнят".
Где искали, Злаяочень Кошка? В архивах, которые частью уничтожены, частью засекречены? С какими профессиональными историками общались? С академиком Пивоваровым, может быть?
Я Вам подскажу, какие "документальные свидетельства" легко найти - изданные на хорошей бумаге воспоминания румяных старичков - ветеранов НКВД, персональных пенсионеров. Согласно этим мемуарам, условия в лагерях были просто курортными, обращение с зэками - в высшей степени обходительным, и вообще "зря не сажали"... Никому, знаете ли, не хочется признаваться в собственных преступлениях против человечности, поэтому бывшие палачи и вертухаи убеждали в том, что всё было "не так", в первую очередь, самих себя - ну и своих потомков, которые никогда не смирятся с мыслью: "наш дедушка был убийцей". А вот лагерные бараки оказались не очень подходящим местом для продолжения рода и воспитания потомства. Так что не только по количеству документальных свидетельств, но и по количеству нынешних заступников жертвы ГУЛАГА вчистую проигрывают сплоченной команде чекистов и НКВД-шников.
Так каких документальных свидетельств Вы ждали от противоположной стороны, если за восстание против режима в живых не оставляли - и действительно, не успокоились, пока не уничтожили всех, действительно добивая в упор ФРАГМЕНТЫ руин, потому что за ними могли прятаться уцелевшие повстанцы. Увы, способ передачи документальных свидетельств с того света до сих пор не изобретен. Так что за первый довод Вам двойка с минусом.
"Автор, видимо, не знает, кто составлял этапный контингент в 1949 - 50 году, иначе бы так не гордился своей гражданской позицией. Подавляющую его часть составляли: 1-е совершившие тяжелые уголовные преступления и попавшие под указ ВС от 47 года о замене высшей меры социальной защиты на четвертак лагерей и 2-е : осужденные военные преступники- полицаи и каратели из вспомогательных частей СС. Не было в это время там безвинно посаженной "чести и совести". Убийц везли".
Да что Вы говорите, Злаяочень Кошка? Насчет указа 47-го года - прочитайте его, что ли, прежде чем делать такие легкомысленные заявления. Я Вам даже название подскажу: "Указ Президиума ВС СССР от 04.06.1947 "Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества". Вот по этому указу, а не по тому, который Вы пытаетесь здесь подсунуть в качестве подложного аргумента, заполнялись сотнями тысяч людей опустевшие за годы войны и репрессий сталинские лагеря. Просто некому стало валить лес и добывать полезные ископаемые, бесплатная рабсила понадобилась. А убийц и карателей среди "этапного контингента" было - капля в море.
Поинтересуйтесь, например, судьбой поэта Михаила Сопина, который по указу от 4 июня отсидел аж до 1970 года за отнятый велосипед, не будучи ни убийцей, ни полицаем, ни карателем. Вы его только что легким росчерком пера приравняли к отморозкам - а он и ответить не может, поскольку умер в 2004 году. И Вы, видимо, решили, что больше никто из тех жертв не ответит за давностью лет. Но тут появился Александр Савостьянов со своей неудобной темой - "доморощенный наследник обличителей сталинизма". Я Вас уверяю - сколько бы времени ни прошло, обличители сталинизма и их наследники будут по-прежнему тревожить Ваш мирный сон, напоминая в меру своих сил и таланта о том, что действительно происходило со страной, и насколько это было ужасно.
По поводу остального дискутировать не буду - на мой взгляд, достаточно. Скажу только, что автор стихотворения не писал об эвенках, якутах и зырянах, не пропагандировал уничтожения по нац.признаку - и зачем Вам понадобилось тащить всё это в обзор, совершенно непонятно. А главного в его стихе Вы увидеть не захотели - и объяснять Вам бесполезно.
Напоследок позвольте дать совет: никогда впредь не пишите "я не сталинистка". Знаете, это как раз верный признак обратного. Ибо на воре, как известно, шапка горит.
Андрей Моисеев 22.05.2015 20:44 • Заявить о нарушении
А что с такой экспрессией-то? Воровкой, вон обозвали. Я что-то у вас украла?
Попробуйте менее эмоционально в следующий раз, ладно?
А я попробую пробиться к вашему рассудку.
