Творческие консультации. Март

Володя, Мохша уже объяснила про "мессу". Это священнодействие: весна совершает творческий обряд - созидает поэтессу. И добрые ростки пробуждает в душе ЛГ, и поливает их, и тучи ветром разгоняет... и прочая...
Мне так всё понятно. Но поскольку это "женское" стихо, то Вам не понравилось.
А вот интересно, какое женское стихо Вам нравится? Если существует ли такое в природе... :)

Клуб Золотое Сечение   05.03.2015 23:54   Заявить о нарушении

С размером и рифмовкой - нормально.

Главный недостаток стиха - приблизительность, вполне ощутимая косноязычность и непроработанность композиции.
Давайте пройдемся по строфам
.
Опять Весна, ломая "нет",
Мне служит радостную мессу -
На протяженье многих лет
Из глины лепит поэтессу.
.
Первая же строка - невнятна.
Понимай как хочешь.
"опять" - ?
Автор хотел сказать что сие ломание и лепление поэтессы происходит каждый сезон заново7
"весна" с большой буквы. Вообще, дурной тон - использовать подобные приемы в стихах. Характерный для графоманов и новичков.
Умейте обойтись без таких типографских костылей.
Если с большой - то стих надо написать так, чтобы и без больших букв пафосно читалось.
.
Далее "мне".
Мессу служат все же не "мне". А скорее - богу.
Месса - религиозный обряд.
"радостную" - ? А что бывает грустная месса?
Этот обряд канонизирован.
И проводит его не "весна".
Служение мессы весной кому-то - очень мутное изложение.
Из глины - ну допустим самоуничижение.
Но "поэтессу" - самохваление?
"на протяженье"
Лучше бы "на протяженьи", чтобы не взникало прочтение как краткой формы от "на протяжение".
Строфа закончилась, а что за "нет" там ломает весна - так и неясно.
По прочтении всего стиха, где много что намешано, возникает истолкование "нет" как ответ на "Масяня, давай потрахаемся"
:-)
Но тогда при чем тут мессы-поэтессы?
.
"Всё будит добрые ростки,
Обильно поливает в мае,
И горизонты, что узки,
Упорно ветром раздвигает."
.
"все" - здесь смотрится как неуклюжая затычка, вместо подразумеваемого "она".
Вторая строка - а что в апреле - суховей?!
3 4 строка - канцеляритом отдает.
Неуклюже. А не узкие горизонты в покое оставляет?
"упорно" -?
И надо понимать - не только в мае?
И по тематике не совсем логично.
Да и сам образ "раздвигание ветром" - не назову точным.
.
И всем запретам вопреки
Ломает льдины этикета,
И глаз хмельные огоньки
Не оставляет без ответа.
.
Здесь первая строка - ненужная затычка.
И довольно бессмысленная. Какие там особенные "все запреты" на тему этикета?
Вторая - вроде бы ничего, но повисает сама по себе.
3,4 - сама весна отвечает на "глаз хмельные огоньки" - как и чем?
Наверное на весну эту стрелку устанавливать не стоило.
.
"Она - как глупое дитя:
Чужды ей тяготы последствий.
Шалит, изменою шутя,
Хотя и предана без лести."
.
Первая строка - автор зачем-то "опускает" весну.
Вторая строка:
Типа весна залететь может?
Хотите или нет, но эти строки неизбежно рождают такие мысли.
"чужды" - неточное слово.
Вроде бы должно быть "не страшат".
Или может, даже тяготами не кажутся.
А так можно подумать - что она бесплодна, потому не залетит.
"тяготы последствий" - неуклюже. И не потому, что штамп, а потому что не к месту. Канцелярит получается.
.
Третья строка = весна - шлюха?
И кому она там изменяет?
4 строка - неясно к чему.
Кому там весна предана, И кому она могла бы льстить?
Намек на то что весна - Аракчеев?
(насчет преданости без лести - его девиз)
Неплохо сказано, но не Вами, штамп, и главное - непонятно к чему.
.
Готовит новое вино,
Шепча молитвы или мантры,
И предвкушает озорно
Рожденье вздорного таланта...
.
Так талант от вина родится?
А все остальное можно было и не писать?
Типа
-----------------
Опять Весна, ломая "нет",
Мне служит радостную мессу -
На протяженье многих лет
Из глины лепит поэтессу.

Готовит новое вино,
Шепча молитвы или мантры,
И предвкушает озорно
Рожденье вздорного таланта...
----------------------------
"готовит" -?
"новое" - не клеится к рождению.
Как и "опять".
Если новое - значит было и старое?
Или у старого градусов не хватило для рождения таланта?
:-)
Вторая строка - откровенная затычка, да еще и кисельная. Шепча неважно что.
Озорно предвкушать - само по себе не очень внятно. А уж шепча молитвы - как-то неестественно.
Что касается рождения таланта - то как-то не очень скромно.
Видимо, словом "вздорного" автор решил смягчить пафос самовосхваления.
Решение в принципе правильное.
Вот только вздорность повисла в воздуже.
Ибо она нигде больше в стихе не просматривается.
.
В целом впечатление - в стихе нет крепкого скелета, и куча приблизительностей и шероховатостей в изложении.
Взятые в отдельности первая и последняя строфа
выглядят куда более цельно и внятно. Хотя с качеством изложения проблемы остаются.
.
Вот, как-то так...

Потеряшечка   07.03.2015 01:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Потеряшечка! Хорошие замечания, по делу.

Немного объясню кое-что...

"опять" - действительно, каждый сезон, ежегодно, и на этот раз - опять.

Весна с большой буквы потому, что это имя, а не просто сезон. Очеловеченный образ.

Согласна: «мне» (служит мессу) – как-то не очень правильно. Но как сказать, что месса служится РАДИ меня?
Это нечто вроде молебна за здравие. Пока не придумала. Мессы бывают и скорбные – по усопшим, например.

«из глины» - не самоуничижение. Я уже приводила слова Экзюпери о том, что «глина, из которой ты слеплен, засохла…». Это не моя метафора. Она общеизвестна. Просто я её применила.

А «поэтесса» - какое же это восхваление? Скорее, ирония…)

Как правильно писать: «на протяженье» или «на протяженьи» - долго разбиралась, но так и не разобралась… Ворд указывает на ошибку, когда пишешь «на протяженьи». Откровенно признаюсь: просто НЕ ЗНАЮ, как правильно.

@ Строфа закончилась, а что за "нет" там ломает весна - так и неясно.
По прочтении всего стиха, где много что намешано, возникает истолкование "нет" как ответ на "Масяня, давай потрахаемся"@

Двусмысленность? )) Да, есть немного… Только не в такой примитивной форме. Есть внутреннее сопротивление («нет») – глина же засохла…

«Всё» - не затычка! Мы же часто сетуем, употребляя выражения: «всё думаю…», «всё делаю…», когда подразумевается упорное повторение какого-то действия.

Апрель – посев, май - полив (справочник садовода).

@Неуклюже. А не узкие горизонты в покое оставляет?
"упорно" -?
И надо понимать - не только в мае?
И по тематике не совсем логично.
Да и сам образ "раздвигание ветром" - не назову точным.@

Рубите на корню мою находку, которой горжусь… Потеряшечка, жестокий вы человек... ))

Мои (личные) горизонты – узки, я это признаю. А весна их раздвигает ветром – расширяет простор мыслей и чувств… Неужели так плохо сказано?

@И всем запретам вопреки
Ломает льдины этикета,
И глаз хмельные огоньки
Не оставляет без ответа.
.
Здесь первая строка - ненужная затычка.
И довольно бессмысленная. Какие там особенные "все запреты" на тему этикета?
Вторая - вроде бы ничего, но повисает сама по себе.
3,4 - сама весна отвечает на "глаз хмельные огоньки" - как и чем?
Наверное на весну эту стрелку устанавливать не стоило.@

Почему бессмысленная? Это другой ракурс «нет» - внутренняя замороженность, ледяная крепость в душе.
И внешняя сдержанность - этикет, который ломаешь, начиная позволять себе то, что ещё вчера запрещалось.

3,4 – отзывчивость весны: куда ни бросишь взгляд – не остаёшься разочарованным.

