Литстудия. Цена критики

в 2009 году на Кубке стихийно возникло обсуждение   статьи Тимофея Бондаренко "Критические замечания...http://www.stihi.ru/2009/04/03/2092
Почему-то и сейчас эта статья самая читаемая...

Ниже  тексты, написанные участниками первых лет существования Кубка..
Новое это хорошо забытое старое..вот и вернемся к этой непростой, но  очень доброжелательной полемике.


 Начало:
=======
Люблю критиков всей душой, только понятие критики каждый понимает по-своему... Только читатели могут сказать свое мнение и не автор который пишет стихи, а именно критик по профессии... А поэт, который пишет стихи, критиком быть не может никогда... Почему так, а подумайте...

С уважением,

Николай Брага   05.04.2009 19:01
=======
  Глупость какая. Но ничуть не большая и не меньшая, чем распространённое мнение, что критиковать может только тот, кто сам пишет "лучше".

Балубыб   05.04.2009 19:59
 
=======
А вот интересно, стихи пишут тоже только профессиональные поэты? Да кто угодно. Так и критики могут быть не профессиональные, но хорошие. Тем более это лишь их ИМХО, собственное мнение, и больше ничего. Можно согласиться, можно нет. Но на адекватно высказанное мнение по поводу стиха можно тоже адекватно реагировать. /моё ИМХО/

Элеонора Счастливая   05.04.2009 20:33   

=======
Для Убыба...

Вы еще раз почитайте мой пост по-внимательней и поймете, что как раз те, кто хорошо пишут стихи критиком никогда быть не должны...

Для Элеонора Счастливая...

Поэт, который пишет стихи и становится на путь критики никогда не выскажет объективную точку зрения ибо в вас он будет видеть соперника, а не поэта... Поэтому и должен этим заниматься человек, критик, который не пишет стихов...

С теплом и весенними улыбками,

Николай Брага   06.04.2009 09:33   

========
Я именно так и понял. Это два альтернативных заблуждения. Но то, что критик сам должен хорошо писать стихи распространено более широко.

Балубыб   06.04.2009 10:13

========


Вот такой вопрос, вы у нас я вижу специалист по стихам, вот там приемная комиссия организовывается, и вот, кто будет рассматривать бессмертные творения и скажет результат???
Вы или читаете между строк или видите, то что хотите видеть, поэтому повторюсь: "Только читатели могут сказать свое мнение", думаю это уже не заблуждение и этому не альтернативы, а потом я высказал, что те кто пишет стихи, они не могут быть объективными, потому что, зачем рубить сук на котором сидишь, ваша первая альтернатива, и вторая, пусть сам критик, которому одинаково, кто это написал выскажет свою точку зрения и скажет, как оно есть на самом деле... Так в чем я заблуждаюсь, а самая простая альтернатива для продвижения своего творчества, это собрать банкет и пригласить поэтов почитать им свои стихи и они на пьяную голову оценят по выпитому и съеденному... Вижу я в ваших глазах критика-альтернативщика, который может только критиковать, а конкретно высказать свою точку зрения бывает не так-то и просто...
Лично мне одинаково, я просто знаю в каких государствах живут люди и даже взять ваш славный кинематограф, что люди не сделают ради власти, так и везде, деньги решают все...

С уважением,

Николай Брага   06.04.2009 10:33   

=======
Могут,могут. Но не умеют или, чаще, не хотят. А специалистом по поэзии я себя не назначал, не надо фантазировать в этом отношении :0)

Балубыб   06.04.2009 10:39   

======
Коротко, иного ответа от вас я не ожидал... Удачи в творчестве...

Николай Брага   06.04.2009 11:02

=======   

Николай! Экий Вы агрессивный! По моему мнению, тот, кто присчастен к поэзии, может оценить стихи других авторов, поскольку "в теме". Конкуренция здесь ни при чём. Я вот получил в списке читателей "неопознанного", который прочитал 2 дюжины моих стихов за 2 минуты. Сие есть хорошо?

Константин Борисов   06.04.2009 11:31   
========

Никогда себя не считал агрессивным... А вот, что таким образом читают стихи, то это несерьезно со стороны читателя, но я на этом не зацикливаюсь, ибо это право читателя, как ему поступить...

С уважением,

Николай Брага   06.04.2009 11:39   
=========

Наверное скажу ужасную вещь :( Но это и моя методика тоже :(
На сайте просто БЕЗУМНО МНОГО стихов. И перечитать их ВСЕ просто не хватит никакого времени :(
А так хочется найти то, что понравится. У одного и того же автора может быть большое количество стихотворений написанных "для массовости",
и в то же время несколько очень неплохих! (мне такое часто попадается).
Поэтому быстро читаю начало стиха и если что-то не понравилось или оттолкнуло перехожу к следующему :(
Если что то привлекло, читаю более внимательно, возможно перечитаю то что не понравилось ранее. Или занесу автора в "любимые" или напишу рецку, что бы не потерять и когда будет время (и желание) ознакомиться с его творчеством поближе.
Я так находил авторов у которых из 50 - 70 стихов был только ОДИН стих мне понравившийся, но этот ОДИН был мне настолько близок что я готов простить автору любую графоманию!

Юрий Блаженный   07.04.2009 09:30   
========
Да, роботы поисковиков быстро читают, и не только стихи, но и прозу.

Балубыб   07.04.2009 15:29   
========
Ну, значит я поисковик. :) Но с прозой такие штуки не проходят :(

Юрий Блаженный   07.04.2009 18:56   
========
Юр, готов подставиться. Прочитай мои стихи и попробуй ни на одном не задержаться. Даю две минуты.

Константин Борисов   07.04.2009 21:56
=========


  Константин. Моё прочтение стихов зависит ещё и от скорости соединения :)))
Пробежал по Вашим. Ни в коем случае не хочу сказать, что вы плохо пишете!
Но стиль мне чужд. Видите ли, я просто не понимаю лирические стихи.
Если хотите, могу из прочитанного десятка стихов, написать Вам в рецензии на каждое стихотворение на какой строчке я остановил прочтение и пошёл дальше. Даже могу попытаться объяснить почему.
Но ещё раз повторюсь, что просто не люблю и не понимаю лирики.
Хотя в некоторых случаях она мне нравится.
Я и останавливаю прочтение стиха, когда его НЕ понимаю!
Либо когда какая то строчка мне не понравилась, а общего настроения я так и не уловил!
P/S Долгих споров, когда люди совершенно не понимают друг друга не люблю.

С уважением.

Юрий Блаженный   08.04.2009 14:00

  И ещё, Константин. как раз Ваши замечания мне больше всего и нравятся.
Практически со всем сказанным я согласен. :)

Юрий Блаженный   08.04.2009 14:10

==========   

Спасибо за разбор. Посмеялся:)))

Иван Грозный   05.04.2009 09:29   •   =========

Тимофей, Вы хороший методист поэзии, но почему придерживаетесь такого жесткого буквализма? Всё-таки это поэзия, а не статистика. Я люблю хорошую критику, но от Вашего разбора ожидал большей целостности, хорошо бы за фразами и стих увидеть. Щас поясню, что имею ввиду.

"Таял лёд на горячих ладонях,
Падал снег серебристым дождём"

Вы так скурпулёзно пытались "понять" происхождение разных видов замёрзшей воды, что даже Сергей Эсте втянулся в этот спор. (Я рецензий к разбору вообще не читал, полемики не видел - немного пробежался глазами по первой сверху рецензии до какого-то абсурда про варежки, и бросил это дело, жаль времени).