Для чего вы мне тут закатили пламенную речь? Что пытаетесь доказать? Что система была порочна? Так я обратного не заявляла. Мой прадед прошел всю войну и сел на десятку за буханку хлеба, вышел в 53-ом по амнистии. Из семи детей двое за это время умерли от голода. Не надо за меня решать, что я думаю и чем руководствуюсь.
Я говорила конкректно об одном "факте", том на который ссылается автор. Этого не было, ложь это, утка. Нельзя, не проверяя информацию, тиражировать её, и снабжать вдобавок своими громкими комментариями, я имею ввиду стихотворение.
Как вы не поймете, что на лжи строить путь куда бы то ни было нельзя. Или цель оправдывает средства? Тогда вы уподобляетесь тем, кого столь страстно клеймите. Потому и защитников сталинизма все больше и больше. Если уровень ваших аргументов вот такие утки, или "тысячи замученных и перетраханных Берией москвичек", то и будете проигрывать команде сплоченных и тд . Это же подарок им. Правду надо говорить, понимаете, правду, а не пересказывать идиотские фейки, брызгая слюной от праведного негодования. Когда ложь вылезает наружу, человек задумается, если мне солгали в этом, то, возможно, лгут и в остальном. Этот, конкректно, фейк рассчитан на дураков, я быть дурой не желаю и вам не советую.
Села батарея, продолжу позже
Злаяочень Кошка 22.05.2015 22:47 Заявить о нарушении
Попробуйте менее эмоционально в следующий раз, ладно?
А я попробую пробиться к вашему рассудку.
Для чего вы мне тут закатили пламенную речь? Что пытаетесь доказать? Что система была порочна? Так я обратного не заявляла. Мой прадед прошел всю войну и сел на десятку за буханку хлеба, вышел в 53-ом по амнистии. Из семи детей двое за это время умерли от голода. Не надо за меня решать, что я думаю и чем руководствуюсь.
Я говорила конкректно об одном "факте", том на который ссылается автор. Этого не было, ложь это, утка. Нельзя, не проверяя информацию, тиражировать её, и снабжать вдобавок своими громкими комментариями, я имею ввиду стихотворение.
Как вы не поймете, что на лжи строить путь куда бы то ни было нельзя. Или цель оправдывает средства? Тогда вы уподобляетесь тем, кого столь страстно клеймите. Потому и защитников сталинизма все больше и больше. Если уровень ваших аргументов вот такие утки, или "тысячи замученных и перетраханных Берией москвичек", то и будете проигрывать команде сплоченных и тд . Это же подарок им. Правду надо говорить, понимаете, правду, а не пересказывать идиотские фейки, брызгая слюной от праведного негодования. Когда ложь вылезает наружу, человек задумается, если мне солгали в этом, то, возможно, лгут и в остальном. Этот, конкректно, фейк рассчитан на дураков, я быть дурой не желаю и вам не советую.
Села батарея, продолжу позже
Злаяочень Кошка 22.05.2015 22:47 Заявить о нарушении
Друзья! не горячитесь. Вы-то уж точно интеллигентные собеседники
(некоторые обороты, действительно, лучше не использовать))
Продуктивной дискуссии!
Редактор Блк 22.05.2015 22:59 Заявить о нарушении
(некоторые обороты, действительно, лучше не использовать))
Продуктивной дискуссии!
Редактор Блк 22.05.2015 22:59 Заявить о нарушении
Надеюсь, свою позицию я разъяснила достаточно.
.
26 мая 1947 г. Президиум Верховного
Совета СССР издал Указ "Об отмене
смертной казни". Указ отменил применение
этой меры наказания в мирное время и
предусматривал, что суд, вместо нее, будет
наказывать заключением на 25 лет в
исправительно-трудовых лагерях.
Текст этого подложного, как вы изящно выразились, аргумента в свободном доступе, можете ознакомиться.
О качественным и количественном составе этапируемых я брала из сводного отчета администрации системы "Дальлага" за 49 ый год. Тоже найдете при желании. Но все это, даже будь оно сфабриковано, по большому счету, ничего не меняет. Я привела это для сведения, как и историков, не профессоров, извините, уж с кем знакома) Главное- это логические и географические косяки того "исследования", на которое ссылается автор. Да, он сам не говорит о якутах и иже с ними, и я упомянула это в обзоре, но он приводит ссылку на этот текст в качестве доказательства факта этого восстания. Что там еще у вас, поэт и руины. Про поэта могу только сказать, что он, с ваших слов, совершил разбой, а вот почему так долго за это сидел, я ничего сейчас сказать не могу, иформацией не обладаю.
