Возможна ли критика верлибра?
Автор - Дмитрий Маштаков.
Эти заметки о верлибре (понимаю, что они далеко не совершенны) я сделал для проекта "Школа критики" для дальнейшего обсуждения там проблемы критики свободного стиха. Высказывая своё мнение, я постарался привлечь и мнения других. То, что нашёл.
============
Шарль Бодлер. Каждому своя химера. Из маленьких поэм в прозе
_ перевод Федора Сологуба
Под широким пасмурным небом, на широкой пыльной равнине, где ни дороги, ни травы, ни репейника, ни крапивы, я встретил людей, которые шли, согнувшись.
Из них каждый нёс на спине громадную Химеру, тяжёлую, как мешок с мукою или углём, или как ноша римского пехотинца.
Но чудовище не было неподвижною тяжестью: оно обнимало и давило человека гибкими и мощными мышцами; оно держалось на плечах своего носителя, зацепив на его груди один за другим два огромные когтя, - и чудовищная пасть над головою человека возвышалась, как один из тех страшных шлемов, которыми древние воители надеялись ужаснуть врага.
Я обратился к одному из этих людей и спросил его, куда они так идут. Он отвечал мне, что ничего не знает, ни он, ни другие; но что, конечно, они идут в какую-то страну, потому что непобедимое стремление двигает их. И я заметил: никто из этих путников не казался раздраженным против свирепого зверя, повисшего на его шее и прильнувшего к его спине, - как будто каждый из них считал его частью себя самого. Все эти утомлённые и задумчивые лица не обнаруживали отчаяния; под печальным сводом неба, с ногами, погружавшимися в прах земли, такой же грустной, как это небо, они проходили с покорным выражением людей, которым суждено всегда надеяться.
И они прошли мимо меня и скрылись на горизонте, там, где округлённая поверхность планеты скрывается от любопытного взора.
И несколько минут я упорно думал об этой тайне; но вскоре непреодолимое равнодушие обрушилось на меня и отяготело на мне сильнее, чем на них самих - их пагубные Химеры.
=============
Сложное это дело - критика верлибра. И вовсе не потому. что о нём мало написано. Напротив - написано слишком много. И достаточно знающими людьми, но и, вместе с тем, в значительных противоречиях друг с другом. Опасаясь чужих химер, как бы не создать собственную?
Поэтому постараемся, чтобы наши рассуждения были научны и прозрачны. Опираться будем на классику литературоведения - на Ю.М.Лотмана и на Е.Невзглядову, а не на классиков верлибра, но и их мнения примем во внимание и объясним.
Отметим, во первых, что текст Бодлера, это стихотворение. По нескольким признакам, из которых неадресованность интонации, монотония - основной (по Невзглядовой). Разве можно не узнать характерную стиховую интонацию и не отличить её от интонации фразовой - "Света! Подойди сюда. Я вчера видела, как по твоему участку три бомжа проходили." Или от интонации прозы, вся выразительность которой направлена на сюжет и характеры героев. Повторы, неоправданные и нехарактерные для прозы, лапидарная притирка слов, такие типично поэтические приёмы, как эллипсис, любование собственно текстом и словами, безотносительно содержания, - убеждают нас в том, что это стих. А ведь это даже и не верлибр с его строковым членением. Здесь и этого нет.
А можно было бы:
И несколько минут
я упорно думал об этой
тайне
...
для чего я сделал здесь разрывы строк, обозначив асемантические паузы, паузы не предусмотренные фразовой интонацией, но зато реализующие изобразительную функцию стиха? Не сообщительная интонация, а отрешённость машинального проговаривания сквозит в этих словах. В тексте Бодлера, заметьте, эту фразу можно произнести и очень даже в повествовательном тоне. А вот в верлибре с расчленением на строки - никак. Опять же, сошлюсь на Невзглядову - интонация записана в тексте иктами и паузами, как ноты в партитуре музыканта. СкАжете, здесь иктов нет? Нет. Но ритмика, тем не менее, ощущается. А в ритмическом стихе можете ли Вы уловить ритмику, прежде чем прочтёте первую строку? Первая строка создаёт ( по Лотману) инерцию дальнейшего восприятия, если собьётесь, будут некие затруднения.
В верлибре, каждая строка - первая.
Это - присказка. По критике вообще, и по верлибру, в частности много написано, но надо знать, что читать.
Антиквар (Никита Брагин) http://www.stihi.ru/avtor/antikvarius
Верлибр кафе http://www.stihi.ru/2011/05/26/6872
Владимир Юденко http://www.proza.ru/2013/11/15/102 http://www.proza.ru/2009/11/14/479
Вячеслав Куприянов http://www.stihi.ru/2014/01/24/7015
Евгений Степанов http://www.detira.ru/arhiv/nomer.php?id_pub=1580
Нина Матвеева http://www.proza.ru/2011/06/05/1102
Георгий Циплаков http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/5/cip.html
обзор со ссылками - http://litcult.ru/blog/9704
блог Верлибры и другое - http://verlibr.blogspot.ru/
Этого вполне достаточно, многое легко найти по поисковикам. А мы, чтобы встать на научную почву, займемся самыми основами.
Стихосложение. Представьте. что Вы складываете из камешков мозаику. Камешки, уж какие нашли, других нет. Красивые, вот этот - нежно розовый, а этот - дымчато хрустальный.
Но вот незадача! На каждом камешке огромная бирка с надписью - Красный, Серый. Это - номинативные смыслы слов, хорошо понимаемые нами, и понимаемые, обычно, однозначно.
Можно ли сложить из таких камешков мозаику? Можно. Но сначала нужно оторвать прикреплённые к ним бирки. Лишить слова их прямого номинативного значения. Обессмыслить текст. Приподняв тем самым в читательском восприятии смыслы вторичные не столь релевантные и ранее не замечаемые нами. Связать эти смыслы в метафорическом контексте, затуманив номинативные смыслы красотами форм стиха, и стиховой интонацией (монотонией) вытеснить интонацию фразовую.
С этой задачей успешно справляется ритмический рифмованный стих. Чем чётче звучание стиха в ушах слушателей, тем больше метафорического бреда Вы сможете поместить на его строках. Не превысив границы читательского восприятия.
