Лина Костенко. Когда, тоскуя в холоде разлуки

Алёна, благодарю Вас, - Вы предлагаете во второй строке последнего двустишия заменить "бы" на "он"?
Давайте попробуем:

Создать бы спутник из добра такого, – 
Едва ли выше носа он взлетел.

Отправили тем самым эту строку в прошедшее время. :)

«Зроби супутник із добра такого» в контексте оригинала означает отнюдь не призыв к действию, для которого был бы уместен "энергичный" глагол повелительного наклонения, а ситуацию "сослагательного наклонения": если бы попробовать сделать спутник из "добра" вышеописанного... :)

Спасибо!

С уважением -

Валентина Варнавская   19.02.2015 02:26   Заявить о нарушении

Ну, тогда так:
Едва ли б выше носа он взлетел.

Нет?

Алёна Агатова   19.02.2015 02:37   Заявить о нарушении

А зачем? :)

Валентина Варнавская   19.02.2015 02:41   Заявить о нарушении

А форма повелительного наклонения действительно употребляется часто в роли сослагательного, но, согласитесь, в этом случае энергия предложения получается совсем иная, чем если бы был использован обычный способ, при помощи частицы. А две частицы против одного пусть даже псевдо-повелительного... Поэтому я бы хотя бы одно бы сократила до б)
Спасибо.

Алёна Агатова   19.02.2015 02:42   Заявить о нарушении

А еще лучше, еще ближе к оригиналу:
Наверно б, выше носа не взлетел.
Зачем? Потому что так лучше)

Алёна Агатова   19.02.2015 02:44   Заявить о нарушении

Благодарю, Алена, - мне не кажется, что так лучше. :)

Валентина Варнавская   19.02.2015 02:59   Заявить о нарушении

Да не за что. Просто не в первый раз вас у себя в списках читателей встречаю, захотелось пообщаться.

Алёна Агатова   19.02.2015 04:26   Заявить о нарушении

Да, Алена, - на имя Василя Стуса в списке новоопубликованных переводов я реагирую автоматически. :) Большая смелость - пытаться его переводить.

Спасибо Вам за визит.

С уважением -

Валентина Варнавская   19.02.2015 14:47   Заявить о нарушении

Да, Стус - это не просто выдающаяся личность, почти национальный герой. Это еще и целая новая вселенная языковая. Я вполне отдаю себе отчет в этом. Спасибо.

Алёна Агатова   19.02.2015 18:50   Заявить о нарушении

Существует целый словарь лексики В. Стуса, с которым (словарем) Вы, не сомневаюсь, знакомы. :) Хотя и там многое нуждается в уточнениях.
А при переводе нужно иметь смелость взять на себя ответственность за "словотворение" (иначе - никак), при этом - без гарантии успеха. :(
Именно это и имела в виду, говоря о переводческой смелости. :)

Валентина Варнавская   19.02.2015 19:27   Заявить о нарушении

Я иду от ритма, мелодии больше. Мне это сохранить важнее. И знакомство с поэзией Стуса началось у меня со звучащего слова, сначала с песен на его стихи, потом его собственного чтения. Украинского я вообще не знаю. Друзья и знакомые украинцы вначале помогали, хотя, как я с удивлением поняла, и они частенько не могут перевести того или иного слова в его текстах. Правда, это очень хорошо русскоговорящие украинцы... Словарь Стуса мне прислали в виде ссылки. Я, откровенно говоря, не очень им пользуюсь, мне больше нравится ... как это... Тулмачник, что ли? В сети нашла. Ну и просто копаться в толковых словарях и словарях синонимов, языки родственные все же. Мне нравится оставлять некоторые слова как они звучат у него, в украинском варианте. Это вначале шло от беспомощности, потом просто понравилось так. Конечно, я никогда не смогу почувствовать стилистические различия, как чувствую это в родном языке, у Стуса так намешано разнородной лексики много... Да и структура образа у него такая... даже слова не подберу... смелая, стремительная, вольная. Каким он сам был, как я догадываюсь, немного зная о нем. Мне он чем-то Высоцкого напоминает. Наверное, Стуса всю жизнь можно переводить. А вообще если говорить о переводе, когда я преподавала литературу, то всегда предлагала ученикам несколько переводов одного стихотворения, если, конечно, была такая возможность. Они друг друга подсвечивают и если еще чуть-чуть язык оригинала знаешь, то дают многомерную картину.

Алёна Агатова   20.02.2015 00:54   Заявить о нарушении

Алена, я даже не знаю, что Вам на это ответить... Не знаю, с кем бы Вы могли продуктивно обсудить вопросы, связанные с Вашим увлечением поэзией В. Стуса.
То, о чем Вы пишете («Я иду от ритма, мелодии...»), - это вообще переводческая аксиома. Но за этим - невероятная по силе воздействия энергетика стусовского с л о в а! Когда из недр языка добываются такие пласты!.. И здесь зачастую бессильны толковые словари (тлумачнi словники) - смыслы глубже...
Именно поэтому и появился специальный словарь, но и он (повторюсь, простите) не всегда способен дать ответ на тот или иной вопрос - даже человеку, являющемуся носителем языка.
Высоцкий?.. Нет, я бы не сравнивала.