@"Она - как глупое дитя:
Чужды ей тяготы последствий.
Шалит, изменою шутя,
Хотя и предана без лести."
.
Первая строка - автор зачем-то "опускает" весну.
Вторая строка:
Типа весна залететь может?
Хотите или нет, но эти строки неизбежно рождают такие мысли.@

Почему «опускает»? Дитя не может быть мудрым. Дитя всегда глупое, легкомысленное и не думает о последствиях. И почему Вас тянет всё время на сексуальную тему?)) Ведь дети часто играют со спичками, не думая о последствиях. А вдруг случится любовь, которая принесёт разочарование? Я, в своей засохшей глине, уже эти последствия на себе несу. А весна упорно (и глупо) зовёт повторить свои прежние ошибки… Вроде демонстрирует преданность, но и к измене готова… Почему сразу так крепко: «шлюха»? Хотя, по существу – да. Почему нет? Намёк на Аракчеева – стёб, усмешка)

«новое вино» - значит, молодое, нового сезона. Чтобы напоить новорождённый талант. Знаете, как ворожеи готовят зелье? Варят и шепчут заговоры (молитвы или мантры).

@Что касается рождения таланта - то как-то не очень скромно.@

))) Потеряшечка! Если девушка будет вести себя скромно, она никогда не родит, и ей одна дорога: в монастырь.
Так и поэтесса. Если я буду скромничать, то и строчки не напишу – всё буду оглядываться: что скажет мама?
Весна хочет раскрепостить мою душу и предпринимает множество всяких уловок – лишь бы проклюнулся талант, хотя бы и вздорный!

Спасибо Вам ещё раз! Спасибо, что потратили время. Но в результате я только укрепилась в убеждении, что стих состоялся. Только Вы его не приняли по субъективным причинам. Мы немного по-разному мыслим…

С уважением,

Мохша   07.03.2015 11:19   Заявить о нарушении

"Как правильно писать: «на протяженье» или «на протяженьи» - долго разбиралась, но так и не разобралась…"
По действующим правилам допустимо и то и другое. (см. академическое издание)
Мне лично первое не нравится по причинам, которые не знаю, надо ли здесь обсуждать (на эту тему у меня была дискуссия с поклонниками -нье).
Но помимо этого мне представляется -нье нежелательным так как из-за совпадения с именительным падежом создает ложные прочтения.
На сайте полно "грамотеев" которые считают единственно правильным -нье.
При этом ссылаясь не на действующие правила, а на старый справочник Розенталя.
Причем не мой взгляд - ссылка просто не по делу и искусственно притянута.
В общем, дело тут запутанное, да Вам наверное, все эти тонкости и не нужны...

Потеряшечка   07.03.2015 13:31   Заявить о нарушении

Нам всем очень нужны эти тонкости! :)
Потеряшечка, наверное, Вы правы. Ведь, если написать без мягкого знака "на протяжениИ" получается. Мягкий знак просто форма сокращения суффикса "и". Окончание по идее должно оставаться прежним, не меняться. Поэтому, правильно: "на протяженьИ". Я голосую за этот вариант! Кто ещё согласен? :)

Клуб Золотое Сечение   08.03.2015 11:00   Заявить о нарушении

Анна, Вы совершенно правы.
Дело в том что например "проятженье" не является самостоятельной лексической единицей. (такие формы отсутствуют в словарях). Это - сокращенная форма от словарного "протяжение"
И правильное склонение дает "притяжении", сокращение которой - "притяженьи".
Сторонники -нье ссылаются на правила склонения слов изначально на -ье. Например "платье".
То есть они предлагают склонять несуществующую лексическую единицу по правилам для формально похожих слов.
Одно время был сильный навал давления со стороны сторонников такого подхода. К сожалению, не очень умных людей, рвущихся порулить языком, хватает.
Но слава богу, это многими не было принято, и в академическом издании правил признали допустимость обеих форм.
Дополнительно следует упомянуть множество стихов разных поэтов, в том числе классиков, которые писали именно -ньи.
И которые при исправлении на -нье будут выглядеть просто по-дурацки, из-за возникающей омонимичности с именительным падежом.
Возникающая омонимичность, которой нет в полных формах слов - кстати, еще один довод против -нье.
Но на стихире и до сих пор приходится сталкиваться с полуграмотными "знатоками", авторитетно настаивающими на -нье. Со ссылками на старый справочник Розенталя. В котором о кратких формах вообще ничего не говорится, а приводятся правила склонения для "полноценных" слов типа "платье"

Потеряшечка   09.03.2015 10:45   Заявить о нарушении

А я бы и "на платьи" писала бы "и" :) Почему нет? Чтобы не было омонимичности.
ВотЪ. :)

Клуб Золотое Сечение   09.03.2015 10:50   Заявить о нарушении

Хорошо, я исправлю "на протяженьи". Зададим тренд)

Мохша   09.03.2015 15:49   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Буквально два слова по поводу протяжения.
В данном случае мы имеем дело не с самостоятельной частью речи - существительным "протяжение", которое как оказалось ещё и устаревшее, а современный его вариант - "протяжённость", а с производным предлогом "на протяжении", вернее его усеченной формой. Поэтому на конце -и, и поэтому речи о том, чтобы как-то приравнять его к "платьям", мне кажется, быть не может.

Светлана Энь   26.03.2015 00:02   Заявить о нарушении

Насчет устарелого - вопрос спорный. Эта помета стоит только в словаре Кузнейова 1998 г. издания. В МАС 1999 года ее нет.
На слух - да в ряде случаев выглядит устарело. Но это зависит от конструкции, где это слово употребляется.В сочетании с предлогом "на" - вполне употребительно и не звучит устарело.

Потеряшечка   26.03.2015 05:02   Заявить о нарушении

В сочетании с предлогом "на" в данном случае - это производный предлог "на протяжении", странно, если бы он звучал устарело.
об устарелости. "Шоссе протяжением 300 км" или "шоссе протяженностью 300 км"? Примеры, примеры. А в конструкции типа "на протяжении многих лет" - это производный предлог, к которому сущ. "протяжение" не имеет отношения (независимо от устарелости).

Светлана Энь   26.03.2015 09:11   Заявить о нарушении

Лес выгорел на большом протяжении.

Потеряшечка   26.03.2015 14:29   Заявить о нарушении

Суть моего ответа в том, что "на протяженьи" в данном контексте пишется с -и на конце потому, что это производный предлог. Понимаю, что это никак не стыкуется с Вашими объяснениями, но зачем же уводить в разговор в сторону?
Да, в некоторых оборотах ещё употребима эта форма слова, а в некоторых уже нет. Но причем тут предлог "на протяжении", который используется в тексте и котором собственно речь - непонятно. Вы решили создать новый виток дискуссии?
Я ответила на вопрос предельно ясно и коротко, без лишних слов, так зачем их разводить... забавно... про - устаревшее - это доп. сведение, что ж Вы главного-то не вычленили...

Светлана Энь   26.03.2015 15:52   Заявить о нарушении

Спасибо, Светлана. Теперь понятнее стало ))

Мохша   27.03.2015 09:32   Заявить о нарушении

Светлане
К сожалению, вопрос в сторону увели Вы.
Так как вопрос был о нье - ньи, а не об устарелости или предложности.
Но если так уж хочется - в данном случае существительное остается существительным и в составе составного предлога. И не становится само от этого предлогом. Предлогом становится словосочетание в целом. И то не всегда. В зависимости от контекста.
Например: На протяжении в длину нанесены риски.
Ср. "На протяженности ..."
:-)
"пишется с -и на конце потому, что это производный предлог." - а вот это откровенная чепуха.
Пишется "и" потому что это правильное падежное окончание данного существительного.
Еще раз - производный предлог - это словосочетание, а не слово "протяжение".
А вообще - в некоторых случаях вопрос не так уж прост - считать ли в том или ином контексте составным предлогом или сочетанием предлога и существительного. Процесс "предлогизации" вовсе не мгновенный, и не всегда на 100% законченный...
Впрочем, вряд ли стоит в это углубляться...

Потеряшечка   28.03.2015 09:48   Заявить о нарушении

Ох, уж этот предложный падеж! Читала, читала и решила вмешаться, хотя спор уже закончен Но слово "протяженье" следует проверять так( см. учебник за 5-ый класс)
" Необходимо различать формы имён существительных : -ие и -ье: учение — ученье, лечение — леченье, молчание молчанье, мучение — мученье, сияние — сиянье.

Существительные второго склонения на -ий, -ие в предложном па­деже имеют окончание -и.
Слова на -ей, ье (воробей, платье) имеют те же окончания, что и существительные мужского рода с основой на мягкий согласный типа конь, лось, олень, бой и др.
Воробей - о воробье, платье - о платье Следовательно, протяженье- о протяженье, на протяженье и т.д. Не понимаю, зачем изобретать новый паровоз?