Удалением номинативного смысла, из слов создаётся поэтический материал, способный к гораздо большей внутренней рефлексии, чем обычная наша речь. На рефлексах, отражениях и отсветах держится всё изобразительное искусство. Взгляните на иллюстрацию к этой статье, сделанную в программе Pov_Ray. Правая часть рисунка отличается тем, что в ней удалена так называемая "текстура" поверхностей. Хотя совершенно правильно серебряное блюдо названо серым, и правильно указан цвет яблока - желто красный.
Какое словечко-то - "текстура", явно у пишущей братии похищено. Суть поэзии программисты не хуже нас с вами понимают)).
В сравнении с ритмическим рифмованным стихом верлибр - структура гораздо более слабая. Но зато она не заминает те тонкости и красоты поэтической речи, которые терялись прежде за громким её звучанием. И образы для верлибра нужны не такие уж очевидно выпирающие, и привычные метафорические замашки придётся оставить. Что же взамен? Свобода, бОльшая точность и тонкость высказываний и изображений.
И любование текстом. Возможно, ещё бОльшее и тонкое, чем в несвободном стихе. Поэзия исчезает там, где этого любования нет.
СИЛЬНЫЕ структуры - ритмика, рифмы
СТРОКОВЫЕ и строкографические структуры - членение на строки, отступы, лесенки, межстрофные интервалы
СЛАБЫЕ структуры -
интонационно звуковые структуры, в том числе - аллитерации, ассонансы, созвучия, звукоподражания
повторы
речевые обороты - прямая речь, восклицания, вопрошания
грамматические обороты
лексические структуры
стилизации
следы рифм
возобновляющаяся с каждой новой строкой ритмика
Я недаром упомянул о высказываниях и изображениях. На современном поэтическом поле можно разглядеть два противоположных края с адептами поэзии, стоящими на противоположных позициях.
Одни рассматривают поэзию, как выразительную риторику, с высказыванием, находящимся в её центре (нет высказывания - нет стиха). Другие смотрят на поэзию как на род изобразительного искусства, уделяя много внимания его материалу, и проводя всякие эксперименты с ним.
И относительно сущности верлибра имеется подобное расхождение взглядов.
В чём истина? Она не посредине. Она в "корпускулярно волновом дуализме" - физики поймут меня. Для не физиков - верлибр своей формой даёт возможности свободного движения поэзии, а реализуются эти возможности волей автора и в соответствии с его привычками и воззрениями.
Вячеслав Куприянов, например, отказывает верлибру в праве на изображение:
"...Когда на пути из Дубровника в Будву наш автобус внезапно сбил мальчика, сидевший впереди меня Володя в ужасе заслонил мне обзор, закричав: «Слава, не смотри!» Где-то через час весь автобус (хорваты, сербы) дружно рукоплескал известию, что мальчик жив. А потом появились стихи, вошедшие в посмертную книгу: «Шоссе Дубровник–Будва», вот две последние строчки:
В луже крови сбитого велосипедиста
отражается заходящее солнце
Я не могу отнести эти стихи к удачным, не потому, что событие само по себе было ярче, а потому, что верлибра от события как бы не должно быть, его сила не в наглядности изображения."//
/Бурич дикорастущий/
Свою позицию В.К. высказывает вполне определённо -
http://www.stihi.ru/2014/01/24/7015
"... В природе языка мы находим три вида сгущения звучания: слог, слово и предложение. Отсюда три ступени сгущения мысли, три типа речи.
Первый тип опирается на слог. Упорядоченное количество слогов при упорядоченном распределении ударений «стягивается» в строку, пределом которой может быть рифма. Это и есть привычное нам стопное стихосложение – силлаботоника (или силлабометрика).
Второй тип имеет своей основой предложение с логическим, или фразовым ударением. Это – проза, которая (как и стихи) может быть как художественной, так и нехудожественной (деловой).
Третий тип имеет своей основой отдельное слово, то есть в идеале каждое слово является носителем логического (смыслового) ударения. Уплотнение смыслового ударения влечет за собой особое отношение к выбору слов, к их распределению друг относительно друга, к большей связи логического (понятийного) в языке с образным.
В диалоге Платона «Горгий» происходит такая беседа:
«Сократ: Теперь скажи, если отнять у поэзии в целом напев, ритм и размер, останется ли что, кроме слов?
Калликл: Ровно ничего».
Тем не менее, это «ничего, кроме слов» тоже может быть поэзией.
Можно определить верлибр как стих с пословным ударением. ..."//
Позиция спорная. Она не то, что противоречит взглядам литературоведов на структуры стиха, скорее она выделяет одну из схем построения речи как основополагающую.
Да, стопные стихи демонстрируют слоговое разбиение, но они же и словами упиваются! А также супер длинные предложения - периоды, в стопных стихах бывают ах как дивно хороши!
Также и утверждение, что «ничего, кроме слов» может быть поэзией - от лукавого. Заметьте - в кавычках слова-то во множественном числе! Значит, их много, и они как-то взаиморасположены. Ну и как не вспомнить другую фразу - "лучшие слова в лучшем порядке"? И мы благополучно возвращаемся туда, откуда только что ушли))
Тем не менее, на этом пути сгущения слов достигнуты успехи.
Тут, и далее, я буду ссылаться на примеры текстов верлибров, которые я поместил в отдельный файл, расположенный по этой ссылке - https://yadi.sk/i/Z4nzIrkVdJvUk
Вы можете или скачать его, или просмотреть прямо на Яндекс диске.
Сам Вячеслав Куприянов - 6.10, он же о истоках верлибра - 5.
Бурич - 6.7, 3.1 Метс - 3.2
Между тем прекрасно себе пишутся и верлибры с длинными фразами -
классика, Блок - 6.2
и от события, Волков Северный "К морю ночью" - 8. http://www.stihi.ru/2014/01/22/2725
О последнем мне хотелось бы поподробнее
начало стиха:
Для глаз
Всё уместилось в свете фар
Только указатели
Напоминанием – горы рядом:
«Щелья сомнений»,
«Щелья упрёков»,
«Лазоревая щелья».
...