И "фрагмент". Понимаете, фрагмент- это кусок, небольшая часть чего нибудь, рассматриваемая вне, в отрыве от целого. В отдельности. То есть фрагментом руин можно назвать камень в музее, ну или тот же камень, отлетевший в сторону от руин. Зачем его расстреливать? Можно сказать об обстреле части руин, смешивании руин с землей, но не о расстреле фрагментов. Вроде все, об остальном вы дискутировать посчитали ненужным.
А по поводу главного в стихотворении, это гражданская позиция автора, и, если вы заметили, я её не критиковала. Мне не нравятся методы и способы её утверждения.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 00:05 Заявить о нарушении
.
26 мая 1947 г. Президиум Верховного
Совета СССР издал Указ "Об отмене
смертной казни". Указ отменил применение
этой меры наказания в мирное время и
предусматривал, что суд, вместо нее, будет
наказывать заключением на 25 лет в
исправительно-трудовых лагерях.
Текст этого подложного, как вы изящно выразились, аргумента в свободном доступе, можете ознакомиться.
О качественным и количественном составе этапируемых я брала из сводного отчета администрации системы "Дальлага" за 49 ый год. Тоже найдете при желании. Но все это, даже будь оно сфабриковано, по большому счету, ничего не меняет. Я привела это для сведения, как и историков, не профессоров, извините, уж с кем знакома) Главное- это логические и географические косяки того "исследования", на которое ссылается автор. Да, он сам не говорит о якутах и иже с ними, и я упомянула это в обзоре, но он приводит ссылку на этот текст в качестве доказательства факта этого восстания. Что там еще у вас, поэт и руины. Про поэта могу только сказать, что он, с ваших слов, совершил разбой, а вот почему так долго за это сидел, я ничего сейчас сказать не могу, иформацией не обладаю.
И "фрагмент". Понимаете, фрагмент- это кусок, небольшая часть чего нибудь, рассматриваемая вне, в отрыве от целого. В отдельности. То есть фрагментом руин можно назвать камень в музее, ну или тот же камень, отлетевший в сторону от руин. Зачем его расстреливать? Можно сказать об обстреле части руин, смешивании руин с землей, но не о расстреле фрагментов. Вроде все, об остальном вы дискутировать посчитали ненужным.
А по поводу главного в стихотворении, это гражданская позиция автора, и, если вы заметили, я её не критиковала. Мне не нравятся методы и способы её утверждения.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 00:05 Заявить о нарушении
ОК, давайте спокойно и по пунктам.
1. Я действительно намеренно высказался на повышенных тонах, чтобы читающим нашу переписку стало ясно, что здесь не то место, где бессловесно и доверчиво "проглатывают" подобные вещи. Я прохожу молча мимо массы неосталинистских выступлений, поскольку их неубедительность и так видна невооруженным глазом. Ваша часть обзора заслужила мое внимание тем, что уж больно качественно мимикрировала под правду. Считайте это комплиментом.
2. Я не уличал Вас в воровстве. "На воре шапка горит" - устойчивое выражение, уместное в данном контексте. Если Вы не в курсе, в старину вором называли не только того, кто украл, а вообще любого злодея. Но если Вас это сравнение оскорбляет - готов заменить его другой крылатой фразой. Например, "знает кошка, чье мясо съела".
3. Я вполне верю в Вашу искренность, когда Вы считаете источник данного стихотворения фейком. Однако одно дело - иметь частное мнение, а другое - выдавать своё мнение за общеизвестную истину. Вот ссылка, почитайте http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/200406.htm. Мне не пришлось долго перелопачивать Интернет, чтобы найти эту информацию. Вы, конечно, можете и это назвать фейком - тогда мне придется встать в позу и попросить Вас доказать, что это ложь (раз Вы сами распространяете такие сведения, ответственность за доказывание лежит на Вас).