А с моей точки зрения эти две строчки вовсе не детали сюжета, вообще реальные лёд и снег тут ни при чём, они метафорически описывают чувства автора. Может быть описывают плохо, но суть сейчас не в этом, а в Вашем нарочито буквальном понимании образов. Холод, дождь - вечные и затасканные метафоры одиночества и грусти. Льда дальше по сюжету нет и быть не должно, зато грусти и одиночества - предостаточно. В данном случае буквализм искажает смысл стихотворения - "прибивает его к полу гвоздями узкого смысла" - и педагогическая ценность сего разбора становится сомнительной - Вы путаете автора.

Во втором разбираемом стихотворении
"какой там "былью" его травили.." Тоже чрезмерный буквализм. У меня не возникло проблем с пониманием этой фразы. Здесь "быль" - это "то что есть", или "правда" то есть наша обычная жизнь, как её воспринимает автор. Плохо ли, хорошо ли - это его право. По контексту легко понять, что русские былины тут ни при чём, и не стоит прицеплять этот смысл ради красного словца. Во всяком случае стоило пояснить, что у человека начитанного и критически настроенного вроде Вас, слово "быль" имеет только значение "былины".

Про "младенчество". Вы пишете "Первых лет после рождения никто не помнит". Вот это не правда. Как психотерапевт, могу сказать, что младенчество помнят все - только не словами. Первый год после рождения вместе с внутриутробным состоянием - это время, когда закладывается отношение человека к миру. Если были травмы, дискомфорт или стрессы - вся последующая жизнь проходит под "флагом детских травм", разве что на психотерапии с ними можно что-то будет сделать.

Это я к чему? Поэзия словами воплощает то, что высказать невозможно - почти всегда, кроме самых плоских рифмованных текстов. Автор как раз и пытается передать детское состяние. Хорошо или плохо - я сейчас не о том. Вы могли бы написать, что термин "младенчество" употреблён неточно. Пролетело детство - было бы точнее. Но вы смещаете акценты с неточной фразы на искаженную буквальную точку зрения.

"что только не падало словно осенние листья...
Кстати, белые перья на осенние листья ни по форме ни по цвету не похожи..."
На мой взгляд "перья падали словно листья" - тут ключевой момент в "падали", а не в форме и цвете, зачем нужно перегибать? Да, у автора банально, у Вас - досконально. Что хуже - ещё вопрос. Где больше жизни - в наивности или в скурпулёзности?

Кстати, а чё к крыльям-то не придирались, как таковым? - у людей крылья-то не растут...

"А однажды, вернувшись из школы,
Захотел поиграть с облаками,
Но не смог оторваться от пола...
Вместо крыльев взмахнув кулаками."

Я не знаю, вкладывал ли автор то значение, которое вижу здесь я - но я вижу блестящую идею. Последняя строчка великолепна. Даже если автор этого не понял - подсознание подсказало ему шикарный образ. Взмахнуть кулаками - значит драться! Тут как раз можно вспомнить про "отравленный былью" - то есть враждой и злостью (я полагаю) - и в финале озлобленный лит. герой прощается с детской доверчивостью. Тему озлобленности стоило развить или хотя бы упомянуть в стихотворении - тогда финальная строчка была бы гораздо прозрачнее и глубже.
"Я вливаюсь в его дыханье.
...
Прорастаю в его секреты
это уже пошло что-то из ЛСД-трипа.
Что курил ЛГ?"

По мне фраза "что курил автор?" - это не меньшая банальщина и штамп. Почему за каждым, хоть немного изменённым состоянием сознания надо видеть галлюценогены? Неужели Вы не верите, что можно и без них обойтись? Или своя фантазия настолько одномерна, что без трипа за пределы рассудка выскочить невозможно?

В целом, по моим ощущениям, после такого подробного "разбора" необходимо делать "сбор", чтобы деструктивное ощущение разломанности на мелкие кусочки перешло в состояние Нового и Целого. Неудивительно, если волна возмущения поднялась - деструкции тут навалом, причём не всегда необходимой.
С уважением, Вячеслав

Psyna   05.04.2009 00:40   •   

============

Вот и я о том же- за многострочным разбором маленького стихотворения не видишь уже ни стихотворения, ни автора, и вряд ли у кого сохраняется в памяти суть изложенной критики, а, следовательно, и польза от разбора минимальная,автор просто-напросто запутывается в этих непролазных дебрях и остается при своем мнении. Благодарна PSYNE за созвучие наших мыслей по поводу последней строки( вместо крыльев -кулаки)"Я вижу блестящую идею. Последняя строчка великолепна. Даже если автор этого не понял - подсознание подсказало ему шикарный образ. Взмахнуть кулаками - значит драться! " Слава прочитал мои мысли, а впрочем, я об этом писала не раз. Автор талантлив и подрезать ему крылья ни к чему.. С методологической точки зрения разбор хорош и как учебное пособие тоже,
но бесстрастность хороша в суде, а не в поэзии..

Лариса Котовская   05.04.2009 01:18

==============

Я тут довольно много чего написал перед сном, но в момент отправки сообщения глюкнул пров и оно не ушло, а повторно у меня уже сил нет писать. Видно, кто-о свыше не хотел, чтобы оно было отпралено :0)

Поэтому ограничусь одним моментом из написанного, без оценок стихотворений и оценок их оценок другими. Мною последние строчки про крылья были восприняты совсем не как Ларисой и тем более не как Тимофеем. Взмах кулаками я воспринял не как драку и удивился такой трактовке. Ребёнок вырос, перышки полиняли. Увидел облака, захотел взлететь к ним, чтобы поиграть как обычно, но забыл, что крыльев-то уже нет. А отсюда и нелепый взмах руками вместо крыльев. И сжатые от досады кулаки, что больше не может. Хотя кулаки, как мне кажется, уже так, для рифмы, как эквивалент слова "руки". Хотелось бы услышать комментарий автора.

Балубыб   05.04.2009 01:36   

"сжатые от досады кулаки, что больше не может"--как альтернатива моему,причем очень близкое и знакомое ощущение..А,действительно, что
заложил автор в свой первоначальный замысел?

Лариса Котовская   05.04.2009 08:54
======= 

 Если кулаки сжаты от досады, то ПОСЛЕ неудачного взлёта, а не ДО. Так что навряд ли. Про драку, я повторюсь, автор мог и не думать, это моё профессиональное внимание говорит - а чё это руки машут кулаками? Драка - очень близкая ассоциация, возможно это "сказало тело автора", минуя сознание.

Psyna   05.04.2009 15:20   
===========

Вячеслав! (Psyna)
Вы как я понял, психолог, поэтому легко поймете, о чем я.
Так вот.
Человек, в начале своей жизни усваивает и запоминает именно "буквальное", точнее - конвенциональное значение слов. А из переносного - то что употребимо в окружающей его среде.
Все, что позже - наслаивается на это, первичное, но никак не отменяет его.
У адекватного человека, когда он слышит что-то например "лед", актуализируется вначале именно первичный смысл.
(причем, для многозначных слов - наиболее распространенное и подходящее к контексту значение)
ХОТИТЕ ВЫ ЭТОГО ИЛИ НЕТ.
И даже если восприятие после этого переходит на уровень переносного смысла, первый все равно остается.
Пусть даже неосознанно.
И если этот первичный смысл кривой или просто противоречащий и не стыкующийся со "вторым" - это портит стих.
"буквальный" смысл существует, ХОТИТЕ ВЫ ЭТОГО ИЛИ НЕТ.
Это НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ компонент стиха.
В стихе может не быть эпитетов, аллитераций итп.
Но конвенциональный смысл есть всегда. Пусть даже в виде бессмыслицы.
И он должен соответствовать, гармонировать со всем остальным.
Обратимся к классикам - один из секретов их совершенства в том что у них все уровни выстрены в гармонии друг с другом. Первый смысл, переносный, подтекст, стилистика, образный ряд, звучание, настроение.
Найдите у классиков подобный ляп вроде как здесь со "льдом".