Кстати, сюда же подходят и Мария с Марья, хотя они и первого склонения. Но если вспомнить общую таблицу склонений, то в предложном у 1 скл -"е", у 2-го-"е"( коне, облаке и т.д), у 3-го - И. А слова, оканчивающиеся на ий,ия,ие- исключение из общего правила склонений, поэтому и имеют "и" в предложном падеже.
Мохша! У Вас было написано правильно! С наилучшими!

Татьяна Шорохова 3   19.12.2015 21:01   Заявить о нарушении

Татьяна, это не "новый паровоз",
это в соответствии с правилами.
но год спустя опять искать - лень.

Светлана Энь   15.01.2016 11:10   Заявить о нарушении

Светлане Энь. Прочитала более внимательно. И полностью с Вами согласна. Да, действительно, это производный предлог. Следовательно, - "и".

Татьяна Шорохова 3   15.01.2016 13:05   Заявить о нарушении

Девушки, вы меня совсем запутали!))
Каково же ПРАВИЛЬНОЕ написание? Чтобы я усвоила, наконец.

Мохша   15.01.2016 15:22   Заявить о нарушении

И опять пришлось перечитать все. Самое интересное, что даже Борис Пастернак не пришел к единому мнению
Борис Пастернак
Единственные дни

На протяженьи многих зим
Я помню дни солнцеворота,

«Единственные дни» Борис Пастернак

На протяженье многих зим
Я помню дни солнцеворота...

А ведь дело здесь совсем не производном предлоге, а в падеже, в котором стоит существительное, которое является частью данного производного. Падеж-то у него предложный! а раз есть мягкий знак, следовательно, все-таки "е"....

Род, число: средний род
кто, что? И: протяженье протяженья
кого, чего? Р: протяженья протяжений
кому, чему? Д: протяженью протяженьям
кого, что? В: протяженье протяженья
кем, чем? Т: протяженьем протяженьями
о ком, о чём? П: о протяженье о протяженьях
где? М: в протяженье в протяженьях
Рановато, выходит, я со Светланой согласилась...

Предлоги вследствие, наподобие, в течение, в продолжение,
в отличие от, в заключение, в завершение имеют на конце -е.
Предлоги в сравнении с, на протяжении, по прибытии,
по окончании – -и. Вот еще такая статья есть, но опять же нии, а не нье...Тем более, что опять же " в течение, в заключение и т.д. - это исключение из правил русского языка, чтобы показать производное отличие

Татьяна Шорохова 3   15.01.2016 19:42   Заявить о нарушении

Татьяне Шороховой.
Новый паровоз изобретаете (точнее, поддерживаете его изобретение, Вы.
Изобретен он был в связи перестройкой - пошла волна новоязовских реформ, далеко не всегда продуманных и оправданных.
----------------------------------
Поэт в изгнаньи и в сомненьи
На перепутьи двух дорог.
.... А.Блок
.
По мнению ряда грамотеев следует поправить

"Поэт в изгнанье и в сомненье
На перепутье двух дорог."
:-)
-------------------------------
Замечательно, не правда ли?
:-)
до постперестроечной катавасии сомнений в грамотности и правомерности таких конструкций не возникало.
Так что, извините, Татьяна, это Вы изобретаете паровозы.
Попадалась как-то чисто филологическая статья, где констатировалось то, что этот новояз по факту очень многие не приняли... Поэтому любители порулить языком, скрипя сердцем, в академических правилах и признали.
Не стоит все равнять по школьному уровню...
А то Вы еще возьметесь уверять, что в русском языке шесть падежей.
:-)

Потеряшечка   15.01.2016 20:52   Заявить о нарушении

Я слышала, что раньше (до революции) был "звательный" падеж.
Кажется, он сохранился в украинском языке: "Сынку", "Галю", "хлопче"...

Мохша   15.01.2016 21:21   Заявить о нарушении

Вот, что я нарыла:

Раздельное написание производных предлогов

Раздельно пишутся производные предлоги в виде, в деле, в меру, в области, в отличие от, в отношении, в продолжение, в связи с, в силу, в смысле, в течение, в целях, за исключением, за счет, по мере, по поводу, по причине.

Предлоги в продолжение, в течение, пишущиеся раздельно, имеют на конце -е (так как бывшее существительное стоит в форме винительного падежа).

Их следует отличать от омонимичных сочетаний существительных в предложном падеже в продолжении, в течении, оканчивающихся на -и, с предлогом в. В этих сочетаниях между существительным и предлогом возможна подстановка определения: в (этом) продолжении, в (нижнем) течении,
Примечание. Словоформа в заключение не входит в группу производных предлогов.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:::
"кроме того, существительное, как правило, требует после себя зависимого слова в родительном падеже: в продолженИИ повести, в течениИИ реки."

Меняем "в" на "на": "на протяженьИ (продолженьИ повести) многих лет".

Мохша   15.01.2016 21:38   Заявить о нарушении

т.е. это существительное?
но - в течение (чего?) дня/года - тоже род.п., и тоже непременно требуется.
:)

Светлана Энь   15.01.2016 21:52   Заявить о нарушении

Отче наш...
Господи, помилуй...
Боже, яви чудо...
Тань, подойди
Вась, отстань
:-)

Потеряшечка   15.01.2016 21:55   Заявить о нарушении

На свете много, друг Горацио, такого,
Что и не сразу в голову придет.
:-)
Язык не укладывается на 100% в какую-то схему. ВСЕГДА есть области неопределенности, где невозможно дать однозначные рекомендации. И "учительницы" постоянно забывают об основном - не язык выводится из правил. А правила - из языка. И попытки механически навязывать правила - просто начетничество, если они не основаны на осмыслении и понимании явления. Если отказывает "чувство языка".

В языке всегда есть исключения. Есть отдельные области, выпадающие из общих правил и функционирующие по своим правилам.
Наконец, в языке ничто не меняется мгновенно. Например не становятся мгновенно некие словосочетания предлогами. "опредложивание" - это достаточно длительный процесс. Не всегда протекаящий на все 100%.
И кстати, далеко не всегда протекающие процессы явно осознаются носителями языка.

Редкий - это вовсе не обязательно "старый".
Вот, скажем, есть в языке три родительных падежа. Из них два - "традиционных": родительный и родительный партитивный.
Но есть и родивщийся исторически недавно (и всем, кстати, известный :-))
т.н. счетный падеж. Судя по всему, родившийся под влиянием науки и техники.
Не говорят 15 амперов, Правильно 15 ампер. Как и неправильно будет 13 люксов, 35 вольтов, 35 герцов, 105 децибеллов итд.
Но здесь единства нет. "привычные" единицы - склоняются традиционно - 17 пудов, 56 метров. Но с килограммами и граммами уже явно сдвиг в сторону счетного падежа.
.
Язык - живой организм, не всегда однознаяный, и изменяющийся.
Он сам диктует законы.
.
теория, мой друг, суха...
:-)

Потеряшечка   15.01.2016 23:03   Заявить о нарушении

Да, да, Потеряшечка, примерно об этом и подумала,
прочитав пример с Блоком.
Поскольку "перепутье" не подходит под правило -ние/-нье,
и не имеет похожей формы - перепутие (или распутие), несмотря на "распутицу".
Разве что "распитие" :), но оно не имеет формы "распитье", несмотря на "питьё".Вот такой он - язык. Тем более русский.
:)

Светлана Энь   15.01.2016 23:16   Заявить о нарушении

"Не говорят 15 амперов, Правильно 15 ампер. Как и неправильно будет 13 люксов, 35 вольтов, 35 герцов, 105 децибеллов итд.
Но здесь единства нет. "привычные" единицы - склоняются традиционно - 17 пудов, 56 метров. Но с килограммами и граммами уже явно сдвиг в сторону счетного падежа."

Пока не говорят, но будут говорить.
Ведь говорят: "Вес ребёнка - 4 килограмма и 100 граммов".
Но говорят и: "Налей мне 100 грамм водки", "Отвесь мне 5 кило картошки".

В первом случае - грамотное выражение.
Во втором случае - разговорное, просторечное.
Так что нет никакого "счётного" падежа. Есть жаргон.

Мохша   15.01.2016 23:36   Заявить о нарушении

Жаргон, разумеется, есть.
Но кроме него ещё есть Розенталь.