4. Задачи адвоката в суде и литератора всегда несколько различаются. Предъявлять претензии художественному произведению за то, что в нем присутствует художественный вымысел - это все равно, что ругать зебру за то, что она полосатая. Даже если предположить, что первоисточник - это фейк: разве не было в ГУЛАГЕ нечеловеческих условий? Разве не случалось там восстаний? Разве не подавляли их самым жестоким образом? Так какая, по большому счету, разница, на каком примере об этом рассказать - Абези, Игарки или Кенгира? Или о таком художественном приеме, как обобщение, Вы ничего не слышали?
5. Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду не тот указ от 47-го года, на который я сослался. Действительно, было два указа, с разницей в несколько дней. Но давайте включим логику: сколько в современной жизни мелких преступников приходится на одного убийцу? Почему Вы думаете, что в 1949 году соотношение было иным? Огульно назвав этапный контингент "убийцами", Вы оскорбили память тысяч людей, подавляющее большинство которых были действительно "невинно посаженными" (политическими), либо мелкими правонарушителями (уголовными), и, похоже, даже не заметили этого.
6. За что посадили Михаила Сопина - юридически установить невозможно. Уголовные дела "указников" были организованно уничтожены - испугались, что их придется пересматривать, как и политические, и реабилитировать еще и этот контингент. Со слов самого Сопина: шли из клуба большой компанией, человек 20. Кто-то у кого-то отнял велосипед - покататься. Замели всех и обвинили - Вы совершенно правы - в групповом разбое. Дали каждому по 15 лет, в точном соответствии с п. 4 указа от 4 июня (можете проверить). И отсидел Михаил Николаевич от звонка до звонка, с 1955 по 1970-й год. Скажете, не могло такого быть? А я Вам отвечу, что и мы с Вами в 2015 году имеем шансы оказаться невинно арестованными и осужденными. От сумы и от тюрьмы, как известно, не зарекаются, а в России - особенно.
Андрей Моисеев 23.05.2015 02:03 Заявить о нарушении
1. Я действительно намеренно высказался на повышенных тонах, чтобы читающим нашу переписку стало ясно, что здесь не то место, где бессловесно и доверчиво "проглатывают" подобные вещи. Я прохожу молча мимо массы неосталинистских выступлений, поскольку их неубедительность и так видна невооруженным глазом. Ваша часть обзора заслужила мое внимание тем, что уж больно качественно мимикрировала под правду. Считайте это комплиментом.
2. Я не уличал Вас в воровстве. "На воре шапка горит" - устойчивое выражение, уместное в данном контексте. Если Вы не в курсе, в старину вором называли не только того, кто украл, а вообще любого злодея. Но если Вас это сравнение оскорбляет - готов заменить его другой крылатой фразой. Например, "знает кошка, чье мясо съела".
3. Я вполне верю в Вашу искренность, когда Вы считаете источник данного стихотворения фейком. Однако одно дело - иметь частное мнение, а другое - выдавать своё мнение за общеизвестную истину. Вот ссылка, почитайте http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/200406.htm. Мне не пришлось долго перелопачивать Интернет, чтобы найти эту информацию. Вы, конечно, можете и это назвать фейком - тогда мне придется встать в позу и попросить Вас доказать, что это ложь (раз Вы сами распространяете такие сведения, ответственность за доказывание лежит на Вас).
4. Задачи адвоката в суде и литератора всегда несколько различаются. Предъявлять претензии художественному произведению за то, что в нем присутствует художественный вымысел - это все равно, что ругать зебру за то, что она полосатая. Даже если предположить, что первоисточник - это фейк: разве не было в ГУЛАГЕ нечеловеческих условий? Разве не случалось там восстаний? Разве не подавляли их самым жестоким образом? Так какая, по большому счету, разница, на каком примере об этом рассказать - Абези, Игарки или Кенгира? Или о таком художественном приеме, как обобщение, Вы ничего не слышали?
5. Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду не тот указ от 47-го года, на который я сослался. Действительно, было два указа, с разницей в несколько дней. Но давайте включим логику: сколько в современной жизни мелких преступников приходится на одного убийцу? Почему Вы думаете, что в 1949 году соотношение было иным? Огульно назвав этапный контингент "убийцами", Вы оскорбили память тысяч людей, подавляющее большинство которых были действительно "невинно посаженными" (политическими), либо мелкими правонарушителями (уголовными), и, похоже, даже не заметили этого.