Сказно неизвестно что, и брошено.
Криво, что на "буквалистком" смысле, что на переносном.
Вам не понравился мой "буквализм".
Но своего-то Вы абсолютно ничего не предложили.

"Холод, дождь - вечные и затасканные метафоры одиночества и грусти. Льда дальше по сюжету нет и быть не должно, зато грусти и одиночества - предостаточно"(с)

Это, извините, разговоры около, а не объяснение того, что означает "таянье льда на горячих ладонях"
Вы просто выкиннули из строки все слова, кроме "лед".
И взялись истолковывать отдельно это слово.

Если лед - это грусть, то она - "тает"?
Да еще "на горячих ладонях"?
И как это согласуется с остальным?

Поэтому я написал о том, что для того, чтобы это не осталось бессмыслицей - далее ДОЛЖНЫ были появиться какие-то разясняющие слова.
Боюсь, что здесь Вами руководило просто нежелание согласиться с критикой"

И еще насчет "буквализма".
Классики "почему-то" не считали западло выглаживать и тщательно выстраивать первый план ("буквальный") стиха.
А Вы взялись защищать людей, которым то ли лень это делать, то ли кто-то им внушил, что на это можно наплевать. Вряд ли это пойдет им на пользу.

По мне - если человек не умеет толком выстроить даже первый план - глупо ожидать от него совершенства во втором.

Остальные Ваши возражения, увы тоже не очень продуманны.
Ну, например, насчет младенчества.
Не буду вдаваться в обсуждение терминологии.
Достаточтно заметить, что Вы же сами сказали, что это "воспоминания" невербализуемы. А стих все же словами написан.
Поэтому я дал автору намек - что если он хочет писать о младенчестве, то лучше бы это сделать от третьего лица.
Что кстати, позволило бы внести в стих философские моменты и рассуждения, которые от лица младенца конечно же неуместны. И тем самым выстроить мост от крыльев к кулакам.

"Да, у автора банально, у Вас - досконально. Что хуже - ещё вопрос. Где больше жизни - в наивности или в скурпулёзности?"(с)
Ну тогда Пушкин по вашему, хуже Ваших конкурсантов.
Уж он-то был поборником доскональности и скрупулезности в стихах.
И при чем тут жизнь.
Я о стихописании, а не о жизни авторов.
По жизни?! - Да пожалуйста.
Только что по ТВ - пьяный урод выкинул ребенка с девятого этажа.
Пишем
"перья падали как ребенок с 9 этажа"
И жизненно и вполне эмоционально.
Жду аплодисментов и призов :-)))

"Где больше жизни - в наивности или в скурпулёзности?"(с)
А я-то между прочим, своего варианта не предлагал!
Что с чем Вы сравниваете?!
Строчки автора с моим анализом?
Так я ведь вроде не заявлял, что мой разбор - это стихи. :-)))
Увы, видимо, желание оспорить мои заметки завело Вас невесть куда...

И кстати, чем плохо было бы, если бы автор употребил оригинальное и более точное сравнение?

Кстати, а что бы Вам, как психологу, не проанализировать ситуацию с психологической точки зрения.
Кто-то ругается.
(один из авторов разразился руганью на мой анализ своего стиха - хотя, как выяснилось, - я его не разбирал!)
Кто-то - неопределенно.
Кто-то - с просьбой разобрать и его.

Конечно же, это Ваш конкурс, и Вам решать, какая критика здесь приемлема, какая нет.
Но в целом могу сказать, уровень подавляющего большинства стихов.. как бы помягче...далековат от идеала. (я далеко не гамбургскому счету разборы делал).
И реальная критика может депремировать или даже отпугнуть участников.
Коза востра.

С уважением

Тимофей Бондаренко   14.04.2009 03:55 

===========
Уважаемый Тимофей.
Не согласен с Вашим описанием развития понимания в онтогенезе. Первичное восприятие любого понятия у ребёнка ассоциативное, а не конвенциональное - включает, например интонацию мамы, её одобрение-осуждение и другие контексты.
Конвенция - это договор. Только взрослый человек может отфильтровать абстракцию или чистые феномены от субъективности.
При чтении стихов буквальное значение слов - это фон, на котором "играет" фигура основной метафоры. Навык хорошего психолога - научить человека осознавать буквальное значение слов, вернув их из подсознания в осознанность. Хорошая критика делает то же самое - возвращает целостное восприятие всех планов смысла.
Если же вы начинаете с буквального слоя (анализируете фрагменты подсознательных значений), игнорируя сознательный слой и поверхностное содержание - Вы скорее всего потеряете контакт с человеком.
Буквальное значение образов - очень важно, но это второй план, а не первый.

Psyna   14.04.2009 19:40   
============
Я говорил не о первичном восприятии, чувствовании, припервом знакомстве со словом, а о превоначальном усвоении смысла слов. о том, что первоначальный смысл слов у адекватных людей - конвенциональный. Вот при шизофрении встречаются случаи, когда у человека в первую очередь актуализируется маловероятный для обычного человека смысл....

С уважением

Тимофей Бондаренко   14.04.2009 20:13
=========

Добрый день, Тимофей!
Скажу сразу, что мне очень понравилось, что Вы, опытный и хороший поэт, взялись за методологическую помощь и Кубку в целом, и отдельным авторам. Для того, чтобы написать развёрнутый разбор трёх стихов, надо потратить немало сил и времени. И ещё я хочу сказать, что такой разбор очень и очень полезен даже если является не объективным и в конечном итоге суть его отвергается. Такой разбор заставляет автора по-другому относиться к своему детищу, более ответственно. Такой обзор заставляет автора думать и чувствовать заново и подходить к своему созданию под другим углом. Да, он вызывает кучу эмоций, критика никогда никому не нравится (конечно я не говорю о такой критике, когда её автор пишет создателю чего-либо дифирамбы, тогда другое дело). Конечно, чтобы написать такой обзор, надо обладать немалыми знаниями и опытом, чего у Вас в избытке. Конечно, Ваш разбор стихов резок, не сглажен дипломатически, и посему вызвал такую бурю откликов против. Надо так - не надо, совсем не собираюсь спорить. С кем-то надо резко, с кем-то нет. Я не увидел в вашей статье желания кого-то обидеть. И Вы, разумеется правы в том, что научить кого-то писать стихи невозможно, можно дать толчок имеющему право это делать к самосовершенствованию, и тогда Ваша методология - как азбука для первоклассника. Причём, при обучении ученик не всегда соглашается и идёт за учителем, а зачастую поперёк, или против, но толчок даёт учитель. А без доверия друг к другу такого тандема, учитель-ученик, или ученик-учитель, просто не существует.
Поэтому, в качестве ученика (урок на пробу) попытаюсь сделать разбор стихотворения Садовой Марины. Если у нас с Вами не получится совпадения - не обессудьте.

"Таял лёд на горячих ладонях,
Падал снег серебристым дождём.
Очень жаль, что ты так и не понял,
Почему мы уже не вдвоём..."