передаю наш диалог в рецензии:
Д.М.- ...проезд в темноте мимо ущелий зримо представляется. А некоторые утверждают, что верлибр недостоин называться стихотворением )))
В.С. - ...Верлибр - свободные строчки, мне кажется сочинять их труднее, чем обычно рифмованный, размерный стих. Искренность передачи образного мышления - это фишка верлибра, не всегда удаётся языку. Верлибр - не совсем поэзия в моём понимании. Мне кажется, что он не что иное как "дыхание мысли" определённое языком (словом). Его строки определяют ритм этого "дыхания".
Д.М.- Стих с рифмами легче писать потому, что рифмы, возникая из подсознания случайно, уводят от банальностей сами собой. Тогда как в свободном стихе никто не помогает, и приходится быть более чутким к своему подсознанию. Так что есть как свои плюсы, так и свои минусы. Это уж, кому как нравится.
Однако редко кто пишет верлибр как Вы, глядя на природу. Чаще более внутрь себя смотрят, и читателя своими инсинуациями запутывают )) Что не есть хорошо.
В.С.- согласен с Вами. При написании верлибра очень важно уловить "блуждающую мысль". Поскольку мышление происходит довольно быстро (языку не успеть оформить мысль полностью), верлибр характерен отсутствием "плавности", "непрерывности", мне так кажется. Читателю очень важно уловить "биение" этой мысли. При отсутствии рифм и видимого на поверхности размера и, следовательно, ритма очень сложно воспринимать верлибр, как поэзию.
... Понятие "поэзия" в настоящее время настолько обширно, что можно говорить о том, что иная художественная проза "поэтичнее" стихотворной организации речи. По моему мнению не нужно причислять верлибр ни к прозе, ни к поэзии (в узком понимании этого слова). И художественная проза и поэзия пытается описать действительность и чувства восприятия этой действительности. Верлибр, по моему мнению, призван пытаться искренне передать (вернее уловить) образное, бессловесное мышление.//
Верлибр разнообразен. Не следует путать суждения собственного вкуса с основанием для объективной критики.
А каковы основания для критики объективной?
Посмотрим на статью Евгения Степанова http://www.detira.ru/arhiv/nomer.php?id_pub=1580
"Развивая мысль Ю. Б. Орлицкого, можно предположить, что современный русский верлибр допускает не только метрические вкрапления, но и вкрапления рифменные, анаграмматические, аллитерационные, анафорические и т. д. Очевидно, что активно в настоящее время развивается верлибр как подвижная полистилистическая вербальная конструкция.
На мой взгляд, следует провести необходимую дихотомию — упрощенный и усложненный верлибр.
Упрощенный верлибр — это чаще всего художественная зарисовка, короткий дневниковый рассказ, разбитый на строчки."//
Автор приводит примеры упрощённого 4.1 и усложнённого 4.2 верлибров.
Я, хоть и заметил разницу между ними, но тут же определил им прямой путь - в мусорную корзину.
Туда же, на мой взгляд, должно проследовать и стихотворение Геннадия Айги 6.9
Поскольку автор известный, то о нём поподробнее.
Ю.Минералов, характеризуя творчество Г.Айги, говорит о его текстах:
"... насквозь эллиптичен и сам сюжет произведения - от него остались лишь "клочки" из которых, однако, читательское "сотворчество" может восстановить целостную картину..."
Стремление говорить "клочками" наблюдается не только в верлибре. Несвободный стих многих современных авторов также осложнён этой тенденцией. Но подождём с критикой.
Цитирую ещё - "Переписанное по чьей-то прихоти "в строку", это превратится в бессвязный набор слов, их сочетаний, но не превратится в прозу."
Хочется сказать, бред, он и есть бред, хоть строкой записывай, хоть в столбик,...
Более подробно об этом, и не только см. 9. в указанном файле.
А суть в том, что говорение "клочками" уничтожает связную речь - уничтожает сам материал поэзии. Чем можно любоваться в тексте, разорванном на клочки?
Та же опасность и в излишней семантизации текста при сгущении слов в верлибр. Материалом поэзии не может являться только чистая семантика, даже если семантика образная. Поэзия всегда связана со звучащей речью. Примем это за аксиому.
По поводу преобразования верлибра в прозу или в стопный стих - не скажу, что это просто. Не представляю, как иначе чем в верлибре можно изобразить мелькание ущелий в фарах проезжающей по ночному шоссе машины. Стих должен быть зримым изображением, а не воспоминанием о нём. Переживанием, а не рассказом о переживании. Это полностью относится и к верлибру.
В верлибре, как в более слабой форме, несколько другая роль образной речи. Она должна быть более мягкой чем в стопном стихе, но более продолжительной, заменяя некоторые номинативные обороты стопного стиха. Рассмотрим это на примере.
Я пришла к поэту в гости.
Ровно в полдень. Воскресенье.
Тихо в комнате просторной,
А за окнами мороз
И малиновое солнце
Над лохматым сизым дымом…
Как хозяин молчаливый
Ясно смотрит на меня!
...
номинативная речь, почти что дневниковая запись.
На 4-й строке гостья бросает быстрый взгляд в окно. Быстрота поддерживается укорачиванием строки. А в следующей строфе взгляд возвращается в комнату на длинные строки, потому, что хозяин как смотрел на гостью, пока она выглядывала в окно, так и продолжает смотреть. Как такой нюанс передать верлибром?
Она выглянула в окно. - проза, проза...
Она выглянула - стиховая пауза! Выглянула, не замечая переплёта и подоконника
в окно. увлечённая зрелищем. "в окно" добавляется как бы машинально.
Однако, беднее чем в стихе Ахматовой - там в этом же взгляде за окна -"мороз" уместился. И всё одной строкой. Делаем вывод, что верлибр более многословен.
Попробуем рассказать об этом визите полностью верлибром.
Я попробовал, и сразу же почувствовал, что такие слова номинативного смысла, как "ровно полдень", "тихо", "хозяин", "ясно смотрит" не подходят - верлибр становится похож на прозаическое описание. Потому я применил легкую образность, иносказание. Посмотрите -
Она выглянула
за окно
на мороз, и дымы,
и малиновое солнце
из просторной комнаты
Где тикают часы,
а праздное жужжание перевалило за полдень
на вторую половину дня
Что не лишило тишину поэтических прозрачностей,
от которых надо бы оберечься,
но можно ли скрыться?
Вот и ушёл этот день в историю
дневниковых записей.