Светлана Энь   15.01.2016 23:48   Заявить о нарушении

Кстати, Свет, слово "распитие" - производное от глагола "распить".
Например, идёт дигустация (распитие): мы находимся на распитии (чего) вина.
Или "развитие": процесс находится в развитии.
То же самое: "собрание", "сияние", "гуляние" и т.д.
Хотя окончание другое (ние), всё равно: на собрании, в сиянии, на гулянии.
Но в случае "распития" и "развития" нет формы с мягким знаком. Мы не говорим: "распитье" и "развитье".
А слова с окончанием "ние" можно изменить с использованием мягкого знака:
"собранье", сиянье", "гулянье".
Тогда: "Я была на собраньи, гуляньи", "Он пребывал в сияньи"? (word высвечивает ошибку)
Или: "Я была на собранье"? - звучит нелепо, но мой word ошибки не высвечивает.

Мохша   15.01.2016 23:56   Заявить о нарушении

И что, Розенталь говорит о "счётном" падеже?

Мохша   15.01.2016 23:57   Заявить о нарушении

Во- первых, звательный падеж, действительно был. Во- вторых, Производный предлог на протяжении образован из предлога и Существительного в ПРЕДЛОЖНОМ ПАДЕЖЕ! И если изменить форму "окончания" ( хотя в данном случае окончание есть только последнее - и, но мы берем по правилу русского языка, которое изучается детьми в пятом классе) если "ии"- пишем и, если ье- пишем е, о чем я уже писала выше.
И Блоком мне доказывать ничего не надо: я сама Пастернака привела с двояким написанием. Кроме того, могу привести много примеров у других поэтов, где "на протяженье" пишется вот таким образом: "На протяженье множества столетий", "На протяженье долгих-долгих лет"( все перечислять не буду). Теперь по поводу Блока Поэт в изгнаньи и в сомненьи
На перепутьи двух дорог. Такая форма написания встречается и в стихотворениях Пушкина, которого Блок боготворил. Но следует отметить, что русский язык - развивающееся явление, и большой вклад в это изменение внес сам же Пушкин, когда начал писать прозаические произведения, постепенно соединяя литературный книжный стиль с народным, хотя это даже видно и в "Евгении Онегине", но окончательная форма слов на нье, ние стала устанавливаться в середине 19 столетия, тогда же начали появляться отыменные производные предлоги, которые постепенно проникали вглубь. И очень долго существововали рядом изгнанье и изгнание, протяженье и протяжение и т.д., пока, наконец, форма на -ие, -ий не стала главенствующей. Поэтому, по-пушкински писал Блок, а Пастернак затерялся между -ье и -ьи. Сейчас такая форма существует лишь условно, балансируя между просторечным( житье- бытье) и условно поэтически литературным. Но если Вы не хотите принимать такую данность, то можете писать и по-тредиаковски...

"Чем день всякой провождать,
Ежели без любви жить?
Буде престать угождать,
То что ж надлежит чинить"

А я этом умолкаю и свой паровоз веду в депо: пусть отдыхает... С наилучшими ко всем пожеланиями мира и добра!

Татьяна Шорохова 3   16.01.2016 00:05   Заявить о нарушении

А это просто ссылка не прошла.
попробую ещё раз -

Светлана Энь   16.01.2016 01:45   Заявить о нарушении

ага, не проходит. а так

Светлана Энь   16.01.2016 01:46   Заявить о нарушении

4) некоторые названия единиц измерения, обычно употребляющиеся с именами числительными (так называемая счетная форма): (количество) ампер, ватт, вольт, ньютон, аршин, ангстрем, герц, гран, эрстед; равноправные варианты: микронов — микрон; омов — ом; рентгенов — рентген; граммов — грамм; килограммов — килограмм; каратов — карат; кулонов — кулон; эргов — эрг; полные формы: кабельтовых (от кабельтов).

Светлана Энь   16.01.2016 01:47   Заявить о нарушении

"Так что нет никакого "счётного" падежа."
- прямо классика "акулов не бывает"!
Может не стоит козырять своим невежеством?

Потеряшечка   16.01.2016 02:05   Заявить о нарушении

" равноправные варианты: микронов — микрон; омов — ом; рентгенов — рентген; граммов — грамм; килограммов — килограмм; каратов — карат; кулонов — кулон; эргов — эрг; полные формы: кабельтовых (от кабельтов)."
- из какого нафталина вытащена эта рекомендация?
Да Вас ученые и технари на смех подымут с "микронов", "омов" "рентгенов" "кулонов". В наш век науки и техники подобные рекомендации быстро устаревают. И здесь рулит технический и научный язык. И всякие "омов" уже сейчас глядятся как дяревня.

Потеряшечка   16.01.2016 02:22   Заявить о нарушении

Татьяне Шороховой

Умерьте свою категоричность. Вы не среди учеников пятого класса.
Не воображайте, что Розенталя тут никто не читал.
Ваше мнение меня не волнует. Поскольку это всего лишь начетническое мнение, а не попытка понять и осмыслить языковые явления.
А Ваши заявления насчет развития языка мне совершенно неинтересны. Поскольку опять-таки покоятся на святой мольбе на школьные правила.
Если в завтрашнем учебнике напишут (как планировалось, кстати, но вовремя одумались) кофе - оно, то Вы и на это возьметесь молиться.
Хотя...
Собственно, школьная учительница это и обязана делать.
:-)
Но здесь не школа и не пятый класс.

Потеряшечка   16.01.2016 02:24   Заявить о нарушении

"звательный падеж, действительно был."
Да не "был", а остался, пусть и не в широком употреблении.
Более того, приобрел новые формы: Вась, Зин, итд ("новый вокатив")

Потеряшечка   16.01.2016 02:46   Заявить о нарушении

Потеряшечка,
так всё-таки "не воображайте, чо Розенталя здесь никто не читал" или "из какого нафталина вытащена эта рекомендация"?
Вы умудрились по поводу одной и той же выдержки из Розенталя выдать два взаимоисключающих, отрицающих друг друга суждения :)

Что касается того, что говорят технари, часто это профессиональный жаргонизм.
Вы же не говорите, компАс :)))

Светлана Энь   16.01.2016 09:38   Заявить о нарушении

** Умерьте свою категоричность.
Ваше мнение меня не волнует.
А Ваши заявления насчет развития языка мне совершенно неинтересны.**

Потеряшечка, такие заявления в дискуссии совершенно неприемлемы.
Здесь интересны любые мнения. Тем более, мнения профессионалов.
Правила правописания никто не отменял. Путь даже они Вам кажутся небезупречными. Но это лишь Ваше частное мнение. Причём, не специалиста, а любителя. Хотя, может быть, я не в курсе, и Вы - "доцент". :)

Как оказалось, дискуссия топчется на уровне 6-го класса. Прискорбно...

Клуб Золотое Сечение   16.01.2016 10:02   Заявить о нарушении

Анна,
Вы не замечаете, что в Вашем посте две части не очень стыкуются.
Насчет того, что интересны любые мнения - ну зачем я буду врать? Мне эти мнения действительно неинтересны. Про правила правописания - да я что, с глухими тут беседую? В академическом издании правил, и кстати, в одной из реплик "грамота ру" признана допустимость и того и другого. Так зачем же муссировать правила 5 класса?
Дискуссия потому и не поднимается выше 6 класса, что уровень учебника 5 класса берется за альфу и омегу языкознания.
Не знаю, кому как, а мне пересказ школьных "истин" действительно совершенно неинтересен.
Тем более что на эту тему уже приходилось участвовать и в более плотной дискуссии.

Потеряшечка   16.01.2016 15:05   Заявить о нарушении

Светлане
Так я о том и пишу - что здесь очень быстро все стареет.
Розенталь умер более 20 лет назад.
А счетный падеж - он как раз из науки и техники и пришел. Для НТ это не жаргон, в общепринятый язык. Ведь сами омы, амперы, вольты родились вовсе не в быту - а именно в научной среде. И именно научно-техническая среда является источником терминов, и правил их употребления.
Поэтому многие процитированные Вами рекомендации сейчас уже выглядят старомодными. Наука и техника - все больше рулят в нашей жизни. И ничего удивительного, что кое в чем - и в языке. НТ давно перестали быть сектой умников в башне из слоновой кости. И считать жаргоном то, что вошло естественной частью в обыденную жизнь - вряд ли стоит..