Для начала, априори, предположим, что автор знает, о чём пишет. Значит, на ладонях тает лёд, а снег падает серебристым дождём.
На Украине даже сосну называют новогодней елью, они там на юге не знают разницы между елью и сосной, и там и там - иголки. Да, на севере огромное число слов для обозначения снега. Что же это за снег, который падает серебристым дождём и тает льдинками на ладонях? Да, у нас в Эстонии, да и в Питере, вообще на гнилом по климату Северо-Западе, во влажном воздухе снег тает на лету, а на другой высоте подмораживает, и на землю сыпется чёрт те что. Не снег, а некие мелкие крупинки льда. Ежели на это промозглое безобразие смотреть вечером сквозь свет уличных фонарей - серебристый дождь. На ладонях - крупинки льда. И если ладони без варежек, то они почему-то тают. То есть, автор не соврал. Погодка под стать настроению. Какое уж тут настроение, если он так и не понял, почему они уже не вместе. Этот самый паршивенький по сути, и красивый по виду, серебристый дождь из снега создал настроение стиха. Задал тональность.

"Замерзали от холода руки,
По щеке прокатилась слеза,
Мы друг другу до этой разлуки
Столько слов не сумели сказать!"

Почему от холода замерзали руки, мы уже разобрались - без варежек были. Вот то, что слезы катились банально по щекам, так с этим ничего не поделаешь. Если, конечно, наклонить голову, то слёзы будут капать прямо на землю, ну или на снег, скорее на снег. Но мне кажется, что ЛГ не наклоняла голову, ей не хотелось. Я думаю, что ей было очень печально, и она совсем не размышляла, куда надо наклонять голову, чтобы слёзы по щекам не катились. Почему эти двое не сумели ничего важного сказать именно ДО ЭТОЙ РАЗЛУКИ, им и разбираться. Или если они уже не вдвоём, то вспоминать и думать, опять же, если им очень важно. Согласен. Словечко "этой" - совершенно лишнее, вставлено для ритма. Можно было корректнее. Но по сути всё понятно. Никаких вопросов к лично незнакомой мне Садовой Марине у меня не возникло.
А возвращаясь к предыдущему четверостишию, лучше понимаешь, что эти двое и расстаются потому, что нечто важное не было сказано. И я догадываюсь, что этим важным совсем не обязательно является ожидаемое признание с предложением руки и сердца пламенным рыцарем. Может совсем другое было не договорено. Что? А вот это уже табу. Это их тайна. Даже не себя, даже мистическую ЛГ совсем не обязательно раздевать прилюдно, имея ввиду не одежды.

"А снежинки ложились на плечи,
Словно им так хотелось тепла...
Очень жаль, что в тот сказочный вечер
Я с тобой не простившись ушла."

Кстати, а частушка - это хорошо или плохо?
Разберёмся с теплом на плечах. Потому что с таким невежливым уходом ЛГ разбираться нечего. Женщины алогичны, и ничего с этим не поделаешь.
Итак. Мне всё-таки приходилось зимой ходить с не безразличными мне женщинами на прогулки. И должен Вам сказать, что женщины бывают разные. Или это у меня разное к ним отношение? Не знаю.
И вот, берёшь женщину под руку, или даже за талию. Естественно, зимой она в чём-нибудь тёплом, и вот тут разница. Одну слегка приобнимаешь, нежно так, а рука мёрзнет. А другую... И от её тела идёт такой мощный поток тепла, что никакой мороз не страшен. Даже если сам без перчаток. Я не всё проверял, но мне кажется, что у такой женщины и от плеч поток будь здоров! Как же тут снежинкам вдруг не захотеть погреться? Ведь замёрзли!
А вот в отношении слов тривиальных... Ну, можно по-оригинальнее. А как Вы считаете, оригинальность это всегда важно, это самоцель? А за оригинальностью не теряется порой смысл и аромат искренности? Я не настаиваю, я против банальностей и стандартов. Правда, а не является ли стремление к оригинальности и вычурности, как цели, тоже стандартом?

Последнее четверостишие я разбирать не буду. По логике там всё понятно. Про проспекты говорить не буду. Если автору важно место действия, а оно было именно на проспекте, почему и нет? Зачем менять в угоду красивости? Но четверостишие неудачное. Идёт повтор, масло масляное.

Вот собственно и всё. Удался мне Ваш урок, Тимофей, или нет - судить не мне. Снаружи виднее.

Извините, если случайно кого-то обидел.

С уважением,

Сергей Эсте

Сергей Эсте   04.04.2009 00:46   •
===============

  Как я понял, Вы подходите с позиций адвоката.
И не подумаю спорить, что при желании можно истолковать все что угодно как угодно.

Ну например
"ввалилась баба с красной рожей"
ввалилась - вошла
баба - женщина
рожа - лицо
красный - красивый
"вошла женщина с красивым лицом"

Но ведь нарисовать убедительную, оригинальную и красивую картину - задача автора.
Хотя Вы и писали с позиций адвоката, оправдывая автора и додумывая, что он хотел сказать, и игнорируя нестыковки - все равно получился полный кисель.
Кто-то с кем-то расстался и заплакал. И ничего конкретного.
Неужели Вы считаете такое содержание достаточным для полноценного стиха?!
С затасканностью образного ряда Вы и не спорили.
С тем, что никакими техническими моментами стих не блещет - тоже.
За что такому стиху ставить хорошую оценку?

С уважением

Тимофей Бондаренко   04.04.2009 01:18
======= 

=Напоминает разговор умного и мудрого человека с нашкодившим ребенком. Жаль только ребенок так ничего и не понял...

Сергей, мои аплодисменты!

Александр Белан   04.04.2009 01:35 

==================
 

Нет, Тимофей!
Я не выступаю с позиции адвоката. Я говорю о том, что Вы отвергли с ходу логику автора. Её логика Вам не нравится. У Вас другая логика. У меня элементарный вопрос: Вы хотите переделать логику автора и сказать, что Ваша лучше?
Я не вижу этого. Вашу логику можно раскритиковать элементарно. Примете Вы критику или нет? А критикуемые Вами должны ВО ВСЁМ с Вами согласиться? Почему Вы считаете, что заведомо менее опытной автор должен слушать Вас открыв рот? Почему к нему такое недоверие?
А техника - это техника. Тут Вам и карты в руки. И про "С", и про невыговариваемые буквочки и пр, чего спорить? Ваша правда.
Да только я не согласен в принципе с Вашим: "Но ведь нарисовать убедительную, оригинальную и красивую картину - задача автора." Если ставить задачей создать продаваемый товар в виде добротного стиха в красивой упаковке - Вы правы. Если задача автора другая - формулировка Ваша не выдерживает критики.
Кстати, зря я вроде не очень к слову "адвокат". Да, адвокат, если понимать под этим человека, который находит огрехи в обвинении.
Правда, Вы не обвиняете. А я не пытаюсь защитить совсем незнакомую мне Марину от Вас. Ваш урок полезен. Я лишь говорю Вам, что и с высоты знания стоит уважать ниже находящихся, и что и Вы не безгрешны. И в Вашем анализе могут быть ошибки. Или это не так?

Сергей Эсте   04.04.2009 01:38   
========

В моем анализе вполне могут быть ошибки.
А я что, где-то заявлял, что непогрешим?

Про логику - просто не понимаю о чем Вы.
Хорошо, возьмем конкретный пункт - ладони горячие - мерзнут руки. Где тут логика вообще?
Какая бы то ни было.
Автор просто напросто забыл, о чем он писал в предыдущей строфе.
Что далеко не редкое явление...
А далее самым горячим местом оказываются плечи...
Я понимаю, если бы девушка выскочила на снегопад в бальном платье с открытыми плечами. Там это могло бы хорошо прозвучать. Если бы перед этим хотя бы было сказано - не одеваясь, выскочила с бала.
Но автор-то наверняка не об этом думала. А о чем - аллах ведает.
Вопрос не в том, что я подменяю чью-то логику своей.
А в том что у автора явственные провалы в логике.
Точнее не у автора, а в тексте стиха.
А по большей части ни о какой логике вообще говорить не приходится. Потому что неясно, что , как и по какой причине происходит.

