Редакторские анучки. Февраль-2015
http://www.stihi.ru/2015/01/31/11406 , http://www.stihi.ru/2015/01/31/11431
Свидетельство о публикации №115013111456
Владимир Цюпин 14.02.2015 00:40 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 15.02.2015 20:55 Заявить о нарушении
Владимир Цюпин 16.02.2015 00:43 Заявить о нарушении
2ДА
Арсений Журавлев-Сильянов
Малая Космогония http://www.stihi.ru/2014/11/17/5944
1ДА
Ирина Рыпка
Знаю http://www.stihi.ru/2015/01/30/9424 - В.Ц.
Таня Арсак
Да, мама... http://www.stihi.ru/2015/02/09/6170 - И.В.
Ольга Старушко
Шампаны http://www.stihi.ru/2014/12/28/8019 - И.В.
Владимир Цюпин 16.02.2015 17:19 Заявить о нарушении
Владимир Цюпин 16.02.2015 17:59 Заявить о нарушении
Давайте я выскажусь по поводу текста Ирины Рыпки, а Вы - по моим "дашникам". Попробуем понять друг друга и прийти к общему решению.
По стихотворению Ирины у меня нет принципиальных возражений. Свои брюзжалки я уже озвучила под заявкой, но повторюсь для возможных "зрителей" - препинаки убежавшие меня смущают. Очень хотелось бы конкурсный текст видеть доведенным пусть не до идеала, но до пунктуационной нормы - непременно. И еще сбившийся ритм предпоследней строки желательно подлечить. Простая перестановка слов - и хромоты как не бывало )
Ирина Валерина 16.02.2015 18:56 Заявить о нарушении
Стих создает настроение. Технически написан нормально, на расстановку знаков препинания я ранее обращал внимание.
Уже высказанные мною замечания повторять не буду, все есть в ленте отборочного тура.
Новые вопросы:
Был глух и нем, как памятника медь.
А какие памятники из меди? Для рифмы, наверное, взято, ведь даже Медный Всадник, который, возможно, подразумевался,- из бронзы...
По всем пилатам – истина в вине,
А всей вины – что истинно пила ты…
В 70-е годы н.э. известный философ Плиний Старший, которому припысывают авторство фразы "Истина - в вине, здоровье - в воде", был призван на государственную службу и исполнял обязанности наместника в провинции Рима. Проведена параллель между Плинием Старшим и Понтием Пилатом, что мне не вполне понятно: оба служили Риму на гос.службе, но одно это обстоятельство не является достаточным основанием считать их обоих "пилатами".
Такая концовка, содержащая "пилатам - истина в вине - истинно пила ты" сильно походит на каламбур, но этот комизм не кажется уместным в доверительном драматичном разговоре ЛГ с матерью.
Я не против трагикомедии, но все должно быть уместным.
Получается странная штука - если не углубляться в разбор стиха, впечатление от него хорошее, а если пристально присмотреться - калейдоскоп, нет целостности. Или я ее не могу воспринять...
Хочу услышать Ваше мнени, Ирина. После Вашего ответа пригласим Таню для авторского толкования стиха.
Владимир Цюпин 16.02.2015 22:35 Заявить о нарушении
Кто там наступает? Привыкли. Уже не впервой.
Получается ударение: "Кто тАм наступает..." С первой же фразы спотыкаешься, и возникает вопрос: где тАм? Какой-то неудачный пиррихий.
И сорок второй на подходе. И фрицы. Какие тут шутки…
Здесь в толще скалы целый город живёт под землёй.
Здесь делают мины. И хлеб. Оперируют. Сутки за сутками.
Рифма "шутки - сутками" неравносложная. Прием? А почему фрагментарно, и только один раз впоследствии повторяется? Получается какая-то "растрепанность" из-за различия в приемах рифмовки в разных строфах.
Не понимаю зачем это, хотя... допускаю право автора на такой шаг.