некоторые запятые или точки я не поставил. Стиховая пауза и так обозначена окончаниями строк, а излишества пунктуации иногда вредят.
Подход к критике с позиций собственного вкуса продемонстрирован в одной из статей в Верлибр кафе http://www.stihi.ru/2010/07/12/430 см. тексты 2.1 и 2.2
Два верлибра - выдающийся (2.2) и так себе (2.1)
" Многие из читающих и сочиняющих на русском языке полагают, что написать хороший верлибр почти так же просто, как и плохой. Кроме того, они думают, что написать хороший верлибр гораздо проще, чем плохой рифмованный стих. Они считают, что подбирать хорошие рифмы исключительно сложное дело, доступное только настоящим поэтам. А там, где рифм нет, стирается и различие между простым и трудным, плохим и хорошим.
Ниже приводятся два верлибра на сходную тему. Оба написаны известными итальянскими поэтами и переведены известным российским переводчиком (Е. Солоновичем). Не обязательно быть большим знатоком верлибра, чтобы почувствовать разницу в художественных достоинствах этих произведений. И если написать верлибр, похожий на первый, и в самом деле не так уж трудно, то сочинить стихотворение, подобное второму, может лишь выдающийся поэт."//
Утверждение вызывает улыбку. Многое относительно. Иногда простые вещи нравятся более усложнённых. А поэты, сказано же - известные. Сомневаюсь, что стихи одного из них по каким-то соображениям какого-то критика стали некачественными. Впрочем, и от Айги не убудет))
В общем, прогуляйтесь по файлу. Обратите внимание на тексты Аэлло 7. Как они Вам?
В заключение посмотрим на статью "Как оценить стихотворение?"
Владимир Юденко http://www.proza.ru/2009/11/14/479
"... Оценка стихотворения после его отбора по тематике (по заголовку, по первым строчкам) осуществляется поэтапно. Примерная схема: восприятие формы - вычленение содержания - непосредственно оценка формы и содержания.
Оценка содержания:
- новизна образа,
- необычность трактовки,
- лаконичность текста,
- наличие словарного запаса (отсутствие повтора слов, отсутствие
повтора местоимений, отсутствие штампов и труднопроизносимых
словосочетаний),
- воздействие на эмоции и чувства,
- заставляет задуматься или переосмыслить.
Оценка формы:
- дополняет ли содержание,
- наличие гармонии с ним,
- задаёт ли ритмику прочтения,
- воздействует ли визуально,
- не главенствует ли."//
Как видите, ничего о рифмах нет, вполне годится и для верлибра
Я бы добавил ещё об изобразительной зримости картины, о цельности восприятия и о послевкусии. И ещё об игре тех строфических и слабых структур, о которых было сказано выше.
И прежде чем оценивать стих, прочтите его 3 раза - быстро, для создания первого впечатления, медленно, вникая в тонкости. И снова - быстро, для получения суждения общего плана.
И самое главное, что касается не только верлибра, но и любого стиха - о жизненной мотивации творчества. Верлибр способен создавать очень красивые вещи, как некие стразы, висящие и сверкающие в темноте, тогда как в стопном стихе эти стразы навалены в одном коробкЕ. Но к нашей сущей жизни такие тексты имеют очень косвенное отношение. Если Вы эстет, то Вы будете заворожено смотреть на эти стразы. Если Вы критик, то Вы должны указать на это автору, но и понять автора Вы тоже должны.
На закуску. Прекрасный комбинированный стих с элементами верлибра я обнаружил здесь
http://www.stihi.ru/2009/11/20/9277
==============
Спасибо за внимание.
© Copyright: Маштаков, 2014
Свидетельство о публикации №114121108784
Свидетельство о публикации №114121110845
Но Вы вряд ли имеете в виду общелитературную критику.
Смысловые, грамматические, стилистические, фактологические, композиционные, образные итп ляпы и огрехи вполне можно разбирать, независимо от того, как обозвать опус.
Но я полагаю, что Вас интересует что-то специфическое ИМЕННО ДЛЯ ВЕРЛИБРА.
К сожалению, господа, до Вас так и не доходит простейшая вещь.
Пока "верлибр" - это неизвестно что - говорить о специфике "неизвестно чего" - бессмыслица уже на логическом уровне.
Повторяю - на ЛОГИЧЕСКОМ уровне. Независимо от того, о чем идет речь. Хоть о геологии, хоть о стихосложении.
Если Вам так хочется теоретизировать, то давайте для начала уважать логику, и правила теоретических рассуждений.
Для начала необходимо четко очертить - о чем Вы собираетесь рассуждать.
И разобраться в природе вещей, которые сваливают в кучу под названием "верлибр".
Автор вполне может назвать стихами и "верлибром" и кусок использованной туалетной бумаги с разводами известно от чего.
(увы, отнюдь не очень фантазирую - подобное давно выдавали за живопись)
А Вы, вместо того, чтобы четко отделить, о чем рассуждаете, готовы глотать любую хрень и считать ее стихами.
Я вот предложил свою трактовку того, что из "верлибров" можно причислить к стихам. Но Вам хочется запихать в понятие "стихи" любую хрень, лишь бы не обидеть какого-нибудь авторитетного (для вас) автора или поэта.
Что ж, в добрый путь!
А мне толочь воду в ступе неинтересно.
Я все же логику уважаю, и попытки найти специфические законы для неизвестно чего считаю просто глупостью и невежеством.
А про Невзглядову - я уже высказывался. Не захотели услышать - ваша проблема.
Если для вас неприемлем принцип "пуще незнания опасайся ложного знания" - медицина бессильна.
Извините за резкий тон, но если хотите теоретизировать - уважайте законы логического мышления, и не подменяйте их ассоциативным и метафорическим.
Потому как получается просто словоблудие.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.12.2014 04:51 Заявить о нарушении
Короче - разбиение текста по отдельным стихам=строкам в верлибре и составляет его специфику. Оно вовсе не вольное, а создаёт и выразительность и определённую ритмику, столь любимую Вами, как общую, так и строковую.
Или не создаёт - на это и должен быть направлен взгляд критика.
Кроме этого, верлибр, как более слабая структура, менее обессмысливает текст, поскольку в нём менее заметна монотония и отсутствуют красоты рифм. А потому,
чтобы текст не был похож на прозаическое описание, почему-то записанное отдельными строками, требуются специальные усилия - иносказания, образность, более лёгкая чем та, к которой мы привыкли в рифмованном стихе. И это тоже - предмет специфического обсуждения.