А насчет оценки стиха - я Вас не понимаю. О какой "другой" задаче Вы говорите.
Если в стихе нет ничего небанального, незатасканного - то это стих для себя, для знакомых. Это как вокализы на кухне. Зачем же его - на конкурс?
А насчет искренности - откуда?
Автор ведь НИЧЕГО по сути не сообщил.
Допустим, пришел к Вам человек и сообщил - кто-то с кем-то расстался. И "она" слезинку уронила.
И больше ничего сказать не захотел.
Вы сочтете такой рассказ искренним?!

Я полагаю, главная разница в том, что я подхожу не с мерками кухонной поэзии, которая пишется для себя и своих знакомых. В этом плане я конечно же неправ.
Да и никто неправ. Автор действительно лучше других знает, что он туда пытался вложить.
Но что с того? Он ведь не на кухне его читает, а выставляет на конкурс, претендуя тем самым на какой-то уровень.
Или, возможно, я в корне неправильно понял формат и задачи Вашего конкурса.

Да я еще ангелочек. Это бы стихо, да на серьезное обсуждение... Да там бы валандаться никто не стал, а припечатали бы что называется, коротко и по полной.

С уважением

Тимофей Бондаренко   04.04.2009 02:14   Извиняюсь за долгий перерыв, ночью я сплю.

===========

Я с Вами, Тимофей, полностью согласен, когда Вы говорите про ответственность автора, решившегося на публикацию, тем более на участие в конкурсе. Вы говорите о профессионализме. Причём, не о той её части, когда денюжки в карман, а когда за выданное произведение отвечаешь по полной программе. И автор, представляя своё произведение на конкурс, должен отдавать себе отчёт, что его вещь будут читать не только друзья и соседи по дому, но совершенно посторонние люди. И Ваша позиция, как я могу понять, выражается в той формуле, к которой я более привык: "Актёра должно быть видно и слышно!" Без выполнения этого правила вообще разговаривать не о чем. Вы правы.
Теперь перейдём к Вашей логической цепочке. Когда я прочитал внимательно Ваш текст ответа мне, я ещё раз вывел для себя, что дело даже не в логической цепочке. Вы её благополучно поняли:

"А по большей части ни о какой логике вообще говорить не приходится. Потому что неясно, что , как и по какой причине происходит."

Вам хочется увидеть логическую цепочку, привычную Вам. А здесь у двоих ничего не ясно. Почему они были вместе, почему они не сказали очень важного, почему уходят не попрощавшись? Если они спросят себя об этом и попробуют ответить абсолютно искренно, полагаю, что это им или не удастся, или будет сделано настолько туманно и противоречиво, что они и мы с Вами будем запутаны окончательно. Вы что, никогда не бывали в такой ситуации? Или Вы забыли? Жаль. Я старше Вас, но стараюсь не забывать, стареть не хочу. Или Вы полагаете, что подобное не может быть предметом искусства? А мне кажется, что именно из этого предмета ВСЁ искусство. Когда всё ясно, логическая цепочка выстроена, вставлены оригинальные красивенькие словечки и прочие технические задачи выполнены, а душа ушла - разговаривать вообще не о чем. Не искусство это. А вот наличие души и прочих человеческих качеств в стихотворении, картине и прочем, никакой техникой не объяснить. А понятно тому, кто хочет понять.
Я, к сожалению, мало читал Вашего, ну, не знакомы мы. Но то, что мне удалось прочесть у Вас, говорит мне, что Вы человек интересный, творческий. В Ваших стихах душа есть. И у этой девочки тоже. И стих её совсем не совершенный. И учиться ей и учиться. Может и у Вас. Так почему бы Вам не попытаться понять, что и Вам неплохо бы поучиться у них, которые Вас помоложе, именно тому, что Вы не поняли что-то своей логической цепочкой.
Когда человек становится непогрешим - он стар. Когда обучая кого-либо мы не учимся у них... Когда мы не в состоянии понять логику молодых... Когда мы перестаём уважать в крохотном неумейке...
Может я и не прав, выдавая Вам эту тираду. Но я должен был её сказать, и я сказал. Ни перед кем должен, перед собой.
Извините, если погорячился.
А учиться у Вас есть чему.
С уважением,

Сергей Эсте
====================
 
Сергей, спасибо большое, что попытались разобраться и понять то, о чём я написала в своём стихотворении. Читая критику Тимофея, я поняла, что эти мои стихи явно не для конкурса. Они слабенькие, но смысл в них всё-таки есть. Я попытаюсь вкратце объяснить суть некоторых строк, но позднее, за рабочим компом. Возможно, этими строками я не сумела донести до читателя то, что мне самой кажется очевидным. А ночные проспекты молчали потому, что уходя, "ЛГ" всё-таки надеялась, что он поймёт свою ошибку, заметит, что нет её среди гостей, выбежит на улицу, позовёт... Но не понял. Не вернул. Наверное, мужчины не всегда понимают, чего мы хотим добиться теми или иными поступками :)

Садовая Марина   04.04.2009 10:08

============   

Если честно, то мне не понравились стихи Марины.
Но и разбор Тимофея не понравился!!!
Больше похож на придирки!
Согласен с Сергеем просто и понятно
"Но четверостишие неудачное. Идёт повтор, масло масляное."
Наверное и весь стих какой-то немного приторный.

Юрий Блаженный   04.04.2009 11:50 
===========================

Да уж... Я бы заголовок немного исправил бы не Критические, а Критиканские замечания. По другому весь выше описанный текст назвать у меня просто рука не поднимается.

Приведу несколько примеров:
Цитата: "Столько слов не сумели сказать!" - навязчиво лезущее с.
А наш "критик" знаком с таким понятием как аллитерация?

Цитата: И не нравится мне глагол "носил"...
"Находясь, так сказать, при исполнении своих служебных обязанностей, ангелы обязательно носят крылья; ты никогда не увидишь, чтобы ангел отправился без крыльев по какому-нибудь поручению, как никогда не увидишь, чтобы офицер председательствовал на военно-полевом суде в домашнем костюме, или полисмен стоял на посту без мундира, или почтальон доставлял письма без фуражки и казенной куртки."
Марк Твен. Путешествие капитана Стормфилда в рай.
Марк Твен тоже нашему "критику" не нравится?

Цитата: Рифмы - все плохие, так что, по крайней мере, вроде ничего не выбивается.
Это что-то новенькое!!! Я до последнего времени считал, что таких понятий как хорошие-плохие для рифм не существует

Можно конечно еще долго продолжать, но кроме смеха эти "Критиканские замечания" больше ничего вызвать не могут.

Александр Белан   03.04.2009 21:07 
=========

Уважаемый Александр!

То что вы процитировали - типичный образец канцелярита, который использован для создания юмористического эффекта.
Жаль, что у Вас проблемы со стилевам чувством...
А если для Вас любые рифмы хороши...
Что ж, тут медицина бессильна.

С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2009 23:25

====================

  Юмор понятие относительное, и если Вы еще не поняли, то для особо одаренных объясню - я не защищаю чужие стихи и рифмы (это разговор отдельный), я осуждаю хамский стиль в котором это написано. Так что мой Вам дружеский совет - лучше, если Вы будете "просто писать стихи".