Рифму "вторая - хватает" не могу похвалить. Совсем.
Второй случай применения неравносложной рифмы: "даже - заживо".
Концовка хорошая. Вообще, стих на важную тему, эти события не имеют срока давности. Энергетика чувствуется, стремления автора передать трагизм произошедшего не бесплодны, отклик, думаю, в душах у многих появится.
Жду Вашего мнения, Ирина, потом, наверное, можно будет и Ольгу попросить высказаться.
Владимир Цюпин 16.02.2015 23:15 Заявить о нарушении
А если серьезно, то не считаю это место слабым. Весь текст представляет собой диалог, а скорее даже внутренний монолог литгероини, обращенный к матери. Он изначально строится без претензий на соответствие высокому штилю. В данном контексте, считаю, форма передачи выбрана удачно. Разговорная, обыденная речь, которой подавляющее большинство нас выражает свои мысли и состояния, обращаясь к другим людям в неформальной обстановке. Этой речи свойственны упрощения, не вполне грамотные обороты и даже жаргонизмы. Я легко могу представить в общей ткани подобного разговора и такое сравнение как "памятника медь". Единственное, что отчасти смущает, это инверсия.
По поводу концовки... Автор красиво играет словами, да ) Возможно, это воспринимается как некое украшательство и вызывает некоторое раздражение или даже отторжение, так как в этом случае выпадает из общей трагической канвы. Но само обобщение, если вдуматься, может иметь и второй, неявный, смысл. Как известно, Понтию Пилату приписывается фраза, ставшая притчей во языцех, а именно - "Я умываю руки". Не это ли сделала мать литгероини, отстранившись от дочери, отдав ее бездушный ежедневный суд посторонних и безразличных к ней людей? Но дочь не судит, она словно хочет оправдать мать, великодушно определяя корнем зла следствие, а не причину.
"А всей вины - что истинно пила ты". Здесь безусловное прощение, на мой взгляд.
В финальной строфе случился тот самый пресловутый переход от частного к общечеловеческому, о котором я талдычила практически весь отборочный )
Теперь хотелось бы выслушать автора )
Ирина Валерина 16.02.2015 23:19 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 16.02.2015 23:22 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 16.02.2015 23:46 Заявить о нарушении
Не знаю, правильно ли я поступаю, но как поняла – ответить на замечания Владимира я должна именно тут.
Начну с конца.
«Ладан подымим.
Что-то мне подсказывает, надо "ладаном подымим", так как "подымим чем? ладаном" - падеж не тот.
Я плакала бессильно,
Забившись в угол, и глядела в дождь,
Прося кого-то подарить мне крылья
Деепричастие настоящего времени "прося" употреблено с глаголами в прошедшем времени "плакала", "глядела", а в прошедшем времени будет "проси́в", это мне понятнее».
-
Извините, Владимир, за некоторую дерзость – ни в коем случае не ставлю под сомнение Ваш авторитет, но – всё стихотворение, это прямая речь героини. Читатель в данном случае оказывается неким случайным человеком, подслушавшим у двери или у окна то, что дочь говорит маме. Поэтому, речь её (по моей задумке) так и должна звучать – по-простому, по бытовому, чтобы не было ощущения театральности, игры на постороннего слушателя. Я специально провела маленький эксперимент – выписала те моменты, на которые Вы здесь указываете, в двух вариантах: моём – «Кутью поставим, ладан подымим», «Я плакала бессильно, Забившись в угол, и глядела в дождь, Прося кого-то подарить мне крылья» и Вашем – «Кутью поставим, ладаном подымим», «Я плакала бессильно, Забившись в угол, и глядела в дождь, Просив кого-то подарить мне крылья» - отнесла в институт и спросила у одногруппников (около 20 человек) – как бы они сказали данные фразы? Все произнесли их в моём варианте. Поэтому, я так думаю, что, может быть, Вы формально и правы, но… героиня произнесла бы их тоже в моём варианте (или могла бы, по меньшей мере). Ещё раз извините.