6. За что посадили Михаила Сопина - юридически установить невозможно. Уголовные дела "указников" были организованно уничтожены - испугались, что их придется пересматривать, как и политические, и реабилитировать еще и этот контингент. Со слов самого Сопина: шли из клуба большой компанией, человек 20. Кто-то у кого-то отнял велосипед - покататься. Замели всех и обвинили - Вы совершенно правы - в групповом разбое. Дали каждому по 15 лет, в точном соответствии с п. 4 указа от 4 июня (можете проверить). И отсидел Михаил Николаевич от звонка до звонка, с 1955 по 1970-й год. Скажете, не могло такого быть? А я Вам отвечу, что и мы с Вами в 2015 году имеем шансы оказаться невинно арестованными и осужденными. От сумы и от тюрьмы, как известно, не зарекаются, а в России - особенно.
Андрей Моисеев 23.05.2015 02:03 Заявить о нарушении
не могу не согласиться со :) ЗлойКошкой. впрочем, в одном поспорю: о сталинизме и антисталинизме речь не надо было вести, стихотворение просто слабое. а те, что положительно отмечены - действительно - очень хорошие. спасибо, что выделили, без Вас бы не наткнулся, не прочёл.
а так - да, читаем Шаламова.
с уважением
М.
Михаил Озмитель 23.05.2015 06:07 Заявить о нарушении
а так - да, читаем Шаламова.
с уважением
М.
Михаил Озмитель 23.05.2015 06:07 Заявить о нарушении
Ну почему же нет, Михаил? Это наша жизнь, точнее её часть. Видите же, тема больная..
Злаяочень Кошка 23.05.2015 09:08 Заявить о нарушении
Злаяочень Кошка 23.05.2015 09:08 Заявить о нарушении
Not Found
The requested URL /Public/00/200406.htm.
was not found on this server.
Apache/2.2.15 (CentOS) Server at
www.memorial.krsk.ru Port 80
Это, Андрей, по вашей ссылке, заинтересовали, может позже заработает..
Как-то мы с вами в одну струю не войдем. Были ли нечеловеческие условия... Были, Андрей, были. Но я же с этим НЕ СПОРЮ, экий же вы право. Будь стихотворение именно обобщением, я бы не обостряла. Высказал бы человек своё мнение, почтил память, честь ему и хвала. Мне не нравится, что здание построено на лжи, впрочем это я уже говорила. И да, я против обобщений, нельзя смешивать чистое с грязным, этим пачкается и память. В чём вы правы, это в том, что и я сама позволила себе подобное, обозвав всех убийцами, каюсь и приношу извинения. По поводу фейка, нет, я вполне пояснила свои сомнения, указав на несуразности исходника, если это можно назвать несуразностями. От вас ни одного аргумента против я пока не услышала. Одни общие слова и неработающая ссылка. Развейте моё недоумение)
Злаяочень Кошка 23.05.2015 09:31 Заявить о нарушении
The requested URL /Public/00/200406.htm.
was not found on this server.
Apache/2.2.15 (CentOS) Server at
www.memorial.krsk.ru Port 80
Это, Андрей, по вашей ссылке, заинтересовали, может позже заработает..
Как-то мы с вами в одну струю не войдем. Были ли нечеловеческие условия... Были, Андрей, были. Но я же с этим НЕ СПОРЮ, экий же вы право. Будь стихотворение именно обобщением, я бы не обостряла. Высказал бы человек своё мнение, почтил память, честь ему и хвала. Мне не нравится, что здание построено на лжи, впрочем это я уже говорила. И да, я против обобщений, нельзя смешивать чистое с грязным, этим пачкается и память. В чём вы правы, это в том, что и я сама позволила себе подобное, обозвав всех убийцами, каюсь и приношу извинения. По поводу фейка, нет, я вполне пояснила свои сомнения, указав на несуразности исходника, если это можно назвать несуразностями. От вас ни одного аргумента против я пока не услышала. Одни общие слова и неработающая ссылка. Развейте моё недоумение)
Злаяочень Кошка 23.05.2015 09:31 Заявить о нарушении
Ссылка, данная Андреем Моисеевым, легко открывается. Только не надо копировать вместе с адресом точку в конце предложения.