Александр Белан   04.04.2009 01:29

============= 

Невежливым я бы назвал Ваше выступление.
А Ваш совет - тем более.
Я вроде пока ни разу никому не советовал бросать писать что бы то ни было. Ни стихи ни рецензии.
Так кто тут больший "хам"?

Кстати, не подскажете, чьи это слова:
"отзывы, которые публикуют судьи слишком слащавы. А многим авторам интересно знать чего пока им не хватает, что бы писать действительно хорошие стихотворения."

С уважением

Тимофей Бондаренко   04.04.2009 02:24

============= 

 Ой! А что это вдруг Вам мои замечания показались невежливыми? Обидел ненароком? Так это я не со зла. Это у меня чувство юмора такое.

Из простых математических правил, получается три всегда больше единицы. Так что ответ на вопрос "кто больше" очевиден.

А критиковать можено по-разному. Можно сказать: батенька, все что вы написали полное дерьмо. А можно тактично указать на ошибки. Вам какой вариант больше нравится?

Александр Белан   04.04.2009 03:29

==========   

Согласен с Александром!
Я сторонник критики!!! Но критики разумной и по делу!
А не дубиной и по чему попало!!!
Просто из разбора Тимофея невозможно вынести ничего конструктивного!
Больше похоже на разбор стихов с точки зрения ЛОГИКИ!
Но в стихах НЕТ логики и быть НЕ МОЖЕТ!!!
Тогда это будут не стихи, а репортаж с места события!!!

Юрий Блаженный   04.04.2009 12:01   
============

Юрию

Вполне допускаю, что из моих разборов ВЫ ничего конструктивного вынести не можете.
И не подумаю спорить.
Но зачем же говорить за всю Одессу?
Я полагаю, возможность что-то вынести зависит и от выносящего.

С уважением

Тимофей Бондаренко   04.04.2009 14:34

===========   
Вот и ещё одного критика моё творчество не оставило равнодушным :-D Сначала УбЫб, теперь Тимофей. Да что ж вы никак не успокоитесь? А в целом, пользу из всего этого... потока я извлекла. Согласна, моему стихотворению далеко до совершенства. Жаль, правда, что в момент его написания, настроение было далеко не "частушечным". Но знаете... не смотря на то, что вы тут понаписывали, я всё же хочу выразить свою благодарность тем читателям, которым это стихотворение всё же понравилось, не смотря на его простоту и банальность. Большое спасибо и арбитрам, отдавшим за него свой голос. А это говорит о том, что они в какой-то степени сумели прочувствовать и понять, о чем я написала, даже не придираясь к словам. И ещё... Возьмите абсолютно любое стихотворение, выверните его точно так же, и оно уже потеряет всю свою глубину. К сожалению, я пишу сердцем, и к счастью, многим это нравится :)

Садовая Марина   03.04.2009 19:08 

==========

Не заблуждайтесь.
Про Ваше творчество в целом ничего говорить не буду.
А вот данный стих оставил совершенно равнодушным.
И я постарался разъяснить Ваши недоработки и промахи.
Имея в виду не только Вас. Многие ошибки типичны для начинающих.
Как на это реагировать - дело Ваше.

С уважением
Тимофей Бондаренко   03.04.2009 19:54   
=========

Уважаемый, Тимофей! Простите, мне кажется, у Вас, просто, образное мышление построено немного иначе - много логики, и меньше чувства. Имеете право - это ваш стиль. Но к поэзии, как мне кажется, это метод не всегда приемлем. Этот катрен:

"А однажды, вернувшись из школы,
Захотел поиграть с облаками,
Но не смог оторваться от пола...
Вместо крыльев взмахнув кулаками."

Действительно вы видите в нём только то что написали? Ну не может быть, не верю я вам, вы уж простите:)) Вы не увидели, как в нём классно,пусть и незатейливо, было передано вхождение во взрослую жизнь? А, Пушкина, пользуясь вашей методой, разобрать проще простого. Просто нет времени останавливаться на других строчках вашего разбора, да и наверное не стоит, я не встречал ещё ни одного критика который сказал бы - да, я погорячился:)) и я всё равно проиграю вам в этом споре, в силу своего дилетантства в этих вопросах. Вот когда вы говорите о технике - я,практически, во всём с вами согласен.Простите за сумбур)

Валерий Носуленко Апофис   03.04.2009 21:19   
==========

Возможно, я примитивна,возможно не подкована стихо-грамотой, все еще учусь, и всю дальнейшую жизнь буду учиться, но я ЧУВСТВУЮ стихи, я БОЛЕЮ в них,я сопереживаю литературному герою и пусть простят меня привлеченные мной критики, но я не могу больше молчать-сутки терпела...
«Стихотворение пишется душой, а чужую душу понять очень сложно...»(Ж.С).
И еще-это уже из моего-

Можно тайну Вселенной узнать,
рассчитать путь звезды неизвестной,
только тайну души разгадать
остается мечтою заветной.

Плотным панцырем скрыта она,
от рождения и до кончины,
все, что видимо - маска одна,
а под нею - морские пучины…

Я не получаю удовольствия от подобных разборок..Более того- мне это неприятно и не потому, что не одобрен мой Обзор- я признаю- он скучен, неинтересен и неполезен никому в отличии от предыдущих. Но, с другой стороны- Чему может научиться Автор, прочитав подобную критику? Узнать, чем плоха его рифма?-он этому научится со временем, посчитать правильно размер- тоже несложно, перекромсать свое стихотворение так, чтобы оно стало понятным всем? Зачем? Кому это нужно? Все это напоминает отыскивание напильника в булке свежеиспеченного хлеба, разломать на мелкие куски на глазах заключенного и Выбросить… Не это ли сейчас испытывают многие авторы, уже жалея о том, что пришли на наш конкурс? Из всех мнений, что прозвучали на Весеннем Конкурсе,мне понравился только Убыб-жесткий, честный, бескомпромисный. На правду обижаются только дураки, а он говорит только правду, не подмазываясь слащавыми фразами, не юродствуя, просто высказывает свое мнение без каких-
либо скидок..Мне могут сказать- ты же сама хотела оживить конкурс,
хотела, но не так… Я все-таки за то, чтобы каждое слово от критика прежде чем вылететь, было продумано и взвешено, за каждым стихотворением-сильным, слабым стоит ЧЕЛОВЕК ..Я, может быть, молчала бы еще сутки, но меня взорвала критика одного из очень мне понравившихся стихотворений-

"А однажды, вернувшись из школы,
Захотел поиграть с облаками,
Но не смог оторваться от пола...
Вместо крыльев взмахнув кулаками."

Неужели не видно, какая здесь глубина!, ведь в двух-трех словах-суть жизни человеческой, переход от розового мира к жестокому, реальному, когда человек вынужден узнать силу кулаков...вместо наивных крыльев...
Я думаю, что и стихотворение Марины Садовой не должно было вот так
рассматриваться под микроскопом...Но тут я уже начинаю повторяться- я писала это в Обзоре(и о параллельном мире тоже).
Давайте все-таки не будем так жестоки, иначе это уже не наш конкурс...

С уважением ко всем участникам и прошу от всех того же.

Лариса Котовская   03.04.2009 21:47

======== 


Уважаемая Лариса!