А поскольку верлибр, согласен, недостаточно определённая сущность, то параллельно с развитием культуры его критики, нам следует вырабатывать и уточнять определения этой сущности.
Не следует отказываться от изучения явления только по той причине, что ты его не понимаешь. Наоборот, это очень интересно.
Например - считаете ли Вы текст Бодлера стихом? На мой взгляд, это - стихотворение в прозе, в нынешней трактовке этого термина.
Трое в одной лодке, не считая собаки - проза. Но там есть историко-географические отступления, переходящие на мелонхолическую монотонию, с характерной неадресованной интонацией. То есть на ститхи.
Маштаков 13.12.2014 14:27 Заявить о нарушении
О, господи, Вы инфицированы бреднями Невзглядовой.
Интересно, эта болезнь сама проходит, или есть опасность перехода в хроничекую форму?...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.12.2014 15:21 Заявить о нарушении
Вот Юлия, например, показала мне на Валлийский стих, который держится не на рифмах а на определённым образом построенных внутристроковых аллитерациях.
Но ещё до того, как я заглянул по ссылке, я попробовал написать экспериментальный верлибр не с перекрёстными рифмами, переводящими его в род рифмованного стиха, а с перекрёстными аллитерациями. И уже заранее зная, что согласно теории, такая конструкция выдержит наполнение бредом, не стал стесняться в подборе слов по смыслу, а большее внимание уделил усилению аллитерации. И получилось, на мой взгляд, неплохо.
Только этот пример убеждает меня в правильности, не только в правильности того, о чём говорит Е.Невзглядова, но и в правильности в целом того представления о стихосложении, которое у меня сложилось.
Но есть и другие примеры.
В принципе обессмысливание текста может быть сделано не только внутритекстовыми средствами.
Перформанс. Тусовка. Двое играют на скрипочке и альте. Полутьма. По стенам световые эффекты. Девушка читает, не стихи, а можете себе представить, какой бред, в медленном темпе, выделяя каждое слово. И воспринимается на ура.
СкАжите, плохой вкус? Отнюдь. Да я и не о вкусе говорю, а о явлении стирания номинативного смысла слов.
В нашем обычном стихе, к которому мы так привыкли, роль музыки и световых эффектов выполняет звучание речи.
Маштаков 13.12.2014 20:21 Заявить о нарушении
Наверное, какие-нибудь задания можно придумать. Например, описать прогулку из дома в магазин и обратно, не прибегая к номинативной лексике.
Маштаков 13.12.2014 20:50 Заявить о нарушении
Во-вторых, стих, с аллитерациями, как Вы изволили выразиться, я написал давным давно. Без всяких Невзглядовых, и без Ваших идей. И без бреда.
http://www.stihi.ru/2003/09/10-1483
И успокоился. Повторил это только еще один раз...
Так что Вы меня ничем не удивили. Разве что нежеланием пользоваться научной методологией и мыслить логически.
И Вы забываете "кто сам себе судья - тот обречен". Вас "убеждают" собственные экперименты. Вы занимаетесь не наукой, а самогипнозом.
.
Давайте представим - темнота, тусовка, ................, и при этом читают бессмысленные и безграмотные стихи стихи . Вы в восторге.
:-)
Вывод - безграмотность стихов - замечательная вещь!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.12.2014 20:53
------------------------------------
Тимофей, Вы переступаете черту.
На первый раз - многоточие вместо грубости. В следующий раз будем удалять Ваши посты целиком.
Школа Критики 13.12.2014 22:02 Заявить о нарушении
Но я не о том. Всякое стихотворение по сути своей - удары в бубен и позвякивание рифмами. Завораживающее шаманство, потому и сравнения у меня такие.
Маштаков 14.12.2014 03:29 Заявить о нарушении
"Люди получают удовольствие, рассматривая картины, потому что, глядя на них, можно учиться и соображать, что представляет каждый рисунок, например, - "это такой то" (человек). А если раньше не случалось его видеть, то изображение доставит удовольствие не сходством, а отделкой, красками или чем-нибудь другим в таком роде." - Аристотель
Маштаков 14.12.2014 03:51 Заявить о нарушении
верлибры это стихи с искусственным структурированием.
Искусственным - в смысле не содержащемся в самом тексте и не могущем читателем быть выведенным из него.
В обычном же стихе запись фраз строками только помогает восприятию, облегчает его, но не является абсолютно необходимой.
Уфф вроде бы разобрались?
Ну кроме одного.
Из того, что верлибр - это стих-фразовик являющийся результатом искусственного разбиения,
НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что любое искусственное разбиение даст стих!"
=====================
Тимофей, ну о чём мы спорим? Ваши слова и Ваше определение.
И я полностью согласен с Вами.
Вопрос - как делается разбиение, создающее стих? - предмет нашего изучения и критики.
Маштаков 14.12.2014 04:21 Заявить о нарушении
.
Маштакову - Вы жертва своего, весьма своеобразного, понимания поэзии. Которая по-Вашему почему-то обязана быть безмозглой.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.12.2014 04:23 Заявить о нарушении
=======================
"Отсутствие препинаков якобы меняет смысл слов?!" - конечно меняет! Читатель перестаёт соображать и думает чёрте-что. А ещё более меняет смысл слов их удаление. Тотальный эллипсис, так называемый. Берём нормальный текст, две трети менее звучных слов удаляем, остальное перемешиваем, разбиваем на строки и называем верлибром. Можно даже подписать - Геннадий Айги))
Маштаков 14.12.2014 03:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
Будьте точны. Отсутствие препинаков может замутить смысл предложения, но не слов.
И Вы никак не объяснили в чем ценность такой мути.
По сравнению со столь же звучными, но осмысленными стихами.
Я - дал вполне ясное и реалистичное объяснение - маскировка халтуры, банальности, творческой беспомощности, отсутствия поэтических идей.
Как говорят англичане , если Вы услышали под ночь стук в дверь - Вы вправе думать, что это королева. Но разумнее предположить, что это сосед.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.12.2014 04:30 Заявить о нарушении правил / Удалить
=================
Тимофей, слова понимаются в контексте. Когда контекста нет, то они не понимаются. Я в одной из статей приводил такой пример
«Из-под клюва сирени мальками –
он идёт и четыре гвоздя
то ли крыльями, то ли руками
открывают у страха глаза»
Вам понятны эти слова?