Потеряшечка   16.01.2016 15:14   Заявить о нарушении

Анне
Я - не "Доцент"!!!
Разве звучало с моей стороны "пасть порву"?!
:-)

Потеряшечка   16.01.2016 17:37   Заявить о нарушении

Всё дело в том, Потеряшечка, что Вы предъявляете претензии оппоненту, который не обязан ходить вокруг вас в позе "Чего изволите?" Вот Ваши реплики, ещё раз:

** Умерьте свою категоричность.
Ваше мнение меня не волнует.
А Ваши заявления насчет развития языка мне совершенно неинтересны.**

Полный моветон.
Вы участвуете в дискуссии - будьте любезны выслушивать собеседников.
Не хотите слушать - уходите. Спокойно, без фырканья. Раз неинтересно, значит неинтересно. Но Вы - баллоны катите! "Умерьте свою категоричность" - это слишком. Человек излагает свой взгляд, он апологет каких-то концепций. Имейте уважение.

Между прочим, Татьяна указала на то, что эта дискуссия возвратила всех к исходной точке. И как тут все ни старались решить проблему, оказалось, что она дано же решена и результат изложен в правилах 5-го класса. Просто все мы - недоучки, поверхностные зубрилы, и до этого момента серьёзно не осмысливали вопроса. Но вот взялись, наконец, и выходит, что умные словесники уже давно пришли к определённому мнению. А именно: поскольку баланса нет, и мнения делятся пополам, надо применить волевое решение и договориться (условиться) писать так-то. Даже если потом это не понравится разным "Потеряшечкам" :)

Клуб Золотое Сечение   16.01.2016 23:52   Заявить о нарушении

Не вижу смысла дальше спорить.
Если Вам охота считать за высший уровень образования пятый класс, и искать решение сложных вопросов в учебниках для начальной школы - коза востра.
Это Ваш выбор.
У меня он несколько иной.

Потеряшечка   17.01.2016 14:36   Заявить о нарушении

Таня, а если это вовсе не производный предлог?
Может быть, это обычное существительное?

"Протяженье" - по смыслу, "длина", "дистанция".

"На протяженьИ многих лет" - всё равно, что "на длине нескольких метров" или "на дистанции в несколько километров".

Да может ли вообще это слово "протяжение" служить предлогом?

Например, "в следствие чего" - предлог, а "в следствии обнаружено" - существительное.

Надо исходить из контекста.
"Протяженье" (лет) - это существительное ср. рода.
"На протяженьи" - существительное в предложном падеже.

Клуб Золотое Сечение   17.01.2016 15:35   Заявить о нарушении

Анна, забейте в поисковик - "производный предлог на протяжении".
А так получается, что в течение дня - тут тоже не предлог?
И можно заменить на "в продолжении всего дня", и опять же "на протяжении дня".
И чем конструкция "на протяженьи многих лет" отличается от "в течение многих лет"?
но в течение - точно предлог, тут не поспоришь))
а с протяженьем - конструкция та же, смысл тот же.
И разве у дня есть протяженность - в прямом смысле этого слова?
Длительность - да, а вот протяжённости и течения - нет.

Светлана Энь   17.01.2016 15:48   Заявить о нарушении

Потеряшечка, предлагаю Вам поговорить на тему "счётного падежа".
На какой вопрос он отвечает? Предполагаю, что на вопрос: сколько?
Вот, придумывает народ... Надо просто уметь склонять существительные во множественном числе, и всё!

Существительные: "ампер", "помидор", "туфля".
Множ. число: амперы, помидоры, туфли.

Им. (кто, что?) - ампер, помидор, туфля. Амперы, помидоры, туфли.
Род. (кого, чего?) - ампера, помидора, туфли. Амперов, помидоров, туфель.
Дат. (кому, чему?) - амперу, помидору, туфле. Амперам, помидорам, туфлям.
Вин. (кого, что?) - ампер, помидор, туфлю. Амперы, помидоры, туфли.
Тв. (кем, чем?) - ампером, помидором, туфлей. Амперами, помидорами, туфлями.
Пр. (о ком, о чём?) - ампере, помидоре, туфле. Амперах, помидорах, туфлях.

Существует РОДИТЕЛЬНЫЙ падеж, и не надо никакого "счётного".

Вопрос: сколько - кого, чего? Ответ: сто амперов, сто метров, сто килограммов, сто джоулей.

Но есть и исключения. Например, такие слова, как "герцы", "вольты", "ватты" - они употребляются только во множественном числе.
Поэтому, на вопрос "сколько - чего?" - ответ: сто герц, сто вольт, сто ватт.
Это родительный падеж множественного числа.
И не надо сочинять какой-то "счётный падеж". Это чистая профанация.

Клуб Золотое Сечение   17.01.2016 15:59   Заявить о нарушении

Света!
Протяжённость относится к неопределённому ПРОЦЕССУ.
Например, протяжённость созревания разных плодов - разная.
А длительность – определённая мера: длительность дня – 24 часа.
Но протяжённость года всегда меняется (по астрономическим показателям).
Поэтому, выразиться : «на протяженьи многих лет» - можно.
Это будет существительным, а не предлогом. И «в течение дня» - тоже, не предлог, а существительное.
Понимаю, трудно отказаться от общепринятого, но логически – получается так.
Если бы это были предлоги, то они не нуждались бы в дополнениях: «многих лет» и «дня».
Вот, например, «в ходе дискуссии» или «в свете выше изложенного» - мы же не считаем «в ходе» и «в свете» предлогами.

Клуб Золотое Сечение   17.01.2016 16:18   Заявить о нарушении

Вот, что выдал поисковик (были там и таблицы, но они не копируются):

"Раздельное написание предлогов (грамота.ру)
•
Раздельно пишутся предлоги в виде, в деле, в меру, в области, в отличие от, в отношении, в продолжение, в связи с, в силу, в смысле, в течение, в целях, за исключением, за счет, по мере, по поводу, по причине.
Предлоги в продолжение, в течение, пишущиеся раздельно, имеют на конце "е" (так как бывшее существительное стоит в форме винительного падежа).

Их следует отличать от сочетаний существительных в предложном падеже, оканчивающихся на "и", с предлогом "в". В сочетаниях между существительным и предлогом возможна подстановка определения: в (этом) продолжении, в (нижнем) течении, кроме того, существительное, как правило, требует после себя зависимого слова в родительном падеже: в продолжении повести, в течении реки."

Клуб Золотое Сечение   17.01.2016 16:35   Заявить о нарушении

Анна, если в выражении "в течение дня" "в течение" не предлог,а существительное, то тогда пишется в течениИ дня. Какое такое течение у дня? Верхнее, быстрое? Или горячее?
И если можно, дайте пример употребления предлога "в течение" без родительного падежа после него, поскольку это ведь признак существительного.

Светлана Энь   17.01.2016 16:57   Заявить о нарушении

Офигительно грамотный разговор:
"Например, "в следствие чего" - предлог, а "в следствии обнаружено" - существительное."
:-)

Потеряшечка   17.01.2016 17:00   Заявить о нарушении

вот Вам пример с "в течение",
легко можно перенести на "в протяженьи".

"Как правильно: в течениЕ или в течениИ?

Всё зависит от того, какой частью речи является это слово. Оно может быть существительным ТЕЧЕНИЕ и употребляться в разных падежных формах: чего? бурного течения, чему? бурному течению, чем? бурным течением и др. (причём, может употребляться как без предлогов, так и с предлогами: из бурного течения, по бурному течению, (попал) в бурное течение, в бурном течении.

Это слово может быть и предлогом (производным, произведенным-образованным от существительного). Тогда оно имеет одну-единственную форму: в течениЕ трёх часов, в течениЕ первого полугодия, в течениЕ всего разговора.

Почувствовали разницу? Если это существительное, то оно отвечает на вопрос что? чего? чему? во что? перед чем? в чём? Оно может употребляться вместе с прилагательным: в речное течение, в речном течении.
А если это предлог, то тогда не отвечает ни на какой вопрос (предлог - служебная часть речи), не может сочетаться с прилагательным. Предлог В ТЕЧЕНИЕ часто можно заменить другим предлогом, чтобы убедиться, что это действительно предлог: в течение трёх часов - за три часа, в течение жизни - за жизнь.

Сравните:
В течениИ (в чём?) реки наметился крутой поворот. Наша лодка попала в течениЕ (во что?).
В течениЕ дня ни разу не выглянуло солнце (За день ни разу...)"

так на какой вопрос какого падежа - отвечает существительное "течение" в Вашем выражении "в течении дня", где оно является существительным?

О хрестоматийности примера "в течение дня" как выражения с предлогом, говорить о вовсе излишне.
И если всё же говорится, то тогда наверное говорить и впрямь уже не о чем, ну чесслово))

А о счетной форме родительного падежа - это именно из Розенталя, там, где ссылка не прошла, и я привела цитирование п.4.
Впрочем, сам Потеряшечка Розенталя отвергает. Так что...)))