То что хотел автор сказать - ясно и ежику.
Вопрос - КАК все это сказано.
Я писал отзывы не как восторженный читатель.
(Вы могли бы заметить, кстати, что трое судей этих восторгов не разделили.)
И вообще, не как читатель.
От восторгов читателей автору конечно же приятно.
Но скажете мне - чему могут научить хоть сорок похвалилок?
Я ставил своей задачей выявить недоработки и огрехи авторов. Если автор хочет чему-то учиться и совершенствоваться - это ему может помочь.
Если же он хочет только получать призы и похвалы, то конечно же, такие разборы совершенно бессмысленны.
Если конкурс ориентирован на восторги и теплышки, то любой критический разбор здесь, конечно же, неуместен.

А насчет общего уровня стихов...
Можете обижаться сколько угодно.
До действительно хороших стихов, до классиков здесь как до Тамбова раком. (не волнуйтесь, я и себя к великим поэтам не отношу)
И чем раньше человек поймет это - тем больше шансов, что вырастет. А от похвалы ремесленно плохо сделанным стихам вряд ли кто расти будет.

С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2009 23:14   
=========

Тимофей,значит Вы невнимательно прочитали то, что я написала- я не против критики, она нужна безусловно, но важно, как ее преподнести.
Что может измениться от многословия при разборе стихотворения Марины?
Там забраковано ВСЁ-значит выход один- просто выбросить, без переделки
и написать новое. Выбрасывая так одно стих-е за другим, она безусловно набьет себе руку и будет писать правильно, но будет ли это Марина? А У тех же крыльев? Оно краткое, емкое, как практически и зачем его менять? Там нечего добавить..Единственный вывод- если Автор хочет стать поэтом- учесть характер ваших замечаний на будущее, это очень важно и тут я с Вами совершенно согласна и огромное Вам спасибо. Кто хочет, тот это усвоит, а на нет и суда нет,как говорится.Но вряд ли Тот же Симон Слуцкин станет переделывать свое стихотворение оттого, что я
его не поняла и подгонять его под меня.. И тут никакой детальный разбор не поможет, в лучшем случае автор улыбнется или скажет "ну-ну, мыслители, а я вот так вижу это...
Мне не совсем нравятся, точнее, совсем не нравятся отвлеченные заключения- когда это по делу, по тексту-пожалуйста, но когда идут уже домыслы У Борисова -о каких-то нерожденных детях, у Вас-
"Дураку понятно, что взмахивая кулаками, не взлетишь.
А что ЛГ крыльями, или хотя бы их остатками взмахивать не стал?
Или такое дикое нарушение координации - типа хотел вмахнуть ногой - а вышло рукой?" - к чему это? Автор-то сказал только то, что сказал,крылья в прошлом, теперь нужны кулаки... Вот я против чего...
И не сочтите за неблагодарность- ведь это я попросила Вас, уважаемого на Стихире автора показать, как надо разбирать стихотворения, чтобы
всем это стало понятно, но вот понятно ли? я не поняла...

Лариса Котовская   04.04.2009 00:12   

=============
Уважаемая Лариса!

Я лично не вижу никакой трагедии
в том, что у какого-то автора в данном стихе (я ведь ничего не обобщал!) ПОЧТИ ВСЕ компоненты не дотянуты до хорошего уровня. Что делать, если по серьезному счету так оно и есть.
Можно конечно снизить планку. Но зачем?
А в чем будет трагедия, если на музыкальном конкурсе соискателю скажут, что у него все компоненты не дотягивают до хорошего уровня?
Или начинающему футболисту сообщат, что он по всем параметрам не тянет пока на уровень высшей, или даже первой лиги.
Стих выбросить - ну это зачем.
Отложить и не носиться с ним как с писаной торбой.
А если улучшать стих - ну не обязательно сразу во всем. И постараться в будущем не повторять ошибок.
А польза от критики для автора такова, какую захочет извлечь автор.

Если Вам интересно - сходите на "новый конкурс" - там был проведен Мастер-Класс, (где я был одним из кураторов.).(главная страница http://stihi.ru/avtor/newgame)
Я думаю, наглядно убедитесь, что желающие работать могут извлекать пользу из критических замечаний. Впрочем, как нашлась и пара участников, которые предпочли просто обидеться на критический разбор.

А насчет крыльев - могу конечно более пространно пояснить.
В стихе никак не объяснено и не мотивировано, никак не подготовлено, с чего это ЛГ вдруг, желая взлететь, начал махать кулаками. Нет никакой художественной подводки к этому. Ни логической, ни эмоциональной, ни образной.
Чертик из коробки.
Поэтому, если читать из текста, а не из головы - получается какое-то внезапное нарушение координации. Я просто показал автору, что он на самом деле написал. Жаль что автор сам это не увидел.
Куда короче и ничуть не менее художественно было бы
"когда был мал, тянувшись вверх - махал белыми крыльями
"теперь подрос, и машу кулаками

С уважением
п.с. а то,что многие (но не все ведь) оказались не готовы к разборам по серьезному счету и стали в позу обиженных - не Ваша и не моя вина.

Тимофей Бондаренко   04.04.2009 00:58

==========

   А я не согласен! Ерунда всё это, по большому счёту, всё что касается техники стихосложения...это неоспоримо....а вот рассуждений о кулаках! и образности здесь практически всё мимо. Многие крепкие поэты, с отличной техникой, часто недоумевают...почему это корявенький стиш...вдруг стал популярен....и говорят...аааа...это всё необразованность основной массы стихирной...а как мне видится, это от того что написан стих не ремесленником, а талантом. И заметьте, я не в коем случае не отрицаю ни логику, ни технику. А роль критика, опять же чисто моё имхо, находить таких людей и править им руку...не забывая что такие люди очень ранимы и неуравновешенны.

Валерий Носуленко Апофис   04.04.2009 01:42

=========

   СОГЛАСНА со словами-"Не Ваша и не моя вина в том, что авторы не подготовлены к восприятию критики"
НЕ СОГЛАСНА с тем, что Ваш вариант"Куда короче и ничуть не менее художественно было бы
"когда был мал, тянувшись вверх - махал белыми крыльями
теперь подрос, и машу кулаками" - лучше? В чем он лучше? Во-первых, смысл совершенно иной, во -вторых, он коряв и художественного в нем ничего нет. Если в такой манере переделывать стихи, то лучше не трогать их вообще. А то, что стихотворения нуждаются в доработке практически все- это же ни для кого не секрет, но осторожно, не меняя основы замысла автора.
Вот теперь, после откровенного обмена мнениями всех выше участвующих,
я вижу,что несомненная польза от привлечения авторов к обсуждению-есть.
Марине-спасибо за терпение и мудрость,за понимание- по сути ее стихотворение стало яблочком для стрельбы, но это ничего, молодец, что не обижается, Тимофею-за умению держать себя в рамках, несмотря на
повальное несогласие авторов с его методой разбора- сказывается наличие огромного опыта и знаний, а это достойно уважения.
Ценность подобной дискуссии еще и в том, что мы учимся здраво воспринимать критику без скатываения на взаимно-уничижительные нелицеприятные реплики. Вот теперь я вижу, что Конкурс выруливает в
нужном направлении "Выявить и по достоинству оценить лучшего Автора".