«А общий быт по-разному увяз» - то же самое – им с мамой вполне понятно, «в чём увяз» - а читателю становится ясно в конце (так мне кажется). Писать ещё одну строфу, чтобы делать разъяснения… на мой взгляд, излишне. А «быт увяз», «увяз(ла) в бытовых проблемах» довольно распространённые устойчивые обороты простонародной речи.
По поводу пунктуации.
«Хороший повод – вспомнить лишний раз(зпт)
Что никогда тебе не нянчить внуков...
Присутствие тире мне не вполне ясно».
Здесь да, запятуйку проморгала. Поправила. А по тире… по моему ощущению, вроде бы, как оно здесь уместно… но после Вашего замечания, я засомневалась… - в общем, здесь прошу подсказки – скажете убрать, я уберу.
«Бабулю с папой и сестрёнку Сашу(зпт)
И всю родню не выжившую нашу».
По правилам пунктуации здесь бы и перед первым союзом нужна запятая, но по моей задумке – запятаи здесь как бы разделят всех родственников… а вот их (зпт) отсутствие даст яснее понять, что это всё «не выжившая родня». А неписанное правило (если не ошибаюсь) гласит – «когда грамматическая пунктуация вступает в конфликт с авторской, предпочтение лучше отдавать авторской».
«Но, наша грусть совсем не обо мне (зачем зпт после но?)»
По правилам запятую здесь можно как ставить, так и не ставить, но, она здесь нужна для обозначения паузы в речи героини – запятая в данном случае показалась мне уместнее многоточия.
-
Теперь по свежедобавленному.
"Памятника медь".
У нас в интернате стоял бюст из цветного металла на таком высоком каменном постаменте прямо напротив наших окон и все его звали "Медный дядя Вова". Был ли он действительно медный или бронзовый - я точно знать не могу.
По остальному - Ирина всё сказала лучше, чем это смогу сделать я сама.
-
Большое Вам спасибо, Владимир и Ирина. Ирина – благодарю дважды.
Если что-то разместила не туда или не во время – извиняюсь.
С нетерпением буду ждать вашего решения… и надеяться…
ТА
Таня Арсак 16.02.2015 23:58 Заявить о нарушении
По поводу спорного тире - я бы тоже там сделала интонационную и пунктуационную паузу.
А вот в строке, где "но" запятой выделяется (простите, скопировать не могу, с планшета очень неудобно) я бы препинаку убрала. На мой слух хорошо идет и без остановки. Но если необходима пауза, можно многоточием акцент выделить.
Ирина Валерина 17.02.2015 00:06 Заявить о нарушении
убегая на работу, благодарю за разбор/
И?
Ольга Старушко 17.02.2015 08:14 Заявить о нарушении
Владимир Цюпин 17.02.2015 08:47 Заявить о нарушении
Я по-прежнему за вас обеих, ждем решения Владимира.
Ирина Валерина 17.02.2015 08:48 Заявить о нарушении
Владимир Цюпин 17.02.2015 08:53 Заявить о нарушении
Владимир, я не боюсь критического разбора мэтров и даже наоборот, любую критику, замечания, полезные советы воспринимаю с благодарностью - ибо как же по-другому можно учиться и расти? Поэтому, конечно же, буду очень рада Вашему положительному решению.
Насчёт поправки - Ирина спрашивала у ГР и Владислав разрешил поправить орфографию.
Очень надеюсь на Ваше одобрение.
С уважением к вам и вашему нелёгкому редакторскому труду.