Светлана Энь   17.01.2016 17:05   Заявить о нарушении

Пожалуй, я переоденусь в свою рубаху, а то на академика не тяну :))

Офигительно грамотный разговор:
"Например, "в следствие чего" - предлог, а "в следствии обнаружено" - существительное."
:-)

Потеряшечка

В развёрнутом виде:

"Человек вышел на улицу без зонта, в следствие чего - промок под дождём." (предлог)
" в следствии по делу № 6 было обнаружено..." (существительное)

Анна-Верба   17.01.2016 17:10   Заявить о нарушении

Даже в пятом классе положено знать, что "вследствие" пишется слитно.

Потеряшечка   17.01.2016 17:17   Заявить о нарушении

Аннушка! Производные предлоги можно легко заменить другими производными или непроизводными, и при этом смысл предложения не поменяется. Например: На протяженье( протяжении) сорока лет = В течение сорока лет. Надеюсь, что убедила. С наилучшими. Татьяна.

Татьяна Шорохова 3   17.01.2016 17:29   Заявить о нарушении

Светлане - я не отвергаю Розенталя, но не собираюсь делать из него икону.
Рекомендации из него, которые Вы привели, во многом уже устарели.
А что касается нье-ньи, ссылка на него просто некорректная.
Но тут, такое впечатление, люди не хотят ничего слушать, и стоят на позиции "мы не знаем ничего такого, чего бы мы не знали".
Мне просто надоело уже вдалбливать что-то тем, кто не хочет ничего слышать и шевелить мозгами.
Людям пытаешься что-то объяснить, рассказать что-то интересное, а в ответ:
"акулов не бывает!"
:-)

Потеряшечка   17.01.2016 17:30   Заявить о нарушении

Потеряшечке!Ну, во-первых, в пятом классе производные предлоги не изучают. Это материал 7 или 8 класса по разным учебным программам. В пятом классе лишь изучают простые предлоги и их написание.

Татьяна Шорохова 3   17.01.2016 17:36   Заявить о нарушении

Не знаю, что там сейчас в школьной программе, но у меня с орфографией проблем не было никогда. И дело тут не в правилах. Академик Лаврентьев в свое время писал - что толку от школьных правил мало. Главное, что определяет грамотность - языковая практика. Надо много читать. И чем больше - тем лучше...

Потеряшечка   17.01.2016 18:40   Заявить о нарушении

Потеряшечка, ну это смотря что читать.
Если читать тех, кто пишет не зная или не соблюдая правил...))))

Светлана Энь   17.01.2016 18:53   Заявить о нарушении

Светлане.
«в течениЕ трёх часов, в течениЕ первого полугодия, в течениЕ всего разговора»
« в течениИ реки»
Вот я хотела бы понять разницу: ЧЕМ течение реки отличается от течения времени (часов, полугодия), а также, разговора?
Чесслово, я не вижу разницы!
Почему мы цепляемся за какой-то выдуманный «предлог» там, где его нет. Где лишь существительное.

Вот, такая у меня революционная версия :)

Анна-Верба   17.01.2016 23:36   Заявить о нарушении

Знаете, Анна, у меня просто слов нет...
революционная версия))) офигительно

Вы так и не ответили на вопрос - какое течение у дня? верхнее или горячее?
когда ответите, то возможно поймете разницу между "в течении реки" и "в течение дня".
Это пример из ЛЮБОГО учебника русского языка.

Вопрос пробовали ставить, как указано в примере? Прилагательными дополнить получилось?

Анна, единственное, чем я могу оправдать весь это диалог по поводу течения - это тактическим ходом для поддержания дискуссии, ну чесслово. :)))
В голове не укладывается, что Вы это говорите на полном серьёзе.

Светлана Энь   18.01.2016 00:19   Заявить о нарушении

А разве нельзя сказать: в бурном течении дня? В дневном течении забот?

Анна-Верба   18.01.2016 00:31   Заявить о нарушении

Анна, в этом случае - это существительное,
Здесь нет речи о длительности, о промежутке времени.
Здесь речь о последовательности неких однородных вещей.
Течение его жизни было ласковым/неторопливым - здесь существительное,
смысл разумеется переносный.
в череде забот, в бурных событиях дня.
А вот во фразе " в течение дня шел дождь" - предлог существительным не заменить.

Светлана Энь   18.01.2016 01:53   Заявить о нарушении

Чего-то подумалось, напишу, а то завтра точно не вспомню))
Течение его жизни ничем не омрачалась.
или - В течении его жизни всё было размеренным. - это качественная характеристика,
а "В течение всей своей жизни он жил размеренно" - здесь речь о длительности, временнАя характеристика.

Светлана Энь   18.01.2016 02:05   Заявить о нарушении

Светлане
"ну это смотря что читать."
Вы правы. Кстати, Стихира - сайт переполненный плохими стихами.
Которые, тем не менее, принято расхваливать, чтоб не дай бог не обиделся кто-то.
И это легко замыливает глаз и слух, если не уметь трезво и жестко оценить реальный уровень того, что здесь выдается за стихи и за поэзию.
А это многим не очень по душе. Отсюда и желание опустить "зарвавшнгося" критика. И желание оспорить все сказанное.
:-)

Потеряшечка   18.01.2016 06:37   Заявить о нарушении

"В течение дня имел место дождь"
"В течении дня имел место дождь"
:-)

Потеряшечка   18.01.2016 07:11   Заявить о нарушении

Потеряшечка, что означает Ваша последняя реплика?
:)

Светлана Энь   18.01.2016 09:36   Заявить о нарушении

Это (у Потеряшечки) то же самое, что:

"В течении его жизни всё было размеренным. - это качественная характеристика,
а "В течение всей своей жизни он жил размеренно" - здесь речь о длительности, временнАя характеристика."

В принципе, по структуре, здесь разницы практически нет.

В течении (ЕГО) жизни (ВСЁ БЫЛО РАЗМЕРЕННЫМ).
В течение (ВСЕЙ СВОЕЙ) жизни (ОН ЖИЛ РАЗМЕРЕННО).

Но оттенки есть:

1. Речь о самом течении, о его качестве. Течение жизни было размеренным (благополучный век).
2. Речь о судьбе ЛГ, а течение жизни - временной отрезок - имеет вспомогательное значение.

Но формально, не вижу смысла разделять: "всё было размеренным: или "он жил размеренно".
Вот, пример:
В течен(ии) 20-го века мы наблюдаем много интересных событий.
В течен(ие) 20-го века произошло много интересных событий.

Хотя во втором случае формально тоже можно было бы поставить (ии), и оба случая рассматривать, где "течения" - существительные. Нюанс настолько тонкий, что им можно было бы пренебречь, дабы не усложнять язык.

Света, я просто отвлечённо рассуждаю. Конечно, я понимаю, что правило есть правило. И что бы мы ни думали сами, но правила надо соблюдать. Но в данном случае, правило - скорее, условность, чем здравый смысл.

Анна-Верба   18.01.2016 10:51   Заявить о нарушении

Анна, Вы же сами говорите, что оттенки есть.
И это значит, что это не условность.
И именно в этих оттенках богатсво языка.
Видимо оно кому-то или нет, слышимо или нет - причем тут язык?
Вот как раз в последнем конкурсе есть пример.
"Прикидываться без дела"
"Без дела" можно "сидеть","слоняться/шататься" (по городу, квартире, набережной),
а "прикидываться" - без цели, без толка, от нечего делать.
Вроде "без дела" и "от нечего делать" об одном и том же.
Но... всё же лук в "еврейский" салатик не кладут, только чеснок.
:)

Светлана Энь   18.01.2016 11:06   Заявить о нарушении

Ладно, будем развивать музыкальный слух :)
И учиться "еврейской" кухне :)
Кстати, готовила на праздники фаршмак - муж был доволен :)

Анна-Верба   18.01.2016 17:28   Заявить о нарушении

А при чем тут музыкальный слух?:)
Рассмотренный пример как раз из стиха автора с ну очень музыкальным слухом.
А вот у меня он как раз ... ээээ. ... в неразвитом состоянии.
Но, говорят, что его можно развить практически у любого))
Знать бы где. Я бы сходила.)))
Ах, фаршмак... с детства любимая штука - в садике очень вкусный давали))

Светлана Энь   18.01.2016 18:34   Заявить о нарушении

Светлана, я пробовала, но, если говорят, медведушка хорошо потоптался, то бесполезно....Но если найдете, то дерзайте! Вдруг у Вас не все так плачевно... С наилучшими!