Лариса Котовская   04.04.2009 08:19

=========== 

Очень благодарна Ларисе, Александру и Апофису за участие и высказанные мнения. Тимофей, мне хотелось бы честно заявить: ну НЕ ОБИЖАЮСЬ я на подобную критику! Пожалуйста, продолжайте кидать кирпичи в мой огород, я потом из них себе дачу построю :) В том смысле, что Ваш урок пойдёт мне на пользу. Я согласна со многими замечаниями в отношении моего стихотворения (благодаря Вам я посмотрела на него с другой стороны). Со многими, но не со всеми. А вот что касается формы Вашего разбора, то я уже как-то высказывалась в обращении к Убыбу по этому поводу. Не помогло. Поверьте, мне без разницы, чье стихотворение могло бы оказаться на месте моего, я не против критики, но я ПРОТИВ таких вот публичных придирок! Уверена, что у Вас есть чему поучиться, но суть не в этом. Вы на моей странице можете хоть всё раскритиковать со своей, более профессиональной точки зрения, но заявлять публично об отсутствии логики у автора, это уже неуважение к самому автору. Знаете, я нормально отношусь к любой критике моих стихов и не считаю себя "непризнанным гением", но хамства и неуважения по отношению к себе с Вашей стороны не понимаю. Откуда Вы знаете, что я за человек и какая у меня логика? Вот так можно публично упрекнуть любого, а ему потом попробуй докажи, что он не верблюд. Ничего доказывать и я не буду. Вы критикуете стихи, а не людей, верно? Так вот и ограничтесь разбором стихов, а по поводу моей логики помолчите пожалуйста. Я же не отрицаю, что мое стихотворение имеет кучу недостатков. Наверное все мои стихи не "доросли" до конкурсов и пусть мне как автору далеко до всяких литературных признаний, - кому-то они всё же близки по ощущениям. Готова выслушать и дальнейшие высказывания, но думаю, что здесь уже было сказано достаточно для того, чтобы дальше не касаться уже моих человеческих качеств. Давайте уважать друг друга.

Садовая Марина   04.04.2009 13:44
============

  Уважаемая Лариса!

К сожалению, В самом стихе именно так и написано - вначале были крылья, а потом замахал кулаками.
(про стремление вверх - даже этого в тексте нет, это я уже по логике (той, которую увидел) домыслил.)
Увы, и Вы стали жертвой распространеного подхода - читатель читает не то, что написано, а то, что ему наассоциировалось.
(Часто, выдернув несколько строчек, и не желая рассматривать стих как целое.)
Хорошо, попробуйте Вы сами сформулировать содержание стиха - только ничего на ровном месте не домысливая, а строго опираясь на текст.

В моей выжимке нет ничего художественного?
Так ведь это и есть суть стиха!
Ибо нет в нем связки, нет перехода от одного состояния к другому.
У Вас в голове может и есть. Но в стихе - нет.
А без этого - это неполноценный стих. Это фактически набросок, черновик. Не более.
Я не вижу ничего художественного в сообщении каких-то, тем более совершенно банальных фактов.
Художественно не переваренных и не вплетеных искусно в ткань стиха.
Дети ангелочки. Подростки драчуны.
НУ И ЧТО??
Подумаешь, удивил!
Вот если бы автор озадачился - почему и как это происходит и художественно описал - другое дело.

Кто-то с кем-то расстался и одной половинке грустно.
НУ И ЧТО??
Как я понимаю, Вы видите за стихом автора, плачущегося на жизнь. И Вам хочется пожалеть его, хотя Вы совершенно не знаете, что там и как произошло, и по чьей вине.
Но это - реакция просто доброго человека, готового пожалеть любого, кто даже совершенно абстрактно сказал - мне грустно.
Марина могла бы к Вам придти и сказать в прозе без всяких наворотов - мне тоскливо. И Вы бы тоже ее пожалели.
Но при чем тут искуссво вообще.

Все мы переживали встречи и расставания.
Эка невидаль.
Если душа добрая - пожалеть можно кого угодно.
И даже сделать вид (или впасть в иллюзию), что понимаешь.
Хорошо, допустим, что Вы поняли стих Марины и пожалели ЛГ.
А вот если вам не просто пожалеть надо, а дать ЛГ какие-то советы, рекомендации.
Что Вы ей посоветуете?
- Да ведь НИЧЕГО. Ибо Вы о ЛГ и ее проблемах на самом деле ничего и не знаете. У Вас только, благодаря доброй душе, содзалась иллюзия информированности.

Тут Сергей Эсте говорил об искренности.
Так ведь и этого в стихе Марины нет.
Как говорится - все несчастные несчастны по своему.
Именно подробности могли бы вдохнуть жизнь в абстрактные декларации.
Вы случайно не читали повесть "не много ли для одной"?
Немудрящий, но глубоко исповедальный рассказ женщины о своей жизни.
Зацепило, что называется, до глубины души.
Хотя героиню иначе как полной дурой и кое-чем похуже по жизни не назовешь.
Потому что честно и беспощадно, без самоприукрашивания.
Не очень умело написанный. Но откровенный и честный.
А что мы видим в стихе Марины.
Информации ноль.
На три глухих крышки все закрыто.

Помимо законов ритмики и рифмовки существуют законы композиции. О которых писал еще Аристотель...
Которые не менее важны для правильного построения произведения.
И которыми рассмотренные авторы владеют гораздо хуже.

Неужели Вам по жизни, без всяких стихов, не встречались ситуации, когда человек что-то говорит, а не разберешь о чем, к чему и почему?
Абстактно пожалеть можно и невнятно бормочушего.
Но вот действительно понять...

Строить речь тоже надо уметь.
А при написании стиха, когда человек связан ритмом, рифмой, звуком, строфикой - это задача многократно усложняется.
и композиция в итоге идет вообще в разнос.
Получаются обрывочные, непоследовательные, а местами противоречащие друг другу куски.

Неужели непонятно - Я РАЗБИРАЮ НЕ АССОЦИАЦИИВ ЧЬЕЙ-ТО ГОЛОВЕ, А СТРУКТУРУ ТЕКСТА,ЕГО КОМПОЗИЦИЮ, ПРАВИЛЬНОСТЬ ЕГО ПОСТРОЕНИЯ,ТОЧНОСТЬИ ВНЯТНОСТЬКАК ОТДЕЛЬНЫХ ВЫРАЖЕНИЙ, ТАК И ТЕКСТА В ЦЕЛОМ.

Я разбираю, как посторонний человек?
Но ведь так и надо - если стих предназначеН не для личного пользования (я писал об этом, отвечая Эсте).
Я ведь и есть посторонний.
Не связанный никакими приятельскими отношениями с авторами, и тем более, их лиргероями.
Я грубо, говоря - доктор, у которого задача - поставить диагноз. Чем я и занялся. А по матерински пожалеть больного - не мое амплуа.
Тем более, когда уверен, что от этой жалости никакого толку не будет. Вред один...

С уважением

Тимофей Бондаренко   04.04.2009 13:47
===========
 

Ну, дорогие, за что боролись, на то и...
Когда в отзывах на Обзоры Ларисы Котовской все сетовали на отсутствие критики, следовало ожидать появления таких серьезных рецензий! Мне еще повезло, что Тимофей до меня не добрался, мой стих тоже проиграл со счетом 3:2.
По сути Тимофей совершенно прав, хотя, наверное, будут обиженные. Мало кто выдержит такое испытание, когда твое родное, выстраданное, кровное, рвут на части и выворачивают наизнаку с самыми лучшими побуждениями...
Думаю, что такие разборы нужно публиковать на общих страницах все-таки с предварительного согласия авторов, "попавших под раздачу". Хотя честно скажу, на своей страничке я бы не отказался сохранить такой образец, чтобы в будущем более вдумчиво подходить к отбору стихов для публикации...

Алексей Баскаков   03.04.2009 17:31   •   ===
===========

 Сколько интересных, а главное, нужных вопросов затронули авторы, обсуждая
"больную" для каждого поэта тему  и ни один не сорвался, не опустился до
 "базарщины".. Не время ли и нам научиться быть вежливыми?

Лариса Котовская.