ТА
Таня Арсак 17.02.2015 10:18 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 17.02.2015 18:24 Заявить о нарушении
Нисколько не хотелось бы повлиять на решение редакторской группы
ни в отрицательном для Тани смысле - дабы она не выбыла из-за меня из состава претендентов, ни в положительном - чтобы из-за меня не пострадали другие, которых она может потеснить
при этом, возможны ведь оба варианта: типа из уважения ко мне примут некоторое решение или решение примут в контру мне - что гораздо более вероятно ))
потому, скажу сразу: мои технические замечания касаются только некоторых малосущественных для оценки стиха моментов, всё - в порядке обсуждения
памятника медь - до Пушкина вообще бронзы в поэзии не существовало, после него бронза и медь - совершенно взаимозаменяемы в поэтическом смысле, инверсия в данном случае скорее усиливает, чем ослабляет строку
"А всей вины - что истинно пила ты" - сложный вопрос... я - с той стороны баррикады, которая пила...
прощения не вижу, второе истинно - манерно, не в стиле просторечия, определенном автором
раз уж об этом: отнесла в институт и спросила у одногруппников (около 20 человек) – как бы они сказали данные фразы?(с)
вспомним нобелевскую речь Бродского, основной тезис: лучше, если не писатель будет говорить на "языке простого народа",
а народ будет говорить на языке писателя.
Конечно, тут есть рекурсия, язык Гоголя, Шолохова, Шукшина - народен по своим истокам, и все-таки... это язык писателя
Хороший повод – вспомнить лишний раз: тире - совершенно грамматически оправданно, пропущен глагол-связка есть или даже: это есть
разок все-таки критикну, но опять же без привязки к решению редакторов:
Что наша жизнь по разным ноутбукам,
А общий быт по-разному увяз.
здесь сложносочиненное предложение, то есть, две части - никак не связанные, кроме синтаксиса, а хотелось бы логической связи какой-то
ну, например
Что наша жизнь по разным ноутбукам,
В которых быт по-разному увяз.
это просто для иллюстрации
вот такое мое мнение по отдельным аспектам дискуссии
желаю всего наилучшего редакторам и конкурсантам
Степ 17.02.2015 22:26 Заявить о нарушении
1. По-моему, "и глядела в дождь,Прося кого-то подарить мне крылья" - вполне себе правильная конструкция
2. Про медь согласен. "Его кулак навек закован в спокойную к обиде медь" (Маяковский)
3. Финальные строчки отсылают не к умыванию рук, а к фразе Пилата "Что есть истина?" (см. одноименную картину Н.Ге)))
именно поэтому в конце "истинно пила ты"
Александр Спарбер 17.02.2015 22:38 Заявить о нарушении
истинно пила ты.... ну.... блин... ща заговорю на народном языке )))
Степ 17.02.2015 22:40 Заявить о нарушении
Степ 17.02.2015 22:42 Заявить о нарушении
Хотел добавить, что мне из всего отборочного тура больше всех понравился стих, который редакторы отвергли. Сказали, что недостаточно для лонга. А по мне, он легкий и очень точный. А может, мне просто попал.
Я имею в виду Дмитрия Растаева:
http://www.stihi.ru/2015/01/04/9559
Александр Спарбер 17.02.2015 22:44 Заявить о нарушении
я бы тока многоточия не так поставил
и...
не расти
трава
Степ 17.02.2015 22:45 Заявить о нарушении
Александр, согласна с Вами, "глядела в дождь... прося" вполне адекватная конструкция. На слух, не будоража классиков цитатными заимствованиями, примерила: я шел на встречу, думая о проекте; я бежала на свидание, переживая, хорошо ли выгляжу; мы отдавались страсти, не думая о последствиях. Ну, и хватит, пожалуй, за примерами далеко ходить )
Спасибо, мы все рады вашему активному участию в обсуждении.
Ирина Валерина 17.02.2015 23:04 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 17.02.2015 23:08 Заявить о нарушении
Но прежде постараюсь объяснить - безусловно, как человек новый, с порядками и регламентами БЛК не знакомый - чего я ждала от процедуры отбора и (в большей степени) редакторского обсуждения.