Если Вам интересно услышать мое мнение о каком-то из своих переводов, скажите мне об этом. :)
И я постараюсь (в меру своей компетентности, разумеется) изложить свои соображения.

Валентина Варнавская   20.02.2015 02:16   Заявить о нарушении

Ох,не знаю даже, хочу ли я получить оценку) Я после того, как переведу, стараюсь найти чей-нибудь еще перевод и сравнить. Пока не нашла идеального, свои ближе как-то... И потом, мы с Вами про частицу не договорились, а уж когда я меняю образ на эквивалентный, но вербально другой... Вряд ли Вам это понравится. А переделывать... Это изнутри должно идти. Хотя, конечно, любопытно, что вызвало явное несогласие.

Алёна Агатова   20.02.2015 03:02   Заявить о нарушении

Алена, я ведь Вам ничего не навязываю. :)
И даже не предлагаю - это просто ответный жест на Ваши слова "захотелось пообщаться". Если я неверно их прочла - просто принесу свои извинения.

Более того, я крайне редко пишу развернутые рецензии - как правило, только в том в случае, когда меня об этом просят.Это ведь довольно затратное мероприятие - построчно пройти вслед за автором перевода, дабы понять, что именно подвигло его к тому или иному решению. А уж "вербально" вторгаться в чужой текст - и вовсе дело неблагодарное. :)

Что же до Вашего «мы с Вами про частицу не договорились» - скажу: решение о такой конструкции последней строки в своем переводе я приняла сознательно - взвешивая разные варианты. А их немало - вплоть до очаровательнейшего «Наверно, выше б носа не взлетел» (цитирую из перевода, встреченного мной на сайте сегодня). :))
Наверное, автору этого перевода тоже кажется, что "так лучше"? :)

Я желаю Вам всяческих успехов - и, конечно же, удовольствия от того, чем Вы так увлечены.

С уважением -

Валентина Варнавская   20.02.2015 14:13   Заявить о нарушении

Ох, я как всегда принимаю формулы вежливости за чистую монету) Ну, маугли, что взять... Успехов Вам творческих!

Алёна Агатова   20.02.2015 15:31   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Алена.

Вчера, прочитав эту Вашу последнюю реплику, - огорчилась. И решила ничего Вам более не отвечать: и в "живом" общении людям порой непросто найти общий язык, а уж в виртуальном...

Но все же отвечу.

Сожалею, что мне не удалось внятно изложить то, что я хотела Вам сказать: "ответный жест" - это не только формальный "жест вежливости". Это - любое "движение навстречу": чьему-то желанию, намерению, предложению... При этом нелишним бывает спросить, хочет ли этого собеседник. Что я, как мне кажется, и сделала.
Впрочем, желающий обидеться всегда найдет к тому повод - как ни старайся формулировать.

И о вежливости - уж коль скоро Вы упомянули о ней: я лично, даже обращаясь к автору, с которым "сайтово" давно знакома (не говоря уже о первом визите) для начала предпочитаю здороваться. И называть собеседника по имени - даже в тех случаях, если вместо имени на странице значится ник.

Вежливостью же по отношению к читателям считаю помещение на собственной странице текста оригинала переводимого стихотворения (или хотя бы ссылку на него) - как иначе можно составить представление о качестве перевода?
Более того - это и необходимый "жест вежливости" по отношению к Автору оригинала, уж коль скоро на странице с не ему принадлежащим текстом все же фигурирует его имя.

Впрочем, очевидно, у всех свои представления о вежливости.

Всего Вам доброго.

С уважением -


Валентина Варнавская   21.02.2015 15:13   Заявить о нарушении

А мне не нравится, когда ко мне заходят молча и ничего не пишут. Либо заходить и оставлять свои впечатления, либо заходить под неизвестным читателем. Что касается отсутствия текста оригинала в моем последнем переводе Стуса, то я его просто не нашла в сети, а перепечатать не смогла, ночью, да и нет у меня буквы э наоборот. А с Вашей стороны упрекать в отсутствии текста оригинала, апеллируя к единственной публикации, где этот текст отсутствует... просто недостойно. Вот поэтому я и не соблюдаю порой правил вежливости. Потому что чувствую, что иногда и очень часто за этими формулами не стоит на самом деле ничего. Впрочем, мне свойственно преувеличивать и заострять. Извините, если задела Ваше самолюбие. Конечно, задела. И даже сознательно. А ведь это тоже опыт, согласитесь.

Алёна Агатова   21.02.2015 17:23   Заявить о нарушении

Алена, нет занятия бесперспективнее, чем "выяснять отношения". Тем более, когда люди вообще ни в какие отношения не вступали. :)
Но все же отвечу Вам - по всем пунктам Вашей обвинительной речи:

1. «А мне не нравится, когда ко мне заходят молча и ничего не пишут».