Еще раз:
http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/200406.htm
Редактор Блк 23.05.2015 11:11 Заявить о нарушении
Еще раз:
http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/200406.htm
Редактор Блк 23.05.2015 11:11 Заявить о нарушении
Приведу цитату из газеты "Труд":
"Когда я прибыл в лагерь, там из уст в уста передавалась история о восстании заключенных на станции Обязь в 1949 году. Вначале их было около 500 человек, разоруживших и перебивших охрану. Они пошли в сторону Воркуты, освобождая лагеря по дороге. Власть вынуждена была проводить целую войсковую операцию. Самолетами высадили десант с минометами и малой артиллерией. Две недели шли бои, пока всех беглецов не уничтожили."
(Сергей Турченко)
http://www.trud.ru/article/01-12-2005/97422_po_stalinskomu_puti.html
Арабский Алфавит 23.05.2015 11:32 Заявить о нарушении
"Когда я прибыл в лагерь, там из уст в уста передавалась история о восстании заключенных на станции Обязь в 1949 году. Вначале их было около 500 человек, разоруживших и перебивших охрану. Они пошли в сторону Воркуты, освобождая лагеря по дороге. Власть вынуждена была проводить целую войсковую операцию. Самолетами высадили десант с минометами и малой артиллерией. Две недели шли бои, пока всех беглецов не уничтожили."
(Сергей Турченко)
http://www.trud.ru/article/01-12-2005/97422_po_stalinskomu_puti.html
Арабский Алфавит 23.05.2015 11:32 Заявить о нарушении
Возможно, Марина не смогла найти информацию потому, что более частое (и, видимо, официальное) написание название поселка не "Обязь", а "Абезь". Могу предположить, что "Обязь" - какое-то устный вариант названия поселка.
Похожий случай: в официальном названии деревни, где живет мой дядя, есть слово "Зелёное", но местные жители говорят "Зелнай".
Если набрать в Гугле одновременно три слова: "Абезь", "восстание", "1949" - и поставить их в кавычки, выходит достаточное количество материалов по теме.
Арабский Алфавит 23.05.2015 11:48 Заявить о нарушении
Похожий случай: в официальном названии деревни, где живет мой дядя, есть слово "Зелёное", но местные жители говорят "Зелнай".
Если набрать в Гугле одновременно три слова: "Абезь", "восстание", "1949" - и поставить их в кавычки, выходит достаточное количество материалов по теме.
Арабский Алфавит 23.05.2015 11:48 Заявить о нарушении
"Не было в это время там безвинно посаженной "чести и совести". Убийц везли". (c) Марина Злая очень кошка
Это прямое оскорбление памяти действительно безвинно осужденных.
Марина, выше Вы извинились. Но, по-моему, следует вообще удалить этот крайне несправедливый, клеветнический пассаж из обзора.
Арабский Алфавит 23.05.2015 11:55 Заявить о нарушении
Это прямое оскорбление памяти действительно безвинно осужденных.
Марина, выше Вы извинились. Но, по-моему, следует вообще удалить этот крайне несправедливый, клеветнический пассаж из обзора.
Арабский Алфавит 23.05.2015 11:55 Заявить о нарушении
http://slon.ru/calendar/event/1041709/?page=5
это по вопросу, как делаются фейки.
Спасибо редакции, ссылка прошла, но по поводу этого конкретного эпизода опять одни голословные утверждения.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 12:49 Заявить о нарушении
это по вопросу, как делаются фейки.
Спасибо редакции, ссылка прошла, но по поводу этого конкретного эпизода опять одни голословные утверждения.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 12:49 Заявить о нарушении
Суммирую: По более внимательному изучении проблемы, считаю нужным признать, что фейка, злонамеренной фальсификации, не было. Правильней считать заблуждением, приемом на веру лагерного мифа. А восстания все же не было. Поэтому должна принести извинения за излишнюю резкость суждений, но не за суть своей позиции.
Алфавит, простите, не знаю, как вас зовут, удалять смысла не вижу, слово не воробей. Да, в этом не права, признала уже.
У кого есть что еще сказать, прошу.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 13:53 Заявить о нарушении
Алфавит, простите, не знаю, как вас зовут, удалять смысла не вижу, слово не воробей. Да, в этом не права, признала уже.