Татьяна Шорохова 3   18.01.2016 18:56   Заявить о нарушении

Как я поняла, девушки, вы заварили чаёк... :)
Так, что советовать будем?

"На протяженье многих лет"
или
"На протяженьи многих лет"

Заметьте, тут не "в" (в протяженье, в протяженьи), а "на".
Это имеет значенье?

Чей слух уловит нюанс?
По-моему, у Мохши всё правильно. Сбили человека с толку...

Клуб Золотое Сечение   18.01.2016 23:39   Заявить о нарушении

Я за "е". А производный предлог - на протяжении, на протяженье( длительность отрезка времени) ( да и если бы было существительное с предлогом - все равно предложный падеж)

Татьяна Шорохова 3   18.01.2016 23:58   Заявить о нарушении

Татьяна, а почему - на протяжениИ , но на протяженьЕ?

Анна, а при чем тут "в протяжении"?
Производный предлог - "на протяжении".
А "В" протяженье многих лет - это вообще как-то не по-русски.
Вот этот нюанс я уловила))
Я за "И".

Светлана Энь   19.01.2016 00:29   Заявить о нарушении

Светлана, если бы было на протяженИИ я бы согласилась с Вами, но у Наташи после "н" мягкий знак, а он в соответствии с правилами второго склонения на "нье" требует в предложном падеже тоже "нье", хотя это и производный предлог. Но образован-то он от существительного на "нье" И никаких исключений из этого правила для этой конструкции я не нашла...

Татьяна Шорохова 3   19.01.2016 07:01   Заявить о нарушении

Может быть, "предлоги "на" и "в" меняют смысл при их применении?
Это как украинцы требуют от нас говорить: "в Украине", а мы упорно говорим: "на Украине". В данном случае, это как-то влияет на окончание или нет?

"НА протяженье" или "В протяженье"?
"НА протяженьи" ("ии") или "В протяженьи" ("ии")?

Меня тоже смущает: почему если в им.п. "протяженИЕ", то в род. п. "протяженИИ".
А если в им.п. "протяженЬе", то в род.п. - тоже "протяженЬЕ". Нелогично.
Но если таково правило - надо просто его запомнить и ни о чём не думать. :)

Клуб Золотое Сечение   19.01.2016 10:10   Заявить о нарушении

Прошу прощения, родительный падеж почему-то всплыл у меня... :(

Клуб Золотое Сечение   19.01.2016 10:13   Заявить о нарушении

Анна, в краткой форме - "протяженье" - в пр.п. тоже должно быть -и.
Потому что это слово не имеет никакого отношения к словам типа платье.
платье: плат(ь) - корень.
рассмотрим лечение(леч/ень/е), уч/ени/е(ученье),теч/ени/е и прочее подобное.
Это отглагольные существительные, образованные от леч/ить, уч/ить
при помощи суффиксов -ени(-ень - усеченная форма). Поэтому и склоняются они по одному и тому же типу.
Поэтому в предложном - на протяженьи.

Светлана Энь   19.01.2016 12:43   Заявить о нарушении

Светлана! Я выше указывала, как склоняется слово " протяженье" При чем здесь "Платье"? Просто в первом и втором склонении в предложном падеже "е" Вы же не скажете "о Марьи"? мягкий знак меняет окончание по правилу. А слова на Ие, ий, ия выделены в особую группу. Это исключения из общего правила.

Татьяна Шорохова 3   19.01.2016 13:58   Заявить о нарушении

Светлана, придётся нам смириться с правилом. Хотя, чисто интуитивно меня тянет сказать: о Марьи, на взгорьи, в ущельи, на протяженьи... Может быть потому, что полное русское написание в именительном падеже должно быть: Мария, взгорие, ущелие, протяжение. Мне кажется, что в древней Руси так и говорили. Когда обосновался в нашем письме и в речи мягкий знак? Ведь в приведённых примерах он несёт функцию сокращения. Смысл слова не меняется от того, как пишется "протяжение" или "протяженье". Звук "и" убирается и вместо него вставляется "ь" только для сокращения слова. Окончание одно: "е", а "ени" и "ень" - суффиксы, в которых "и" и "ь" суть одно и то же - смягчают звук "н".

Вот, для интереса заглянула в Часослов на церковно-славянском.
Там так пишутся сходные слова: последованiе (ие), дыханiе, повеленiе, хваленiе, исповеданiе, спасенiе и т.д. Нет в там мягких знаков!

А вот фразы:

"Хвалите Бога во утвержденiи (ии)силы Его".

Клуб Золотое Сечение   19.01.2016 15:02   Заявить о нарушении

А вот ещё интересная фраза:

"Исповедую едино крещение, во оставление грехов".

"Во оставленИЕ" тут - существительное или предлог? Наверное, существительное?

Клуб Золотое Сечение   19.01.2016 15:27   Заявить о нарушении

фсё, окончательно зарапортовалась))
мы говорим о краткй форме производного предлога на протяжении - на протяженьи.
Причем тут предложный падеж? предлоги не склоняются.
Т.е. в стихе надо писать -и.
Есть предлог "в течение", хотя существительное в пр.п - в течении.

Светлана Энь   19.01.2016 15:56   Заявить о нарушении

во, накопала)))
в продолжение, в течение - в сл., когда это производные предлоги, на конце пишется -е (так как бывшее существительное стоит в форме винительного падежа).
во что? - в(о) продолжение дня.
и их следует отличать от омонимичных сочетаний существительных в предложном падеже с прелогом "в".
))

Светлана Энь   19.01.2016 16:11   Заявить о нарушении

Что касается "во оставление грехов", то это всё же существительное.
Предложную (в смысле с предлогом ) конструкцию можно заменить другим предлогом, разумеется целиком.
Во имя идеи - для идеи, ради идеи.
А во оставление грехов - для оставления грехов.
Попробовав заменить целиком, получим искажение смысла:
во оставление грехов - ради грехов.

Светлана Энь   19.01.2016 16:17   Заявить о нарушении

Там выше Потеряшечка уже говорил,что нет таких слов в современном языке,
есть формы на -ие. А с -ье - это усеченные формы полных слов, и все манипуляции с ними производятся на основании тех же правил. что и для полных форм.
Странно было бы искать для них другие правила в языке, если их самих нет. :-)

Светлана Энь   19.01.2016 16:36   Заявить о нарушении

Света, тут собака и зарыта:

"мы говорим о краткй форме производного предлога на протяжении - на протяженьи.
Причем тут предложный падеж? предлоги не склоняются.
Т.е. в стихе надо писать -и."

Хочется с этим согласиться!

Анна-Верба   19.01.2016 17:03   Заявить о нарушении

Анна, я попробую по-другому сформулировать,
ибо произв. предлог произошел от предлога "на" и пр. падежа слова "протяжение".
Но.
Вы приводите премер склонения слова "протяженье". Но такой формы слова в словарях нет. Потеряшечка там уже сказал об этом.
И мы не занимаемся склонением этих слов, нет, потому что их нет. Мы используем краткую форму, меняя в полной форме слова в соответствующем падеже суффикс -ени на краткий суффикс -ень, окончание при этом не трогаем.
.
И вот пример из достаточно старого издания,
корректура, редактура и прочая цензура там были на высоком уровне, по сравнению с сегодняшними изданиями тем более.
.
Недаром на каменных плитах,
где милый ботинок ступал,
"Хорошая девочка Лида",-
в отчаяньи он написал.
(Ленинград: Лениздат, 1968.)
.
в отчаяньи - пр.п. - от в отчаянии.

Светлана Энь   19.01.2016 17:30   Заявить о нарушении

пример:)

Светлана Энь   19.01.2016 17:35   Заявить о нарушении

там суффикс -яни, другая форма -ани, которая как и -ени используется для образования отглагольных существительных.

Светлана Энь   19.01.2016 17:51   Заявить о нарушении

Странное дело! У меня на руках книга более раннего издания со стихами Смелякова и там в отчаяньЕ ( ст-е написано датировано 1940-1941 годом)... Да.. Когда в товарищах согласья нет...А мы тут копья ломаем! Кстати, а при чем здесь усеченные суффиксы, они ведь входят в основу, а изменяемая часть -окончание. И тут как ни крути... Кстати, искала я исключения из этого правила и нашла только " забытье" от забыть, которое имеет в предложном падеже "и" Других исключений нет. Да, кстати, Марья и Мария - тоже ведь не разные слова, а одно и то же имя, но мы подчиняем его правилу написания...
А вот подтверждение тому, что я говорю. Кстати, здесь ответ и на то, почему у Смолякова так по-разному и у Блока( там предлог "в", а не "на...")
1. Существительные с неодносложной основой мужского и среднего рода на -ий и -ие в предложном падеже женского рода на -ия в дательном и предложнм падеже единственного числа имеют в безударном положении, в отступление от общего правила, окончание -и , а не -е , например: гений – о гении, натрий – о натрии, радий – о радии, Василий – о Василии, Юрий – о Юрии, отделение – в отделении, возвращение – по возвращении, содействие – при содействии; армия – к армии, об армии; линия – по линии, на линии; станция – к станции, на станции; Болгария – по Болгарии, в Болгарии; Мария – к Марии, о Марии.