Видите ли, сама тональность приглашения к разговору - "... а после этого вам можно будет что-то сказать" - сразу напомнила мне годы учёбы. Своим преподавателям - к примеру, с кафедры литературной критики - в последней четверти прошлого века я, первокурсница, и не такие обороты была готова благоговейно простить. Но учебные заведения, где авторитет наставника не может быть подвергнут сомнению ни при каких обстоятельствах, и сообщества людей, объединенных профессиональными пристрастиями или интересами продвинутых любителей - коллективы принципиально разные. Даже если писаные и неписаные правила сообществ наделяют кого-то правами и полномочиями производить конкурсные отборы и давать оценки, в основе системы наделения этими полномочиями и правами лежит простая договорённость, основанная на совпадении интересов читающих и читаемых, реализуемая во многом благодаря чувству меры и чувству такта редакторов и рецензентов, за что их, безусловно, стоит поблагодарить.
Посему наставник в теории (в стиховедении) и "играющий тренер", то есть выступающий редактором, арбитром живой автор со своими речевыми практиками, узнаваемым стилем, палитрой приёмов воздействия на читателя для меня друг другу не равны. И здесь я ищу вторых, а не первых. Не обязательно рецензентов - достаточно терпеливо просеивать публикуемое и читать, читать, читать найденное. Конкурсы в этом плане помогают быстрее добраться до ценного. И я счастлива, что прочла среди заявок в февральском туре стихотворение Тани Арсак. Такие вещи трудно делать и намного труднее выносить на обсуждение, поэтому ей я признательна вдвойне.
Обсуждать основы ремесла, то есть метрику, строфику и тонику, а также вспоминать пунктуационные нормы или верно и к месту употреблять термин "стих" (в значении "единица стихотворной речи, чаще всего равная стихотворной строке") наверное, тоже нужно, если на это есть социальный спрос в сообществе. Но мне дискутировать о требованиях к точности рифмы, менявшихся в в русском стихосложении исторически, не так интересно: гораздо занимательней исследовать роль рифмы как проводника смыслов, моста или акведука в потоке речи для построения слушательский ассоциаций Выхватит? Упустит? И мне не так важно прояснять грань, отделяющую пиррихий от дибрахия, если не добиваться поверх теоретических выкладок понимания того, как создается интонация в истории, которую рассказывает автор. Позволяет ли она взять читателя за живое и держать в напряжении, не отпуская до самого выдоха в конце?
Возможно, под вечер длинного дня я слишком многословна, прошу простить.
Теперь о вопросах.
Да, неравносложная рифма в первом четверостишии появилась не сразу. Она, на мой взгляд, поддерживает такую же конструкцию "заживо", кульминационную, важную для меня - и да, я пошла на это сознательно, обозначив приём, но не злоупотребляя им.
Условность рифмы, которую совсем не может себе позволить похвалить Владимир, будет для меня серьёзным препятствием только в том случае, если читательское внимание здесь даст сбой, погаснет накал восприятия. Но у рецензента-редактора и у широкой аудитории навыки чтения разные, здесь профдеформация сказывается.
Ещё раз благодарю редакторов за потраченные усилия и время, для меня это был весьма познавательный опыт.
Успехов конкурсантам.
Ольга Старушко 17.02.2015 23:11 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 17.02.2015 23:52 Заявить о нарушении
Поскольку невозможно противостоять уже нахлынувшей волне народного обсуждения.))
Владимир Цюпин 18.02.2015 07:40 Заявить о нарушении
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
(это я "держу кулаки" на удачу)
Лана Степанова 18.02.2015 10:27 Заявить о нарушении
Итак... Та-да-да-дааам!!
Дамы и господа, с плохо скрываемой радостью сообщаю вам, что наши коллективные мучения и терзания подошли к логическому финалу.