Я уже сообщала Вам о том, что по имени Василя Стуса в списке публикуемых переводов я кликаю автоматически, даже не глядя на имя автора перевода. Скажите, каждый ли читатель, зайдя к Вам на страницу, оставляет "свои впечатления"? До сведения всех из них Вы таким специфическим способом доносите свое "мне не нравится"? Или я стала исключением - и именно здесь, на моей странице, Вы решили озвучить свое недовольство?

2. «Либо заходить и оставлять свои впечатления, либо заходить под неизвестным читателем».

У меня нет ни причин, ни привычки "заходить под неизвестным читателем". Более того, я не намерена приобретать этот навык: считаю такую форму "визита" неэтичной.

3. «Что касается отсутствия текста оригинала в моем последнем переводе Стуса, то я его просто не нашла в сети, а перепечатать не смогла, ночью, да и нет у меня буквы э наоборот».

У меня ее тоже нет. Но чего проще: найти в сети украинский алфавит и скопировать оттуда недостающие буквы?
Сделаю Вам одолжение: Є є Ї ї
А I и i есть и в латинице.
Можете пользоваться.
Это - элементарный знак уважения. И к языку, с которого Вы переводите, и к Автору.

4. «А с Вашей стороны упрекать в отсутствии текста оригинала, апеллируя к единственной публикации, где этот текст отсутствует... просто недостойно».

Вы лукавите, Алена: именно по причине того, что когда-то я не увидела под Вашими переводами текстов оригиналов (и было это не однажды), я и не стала Вам ничего писать. Несмотря на то, что тексты этий ст-ий я знаю наизусть. Но при цитироаании следует все же соблюдать авторскую пунктуацию - а для этого нужно осуществить определенную поисковую работу.
Именно это я и имела в виду, говоря об уважении к читателю.

5. «Вот поэтому я и не соблюдаю порой правил вежливости».

Это я успела заметить. И отвечу: с читателями, позволяющими себе игнорировать элементарные нормы этики, я, как правило, в диалоги не вступаю. Для Вас сделала исключение.

6. «Потому что чувствую, что иногда и очень часто за этими формулами не стоит на самом деле ничего».

Прежде чем отнести собеседника к категории людей, о которых Вы говорите, поинтересуйтесь его сайтовой перепиской хотя бы. И если у Вас появятся основания так о нем думать, зачем вообще приходить к нему на страницу? Зачем начинать общение?

7. «Впрочем, мне свойственно преувеличивать и заострять».

Каждому человеку что-то свойственно. Однако же это не обязывает других людей считаться с этим - в случае, если инициатива общения исходит от собеседника, наделенного такими качествами.

8. «Извините, если задела Ваше самолюбие. Конечно, задела. И даже сознательно. А ведь это тоже опыт, согласитесь».

Ваши извинения я приняла.
Однако же у меня нет ни оснований, ни желания обогащать собственный "опыт" таким путем. Более того: у меня нет на это ни минуты времени. Если же это необходимо Вам - уверена: на сайте Вы найдете массу людей, склонных к такого рода способу наращивания жизненного опыта.

9. И последнее: более Вас не побеспокою своими визитами. И прекращаю свое дальнейшее участие в этой "дискуссии" - я и так уделила этому слишком много времени из своего скудного досуга.

Всех благ.

Валентина Варнавская   21.02.2015 18:57   Заявить о нарушении

Ок, давайте на этом закончим. Мне даже неловко, правда, что я Вас, Валентина (хочется в данном случае даже прибавить отчество, но я его не знаю) вынудила написать такой текст... Но, как кто-то мудро заметил, от других нельзя ожидать только сверх того, что человек требует от самого себя. Если я кого-то читаю регулярно, я считаю своим долгом написать отзыв. Если я кого-то читаю и не хочу по каким-либо причинам оставлять отзыв, я захожу как неизвестный читатель, такое право у меня есть и таковы настройки на данном ресурсе. В противном случае пишущие бы только друг друга читали. А это неправильно было бы. В общем, еще раз приношу свои извинения, на на йоту не отступая при этом от своих принципов. И очень жаль, что Вы мне не подсказали, что нужно давать параллельный текст оригинала. Я никогда прежде переводами не занималась и не сразу пришла к осознанию необходимости делать это. Ведь и книги переводной поэзии далеко не всегда нам предлагают параллельный текст. Скорее это исключение, чем традиция. Если бы Вы указали мне на отсутствие оригинала как на недостаток (но именно как на промах, а не как неуважение к читателю, тем более что не все язык знают, с которого перевод сделан!), то я бы только спасибо сказала. А так получилось, что Вы меня этим упрекнули в контексте конфликтной ситуации. И это, правда, нечестно получилось. а в общем, Вы все грамотно разложили по пунктам, потратили действительно время, но надеюсь, что не совсем даром. Во всем есть смысл. Во всяком случае, я для себя кое-какие выводы сделала благодаря Вам. Искренне желаю Вам всего доброго.

Алёна Агатова   22.02.2015 00:35   Заявить о нарушении