При наличии вариантов на -ие и -ье, -ия и -ья указанные падежные формы имеют разные окончаниями – -е; например: вариантные пары типа об умении – об уменье, в цветении – в цветенье, о многословии – о многословье, о Наталии – о Наталье, к Марии – к Марье.
В художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предл. п. существительных сред, рода на -ье при предлоге "в" с окончанием -и , например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой (П.); Подвиг есть и в сраженьи, / Подвиг есть и в борьбе. / Высший подвиг – в терпеньи, / В любви и мольбе (Хом.); И снег соперничал в усердьи / С сумерничающею смертью (Б. Паст.); «В очарованьи» (название стихотворения И. Северянина); Птицы кричат в поднебесьи, / Сердце стучит в подреберьи (В. Долина). Под ударением окончание предл. п. -и отмечается только у одного слова на -ье: забытьё – в забытьи?.

Но, как видите, только допускается, но правильным не является...

Татьяна Шорохова 3   19.01.2016 18:56   Заявить о нарушении

Татьяна, дело в том, что кроме художественной и поэтической, или фольклорной речи подобные формы с -нье в современном русском не используются. За исключением имен. И слов типа варение(варенье), печение(печенье), соление(соленье), которые являются разными словами, а не разными формами одного и того же слова. Первое - процесс, второе - результат.
Поэтому
думать о печенье, варенье, соленье - глаз (мой!) и мозгх не напрягает ,
а вот "находиться на леченье" - что-то как-то неуютно.
Действительно происходит какая-то скрытая отсылка к винительному и мозговой процесс тормозится)))

Потом, издание как я поняла, современное, Потеряшечка и об этом сказал,
какие-то вещи поставлены с ног на голову.
но вот закрыть глаза на всё, написанное ранее - не получится.
Отсюда возможно получается что правило эдакое (раньше я его нигде не обнаружила), а всё, что было ранее - под "исключение" или "допустимость".
Надо же как-то объяснить наличие всего этого в языке,
и идущего вразрез с новыми правилами.

Далее я привожу примерно то же самое, что и Вы, но с важным уточнением,
где именно характерно употребление таких форм с -ень - в устной речи (произношением это не выделить) и в поэтической, где это ошибкой не является.

"Слова среднего рода на -ие имеют в предложном падеже, в отступление от общего правила, окончание -и, а не -е: в сопровождении, в молчании, в подразделении. Слова среднего рода на -ье имеют в предложном падеже окончание -е: в ущелье, о варенье.

У большого количества слов есть вариантные формы на -ие и на -ье, например: проклятие - проклятье, спасение - спасенье, возвращение - возвращенье, признание - признанье, молчание - молчанье и т. п. При этом формы на -ие часто являются общеупотребительными и стилистически нейтральными, а формы на -ье характерны для разговорной и поэтической речи (хотя может быть наоборот, ср. счастье - общеупотребительный вариант, счастие - устаревший, встречающийся в поэтических текстах). При наличии таких вариантов на -ие и -ье указанные падежные формы имеют разные окончания -и и -е, например: об умении - об уменье, в молчании - в молчанье.

Однако в художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предложного падежа существительных среднего рода на -ье (обычно при предлоге в) с окончанием -и, например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой (Пушкин). Ошибкой здесь это не является."

Светлана Энь   19.01.2016 19:25   Заявить о нарушении

так и я про то же самое.. В поэтической речи допускается с предлогом "в", а у нас "на"...Если хотите расширить употребление и с другими предлогами, да возьмите себе эту вольность в поэзии,но не в прозе, но правильный вариант все равно "на протяженьЕ", а все остальное лишь поэтические вольности и не более того. Даже блоковское " в изгнаньи" и смоляковское " в отчаяньи"...

Татьяна Шорохова 3   19.01.2016 20:44   Заявить о нарушении

Во-первых, причем тут предлог "в", когда речь о падеже? и то, и другое в предложном.
Во-вторых, вариант "на протяженье" не может быть правильным, т.к. это слово в словарях отсутствует.
Само его употребление в современном языке уже вольность,
но допустимая для поэтической речи.
О каких правилах для вольности может идти речь?

Светлана Энь   19.01.2016 20:53   Заявить о нарушении

Светлана! Смотрите! Я цитирую из Вашего" Однако в художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предложного падежа существительных среднего рода на -ье (обычно при предлоге в) с окончанием -и, например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой (Пушкин). Ошибкой здесь это не является." Видите ОСОБЕННО ПОЭТИЧЕСКОЙ, СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ НА-Ь(ОБЫЧНО ПРИ ПРЕДЛОГЕ "В") ОШИБКОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! НО, зНачит, и правильным его назвать нельзя. Да у нас и предлог-то НА! А что касается в словарях: они не могут вместить в себя все... Но ведь и так понятно, что если учение- ученье,мучение- мученье, течение- теченье, то протяжение- протяженье. Лексическое значение у этих разновидностей ОДНО...И раз уж мы "изобрели" это слово, то и склонять его придется по правилам...

Татьяна Шорохова 3   20.01.2016 07:50   Заявить о нарушении

Неужели и слова такого нет в словаре? Надо поискать...
Что же я его изобрела, что ли? ))

С таким интересом читаю дискуссию! И ничего не понимаю...))

Мохша   20.01.2016 08:42   Заявить о нарушении

Наташа, я думаю, что эта разновидность где-нибудь да есть, ведь недаром ее употреблял Пастернак и в разных вариациях то на -ньи, то на -нье, причем второе по правилам, а первое было его поэтической вольностью...

Татьяна Шорохова 3   20.01.2016 11:08   Заявить о нарушении

Татьяна, я опять не могу понять, почему Вас смущает предлог "на"?
Падеж все равно предложный. Просто "протяженье" с этим предлогом не употребляется. Это как "в парке",но "на улице".
В том и дело, что в это слово не относится к норме литературного языка, в наших учебниках об этом не было, и не писали мы такого в своих сочинениях - это считалось неграмотным. А вот когда от школьных сочинений добрались до сочинения стихов :), тут и столкнулись. И только в современных учебниках вдруг появилось это правило - слишком часто стало наверное употребление этой "ненормы". Но как в это правило вписать то, что написано раньше? Вот и вписали - допустимостью отклонения от правила.
И, на мой взгляд, появление подобных слов в том или ином тексте происходит именно по такому принципу - требуется краткая форма того или иного слова в каком-то падеже, и мы её образуем путем замены суффикса, не трогая всё остальное. Меняем форму конкретной падежной формы на краткую, а самого слова - в номинале - как нет, так и нет. Но использование кратких форм конкретного случая - в поэтической речи - пожалуйста. Потому "пенка на варенье",но "на протяженьи многих лет" - от формы предложного падежа на протяжении в составе производного предлога.
Вот кстати ещё одно - созвездья.
Я не являсь ярым противником мягкозначных форм, но вот это мне как-то не нравится)))
Наташа, придется Вас огорчить. что не Вы одна такое придумали. И я, и Вы. и многие другие. Форма живет в языке - разговорном, но не является литературной нормой, в школьных сочинениях это считается ошибкой.
Поэтому и сртанно -само слово "не принимается", но вот использовать его будем по правилам)))

Светлана Энь   20.01.2016 11:08   Заявить о нарушении

Татьяна, я Вас услышала, но согласиться у меня не получается.
В данном случае я согласна с Потеряшечкой - нельзя этот случай "мерять" "платьями".

Спасибо всем за обсуждение, мне тоже было интересно - так бы просто не задумалась.
Теперь буду наблюдать молча и иногда.))

Светлана Энь   20.01.2016 11:12   Заявить о нарушении

Милые девушки! Спасибо Вам огромное!
Дискуссия эпохальная, честное слово!

Пусть Наташа теперь сама решает, как быть... :)
А мы сделали, что могли.

Всех обнимаю, всех люблю!

Аня

Клуб Золотое Сечение   20.01.2016 15:44   Заявить о нарушении