У кого есть что еще сказать, прошу.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 13:53 Заявить о нарушении
Его зовут Ильдаром)
Друзья! Выскажу мнение наблюдателя (себя)). Мне кажется вы соскочили в неожиданный кювет. Возможно, это как раз своеобразный эффект этого текста. Почему-то споры пошли об исторической точности, напрочь забыв изначальный предмет - мотив рецензии. Короче стих. Ведь речь идет прежде всего о "художественной точности". Или, говоря прямо, о прецедентах создания литературных событий не художественным (поэтическим) инструментарием, а лишь выбором темы... исторического события... которое не безразлична абсолютно каждому (и даже неизбежно ранит). Вроде беспроигрышный ход, который допустим беспощадным погружением автора до самого что ни на есть дна. Беспощадным в смысле отношения к своему (авторскому) здоровью.
Вряд ли здесь это имеет место (и все вроде сходятся). Но, посмотрите как интересно - ведь побочным эффектом этого текста (я не называю "произведением") как раз и является вот такая конфронтация "сторон"... неких "сторон", который в главном то сходятся. И разногласия-то как раз не на почве текста, а совсем других почвах и местностях нашей необъятности).... Вот ведь штука...
Возможно это и еще один вред подобного... а может и тот самый... главный, т.с.
Извиняюсь за наблюдения.
Никак не прерываю, продолжайте) - только помните, что вы одной крови))
Афедосеев 23.05.2015 15:12 Заявить о нарушении
Друзья! Выскажу мнение наблюдателя (себя)). Мне кажется вы соскочили в неожиданный кювет. Возможно, это как раз своеобразный эффект этого текста. Почему-то споры пошли об исторической точности, напрочь забыв изначальный предмет - мотив рецензии. Короче стих. Ведь речь идет прежде всего о "художественной точности". Или, говоря прямо, о прецедентах создания литературных событий не художественным (поэтическим) инструментарием, а лишь выбором темы... исторического события... которое не безразлична абсолютно каждому (и даже неизбежно ранит). Вроде беспроигрышный ход, который допустим беспощадным погружением автора до самого что ни на есть дна. Беспощадным в смысле отношения к своему (авторскому) здоровью.
Вряд ли здесь это имеет место (и все вроде сходятся). Но, посмотрите как интересно - ведь побочным эффектом этого текста (я не называю "произведением") как раз и является вот такая конфронтация "сторон"... неких "сторон", который в главном то сходятся. И разногласия-то как раз не на почве текста, а совсем других почвах и местностях нашей необъятности).... Вот ведь штука...
Возможно это и еще один вред подобного... а может и тот самый... главный, т.с.
Извиняюсь за наблюдения.
Никак не прерываю, продолжайте) - только помните, что вы одной крови))
Афедосеев 23.05.2015 15:12 Заявить о нарушении
Вот спасибо, и за подсказку имени, и за более точное, нежели сама сумела, выражение того, что меня и подвигло, собственно на публичное выступление. Было-не было, я бы еще поспорила, но, наверное, все же не здесь это стоит делать.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 15:33 Заявить о нарушении
Злаяочень Кошка 23.05.2015 15:33 Заявить о нарушении
Ильдар, а я тут и не могу ничего редактировать.
Злаяочень Кошка 23.05.2015 21:49 Заявить о нарушении
Злаяочень Кошка 23.05.2015 21:49 Заявить о нарушении
Марина, Вы можете переформулировать соответствующую часть Вашего обзора и попросить членов Главной редакции внести изменения. Адреса членов ГР даны на странице БЛК. Впрочем, просьбу можно сформулировать и прямо здесь.
А мое имя стоит на моей стихирской странице.
Арабский Алфавит 23.05.2015 22:30 Заявить о нарушении
А мое имя стоит на моей стихирской странице.
Арабский Алфавит 23.05.2015 22:30 Заявить о нарушении
Предлагаю так: добавьте здесь http://www.stihi.ru/rec.html?2015/05/22/40
замечание, в котором дайте мне инструкцию - какой абзац или кусок на какой заменить. Я перенесу.
Спасибо, Ильдар)
Афедосеев 23.05.2015 23:20 Заявить о нарушении
замечание, в котором дайте мне инструкцию - какой абзац или кусок на какой заменить. Я перенесу.
Спасибо, Ильдар)
Афедосеев 23.05.2015 23:20 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.