А если бы был хоть маломальский метафорический контекст, мы прицепили бы к нему понимание этих слов. Дурной бы получился стих, но трактовать текст было бы можно.
Таким образом, удаление синтаксиса, эллипсис, тотальный эллипсис, подбор слов никак не соотносящийся друг с другом - последовательно обессмысливают текст, и стало быть, слова этого текста.
То же делают ритмика и рифмы, но, конечно, в значительно более мягкой форме.
Такое обессмысливание Е.Невзглядова объясняет монотонией. Но я бы добавил и отвлечение читателя на красоты стиха. В основном, звуковые.
А вот на всяких заминках (ритмики, например) речь отходит от монотонии и проступает фразовая интонация прочтения ( ну не лезет это слово в ритмику, хоть ты тресни!), а с фразовой интонацией появляется семантический акцент - номинативное значение слова проступает.
Я думаю, осознание специфики этого процесса - шаг вперёд в понимании сущности стиха. И А.Машевский об этом говорит, как о литературоведческом достижении последних лет. Я через него и вышел на Е.Невзглядову.
Если бы просто было - монотония, такое интересное подвывание голосом, смысла особого не было бы обращать на эту монотонию внимание. Ну, монотония, стихи... Можно и без монотонии прочесть. Но, оказывается, что у монотонии имеются серьёзные следствия. И при выразительном чтении от ритмики никуда не денешься.
Маштаков 14.12.2014 16:09 Заявить о нарушении
Такие стихи есть. Но не все стихи такие.
Атрибуты стиха, его конструкции могут быть использованы двояко. Во многих случаях номинативный смысл слов мешает. Почему мы в прозе не выражаемся столь образно, как в ритмических стихах? Потому, что номинативные смыслы слов, из которых составлены метафоры, торчат из прозаической речи и коробят слух.
Потому что мои слова, не затуманенные рифмами, будут поняты в прозе однозначно, и совсем не так, как я того хочу. И никаких нюансов.
Маштаков 14.12.2014 16:36 Заявить о нарушении
Впрочем, обсуждение личностей - за гранью добра и зла. На сём и угомонюсь.
Рецензию на предложенный мне верлибр (прости, Господи))) я отправила. Так что все, кому я успела насолить всяко-разного рода уличеньями, могут оторвать душу. Если Школа Критики решит, что рецензия интересна для публикации.
Автору отправить или пусть живет, как жил - как думаете?)))
Юлия Малыгина 15.12.2014 02:22 Заявить о нарушении
Всякая теория, как умозрительная схема, имеет область своего применения, а точнее, ту область, в которой результаты получаются более простым способом. Как в физике существует корпускулярно-волновой дуализм, так и к стихосложению можно подходить с разных сторон, строя различные теоретические схемы. Например - рассматривать стихосложение, как развитую риторику (могу предположить, что это - подход Тимофея), или рассматривать стихосложение, как род изобразительного искусства (в этом случае можно говорить о словах, как материале этого искусства, и говорить об особенностях этого материала). Какая теория правильная?
В принципе - обе правильные, если они достаточно развиты и позволяют объяснять все нюансы. Но всегда оказывается так, что в какой-то области нагляднее одна, а в другой - нагляднее другая.
Теория риторического стиха, в плане звонкого звучания смыслов, методологически направляет авторов на один пусть творчества и критики ( назовём этот путь путём Тимофея(!)))). Но этот путь не единственный, и критика с его позиций, как с позиций единственно правильных, поневоле оказывается односторонней.
Взгляд на стихосложение как на изобразительное искусство позволяет обсуждать другие особенности, и другие стихи успешнее и нагляднее, чем можно было бы это сделать, идя по пути первому.
Ситуация для науки вполне нормальная, и даже - характерная. И я тоже могу встать на путь Тимофея, но этот путь уже достаточно проторен. В частности, Лотманым. Он в своих работах постоянно цитирует то Маяковского, то Цветаеву, то есть авторов, склонных к яркой осмысленной речи.
Но в поэзии существует ещё много всяких "туманностей", "остранений" - на которые указывали другие литературоведы. И вот мне в данный момент более интересен этот второй путь (на котором находится Е.Невзглядова со своими рассуждениями, хотя эти же рассуждения можно было бы плодотворно использовать, следуя первому пути, если подумать хорошенько, а не отметать всё с порога), так вот, на этом, другом пути можно получить новые результаты. А это-то и интересно.
И это тоже - вполне нормальная, характерная и прагматичная позиция.
Нормальная методология всякого исследования.
Маштаков 15.12.2014 06:21 Заявить о нарушении
автор куда-то исчез с сайта, но память в умах читателей оставил.
Маштаков 15.12.2014 06:33 Заявить о нарушении
Постараюсь ответить отдельной статьей в ближайшее время.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.12.2014 09:04 Заявить о нарушении
Маштаков 17.12.2014 00:17 Заявить о нарушении
Всё дело в том, что Вы не с того конца начинаете. Вы реальность подгоняете под чужие исследования, при этом утвердив для себя, что всё, что в исследованиях - хорошо. Гуманитарные науки занимаются фиксацией и кластеризацией. А не созданием духовных скреп. Вы никогда не научитесь писать, если будете читать литературоведов. Критиковать - возможно, потому что будете понимать, куда смотреть. А вот писать - нет.
Литературоведы фиксируют то, что есть. Хоть использованный клочок бумаги в разводах. Литераторы пишут. Критики рекомендуют. Если знаешь смарт-цель жить полегше, да попроще.
Лингвист никогда не научит кого-то разговаривать. Потому что он фиксирует. И на основании этого делает заключение о языковой норме. А не наоборот.
________________________________________________________________
Про мотивацию поэтической и читательской деятельности устала Вам писать. Не нужно фантазировать. Либо исследуйте по-настоящему; либо читайте о психологии искусства, литературы и т.д. А ответ на вопрос "почему я читаю" - не ответ. Люди ограниченно рациональны.