В лонг проходят:
1. http://www.stihi.ru/2014/11/17/5944 "Малая Космогония" Арсений Журавлев-Сильянов
2. http://www.stihi.ru/2014/12/28/8019 "Шампаны" Ольга Старушко
3. http://www.stihi.ru/2015/02/09/6170 "Да, мама..." Таня Арсак
4. http://www.stihi.ru/2015/01/30/9424 "Знаю" Ирина Рыпка
Желаю дальнейших успехов нашим конкурсантам.
Ирина Валерина 18.02.2015 14:39 Заявить о нарушении
Благодарюююю!!! :)))
Ирина Рыпка 18.02.2015 14:40 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 18.02.2015 14:42 Заявить о нарушении
Однако от меня лично - пожалуйста )
Ирина Валерина 18.02.2015 14:54 Заявить о нарушении
Приветствуем новых резидентов БЛК!
Редактор Блк 18.02.2015 14:55 Заявить о нарушении
Владимир Цюпин 18.02.2015 15:30 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 18.02.2015 15:55 Заявить о нарушении
Ольга Старушко 18.02.2015 16:29 Заявить о нарушении
Спасибо, Владимир Цюпин, за Ваш огромный труд и за то время и внимание, которые Вы уделили моему стихотворению - я ценю это.
Спасибо, Владислав Сергеев.
Спасибо, Степ и Александр Спарбер, за ваши добрые слова и за тактичную критику - мне очень дорого внимание таких мэтров - всё учту на будущее непременно.
Спасибо, Ольга Старушко, за проникновенные слова в мой адрес, Вы тронули меня практически до слёз. Говорят, я сентиментальна - это правда.
Спасибо, Брат Зюзика и Лана.
И отдельное Спасибо, просто огромная благодарность Вам, Ирина. Не только за то, что Вы приняли моё стихотворение, уделили мне максимум времени и внимания (хотя, конечно, и за это тоже) - Вы прекрасный редактор, внимательный, чуткий, корректный, честный; Вы прекрасный автор; а главное, Вы потрясающая женщина - от Вас веет материнским теплом. Я очень-очень рада, что познакомилась с Вами, общалась с Вами и что именно Вы стали моей "крёстной мамой".
-
С уважением ко всем.
ТА
Таня Арсак 18.02.2015 16:43 Заявить о нарушении
Желаю вам мест в лонге повыше )
Ирина Валерина 18.02.2015 19:32 Заявить о нарушении
С уважением,
Арсений Ж-С.
Арсений Ж-С 19.02.2015 00:43 Заявить о нарушении
сочувствую новым резидентам, теперь им будет еще труднее попасть в лонг, но сейчас у них - минута славы , что тоже неплохо
Таня, спасибо! погреться в лучах Спарбера - и в Сочи можно уже не ездить
Степ 19.02.2015 18:21 Заявить о нарушении
В какой-то момент я даже обеспокоился: а прозвучит ли хоть одно "да" в отборе? Из чего выбирать-то? Но вы были строги, однако справедливы и доброжелательны. Необходимое количество "да" таки прозвучало!
Получилась и прошедшим авторам радость, и отклоненным - не обида, а приглашение поучаствовать еще раз!
Отобранные стихи уже в лонг-листе.
Ваш
Владислав Сергеев 19.02.2015 21:33 Заявить о нарушении
Владимир Цюпин 19.02.2015 22:07 Заявить о нарушении
Ирина Валерина 19.02.2015 23:28 Заявить о нарушении
Зиновий Антонов 20.02.2015 11:09 Заявить о нарушении
Воалимир, и вы тоже.
Владислав Сергеев 20.02.2015 16:37 Заявить о нарушении
Сержант Пехоты 20.02.2015 20:32 Заявить о нарушении
но у Таня Арсак - хорошая заявка на будуЮщее
Степ 21.02.2015 22:04 Заявить о нарушении
С уважением
Таня Арсак 21.02.2015 23:12 Заявить о нарушении