Да. И я не вписываюсь в Ваши теории. Можно списать на погрешность - но какова она, погрешность? Либо занимайтесь реально наукой, либо честно говорите: это моя рефлексия.
Юлия Малыгина 17.12.2014 10:42 Заявить о нарушении
Вы совершенно правы - задача литературоведов - собирать и фиксировать. (хотя и претендующих на рулеж языком филолухов хватает).
И в этом многие из них достойны всяческого уважения.
И потому когда они начинают теоретизировать - получается невесть что. Это - не их епархия.
Тем более, что причины многих явлений, которые они фиксируют, лежат вообще за пределами искуства. Например, суета вокруг черных квадратов.
.
Что касается мотивации - то это во-первых, не имеет прямого отношения к делу.
Да какая разница - за деньги, чтобы кому-то понравиться, чтобы поплакаться, чтобы у песни хоть какой-то текст был, приятель попросил к празднику, или чешется так что невтерпеж.
Например, весьма известное стихотворение Полонского было написано по просьбе написать что-нибудь в альбом.
Зачем во всем этом надо ковыряться?
И есть ли у Вас, Дмитрий, достаточно знаний и квалификации, чтобы не на школьническом уровне разбираться в этом?
.
Если конечно, не специализируешься именно на узком разделе даже не психологии творчества, а именно мотивации.
Какое отношение все это имеет собственно к стихам?
.
Только то, что куча неумех вопиет, что настоящая поэзия - это та, что пишется "сердцем", "душой" и исключительно от недержания.
Ведь кроме того, что они пишут каими-то внутренними органами - им и похвастать-то нечем.
Потому - дикая класовая ненависть к тем, кто ремесленно умел, и вопли, что они пишут "от ума", "бесчувственно".
.
Кстати, любопытный факт - весьма известный секолог начала прошлго века, написал, что один его пациент "известный" поэт, писал стихи одной рукой, а что делал в это время другой - догадываетесь?
:-)
"Когда бы вы знали, из какого сора..."
Дмитрий, Вы к сожалению, бросаетесь на что попало, как лев на горячее золото.
Не обладая достаточно критическим мышлением...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.12.2014 12:49 Заявить о нарушении
Маштаков 17.12.2014 13:15 Заявить о нарушении
Литературоведение не имеет никакого отношения к вопросу:"как писать".
Лотман, Невзглядова....
Я помню Якобсона, Потебню, Томашевского, Гаспарова - это что я читала. Лотмана не читала. Зачем?
Я перечитала огромное число поэтических текстов. И не поэтических. И кучу критики. Разной. Увлекательное дело, скажу я Вам. А вот читать чьи-то теоретические выкладки мне совершенно не интересное занятие. Так второго "Онегина" потянет написать.
Я вот сейчас пытаюсь разобраться с дольниками. Прочитала поэтический материал, теперь сравниваю с выкладками. А у Вас наоборот происходит. Как мне кажется.
Юлия Малыгина 17.12.2014 16:18 Заявить о нарушении
Может быть, Дмитрий Маштаков, в своих тезисах где-то не точен, где-то неправ,но зато он конкретен. Если, к примеру, термин "обессмысливание" кому-то кажется глупостью, почему не говорить о конкретном понятии и о конкретных явлениях, которые оно "старается понять"? Зачем вместо предметного обсуждения начинается осмеивание, мол с точки зрения Маштакова "поэзия... обязана быть безмозглой"?
Вот, Дмитрий чётко поставил вопрос:"как делается разбиение, создающее стих?", а никто не обратил на это внимание. Конечно, проще (да и веселее!) иронизировать и обвинять другого в отсутствии критического и теоретического мышления, чем самому попытаться сформулировать что-нибудь теоретически значимое.
Кстати, о Вашем, Тимофей, понимании верлибра и строки, как таковой. Вы утверждаете, что основой строкового членения должна быть "фраза". А ведь Вы так нигде и не дали определения, что Вы понимаете под "фразой". Или я чего-то не прочитал? Дайте в таком случае ссылку.
Вопрос - как делается разбиение, создающее стих? - предмет нашего изучения и критики.
Разборка 17.12.2014 18:50 Заявить о нарушении
Разборка 17.12.2014 18:53 Заявить о нарушении
Если четкие ответы, кто что делает и что не нужно подменять одно другим - бла-бла-бластика, ок.
Рассуждения о мотивации поэтической деятельности вряд ли реально кому-то доставят удовольствие. Тем более, что у верлибров нет какой-то особой мотивации.
А флюидную конкретику не умею. Да и изюмную, звиняйте.
Юлия Малыгина 17.12.2014 20:00 Заявить о нарушении
Юлия, я не о том, верно ли Ваше понимание "корня неправоты" или неверно. Я ведь и сам люблю порассуждать об общих "материях".
Но посмотрите, ЧТО в заголовке - «Возможна ли критика верлибра?»
Я охотно поговорил бы и о методологических вопросах критики и о том, чем и как занимаются гуманитарные науки - но давайте напишем об этом отдельный пост!
Впрочем, никто и не возражал, чтобы общие проблемы обсуждались по ходу обсуждения частной, но ведь обсуждения заданной темы - НЕТ ! Вот я о чём.
Разборка 17.12.2014 22:53 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 17.12.2014 23:27 Заявить о нарушении
Вот видите, как всё просто!
Теперь Вы вне критики - моей во всяком случае))
Буду рад любым Вашим постам, рецензиям и замечаниям - на любые темы, включая шоппинг).
Вл.
Разборка 17.12.2014 23:57 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 18.12.2014 00:26 Заявить о нарушении
"диалог" формы и содержания - это вечная тема. Думаю и мы не обойдём её)
Что касается Ан5 или Х3 и иже с ними, то им так называемое "разбиение на строки" задано от начала и потому не несёт никакой смысловой нагрузки.
В отношении же верлибра можно попробовать поискать, есть ли какой-то смысл в том или ином "разбиении", а следовательно - ответить на вопрос о плюсах и минусах разных вариантов.
Разборка 18.12.2014 00:40 Заявить о нарушении
Круг 07Х21Г5АН5, ЭП222 купить по договорной цене в Москве...
msk.metalloprokat.ru
эрудицией прямо так и обрастаю.
Маштаков 18.12.2014 06:41 Заявить о нарушении
Потом, не все размеры одинаковы даже внутри себя.
Вот вам пример от живого классика:
http://www.owl.ru/morits/stih/off-records111.htm
Ну и напоследок.
А вот Лешек пишет всё в строку. Там размер не угадывается?) Сложно сказать, да, но....
А ещё услыхала про вольные ямбы и хореи - а там как делится на строки? Чем продиктовано?
Тимофей, к Вам у меня тоже вопросик имеется. Правда, я его на просторах СЦ задала.
Флюидами лучше не надо, а если есть, что по делу сказать - присоединяйтесь.
http://stihi.ru/2014/07/31/9081
Юлия Малыгина 18.12.2014 11:12 Заявить о нарушении
А вот ещё, говоря о критике верлибра, ни у кого не возникло идеи поговорить о семантической рифме? Ведь, по сути, мы говорим о стихе, в котором отсутствует привычный размер - описанный сто тысяч раз; но кто сказал, что у верлибра нет ритма?
А знаем ли мы (держим ли мы в голове), что и в прозе есть ритм. И если все - слова, то, может, при определенных допущениях, ритм прозаического и поэтического текста отличается так же, как ритм линий в импрессионизме и конструктивизме? Ведь если 0_0_0_0_0 - ритм, состоящий из ритмических единиц; то почему )-)0)0_ - не ритм, и если продолжить его в определенной последовательности, то ритмическое ожидание читателя появится, он начнет следовать заложенным интонациям.
Короче, кто сказал, что у верлибра нет ритма, нет рифмы и т.д. - ?
Юлия Малыгина 18.12.2014 15:55 Заявить о нарушении
Она выглянула'
за окно'
на мороз', и дымы',
и малиновое' солнце'
из просторной' комнаты'
Где тикают' часы',
...
чувствуете двухтактную схему с тиканьем часов?
Эта ритмика начальных строк - Лотман и в верлибре универсально приложим,-
затем нарушается, слух пытается найти новую ритмику, но, кажется, больше не находит. Зато окончание получается семантически усиленным.
Всё та же общая схема.
Попробуйте эту методику - расставьте ударения в каком-нибудь верлибре не по слогам, а по словам. Возможно, ритмика станет более очевидной.
Всё же, что не говорите, у нас интересное обсуждение получается. Плодотворное, как мне кажется.
Маштаков 18.12.2014 18:35 Заявить о нарушении
Маштаков 18.12.2014 18:41 Заявить о нарушении
Это у Куприянова такое? о_О Или у Лотмана? Автора и весь стих можно в студию. Ой, пусть это будет не общепризнанный гений (пальцы держу крестом), а то меня совсем засмеют)))
Когда Куприянов говорит о словах.... А ну-ка, чего эт я буду?) Посмотрите, сколько не значимых слов можно найти в верлибрах? Ищите у Куприянова. А то найдёте опять что-нибудь из области прозы и будете доказывать, что это - стих.
Юлия Малыгина 18.12.2014 20:40 Заявить о нарушении
=====
Она выглянула
за окно
на мороз, и дымы,
и малиновое солнце
из просторной комнаты
Где тикают часы,
а праздное жужжание перевалило за полдень
на вторую половину дня
Что не лишило тишину поэтических прозрачностей,
от которых надо бы оберечься,
но можно ли скрыться?
Вот и ушёл этот день в историю
дневниковых записей.
- 0
0
0 0
0 0
0 0
-0 0
-0 0 0 0
-0 0 0
-0 0 0 0
-0 0 0
0 0
0 0 0
0 0
===============
Друг мой милый,
видишь ли ты небесного ангела,
в женском обличьи, в длинных белых одеждах?
Полы одежд развеваются, и ангел летит вдоль коридора.
Видишь ли ты её лёгкие широкие крылья,
которыми она едва не касается стен в своём парении?
Как эти крылья блестят и сверкают на солнце!
Крылья трепещут, и слышишь ли ты этот звук "турр-турр-турр",
как будто маленькие колёсики катят по полу?
Друг мой милый,
искренне жаль тебя, ты прозаик, а не поэт,
зачем ты сказал,
что это не крылья а капельницы.
0 -0
0 0 0 0
0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0
-0 0 -0 0 0 0
0 0 0 0 0
0 -0
0 0 0 0 0 0
0 0
0 0 0
======
я ищу точку опоры
но не ту которую искал Архимед
ищу куда бы поставить ногу
хотя бы пятку или носок
я всегда мечтал быть таким же
спокойным уверенным
как первый помощник Спок
однако для этого нужна
точка опоры пусть небольшая
а лучше размером с поле
но похоже земля вся раскуплена
каждый клочок огорожен
на каждой изгороди
надпись
«частная собственность»
0 -0
0 0 0 0
0 0 0 0
0 0 0 0
0 0 -0
0 0
0 0 0
0 0 0
-0 0 0
0 0 0 0
-0 0 0 0
0 0 0
-0 0
0
0 0
====
я поставил чёрточки на неакцентных словах - там, где звук затягивается перед словом
Ориентировался по слуху, а считая слова или слоги.
Как мне кажется, ритмические схемы вырисовываются
Маштаков 18.12.2014 20:55 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 18.12.2014 21:02 Заявить о нарушении
Посмотрите, как здесь много служебных слов -
==================
Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовнёй.
Она немедленно уронила на пол
Толстый том художественного журнала,
И сейчас же стало казаться,
Что в моей большой комнате
Очень мало места.
Всё это было немножко досадно
И довольно нелепо.
Впрочем, она захотела,
Чтобы я читал ей вслух "Макбета".
Едва дойдя до пузырей земли,
О которых я не могу говорить без волнения,
Я заметил, что она тоже волнуется
И внимательно смотрит в окно.
Оказалось, что большой пёстрый кот
С трудом лепится по краю крыши,
Подстерегая целующихся голубей.
Я рассердился больше всего на то,
Что целовались не мы, а голуби,
И что прошли времена Паоло и Франчески.
-0 0
0
0 0
0 0 -0
-0 0 0
0
-0 0 0
0 0 0 0
-0 0 0
-0 0 0
0 0 0
-0 0 0 0
0 0
0 0 0
-0 0 0 0
0 0 0 0
-0 0 0 0
0 0 0 0
-0 0 0
0 -0 0 0
-0 0 0 0
0 0 0
-0 0 0 0
-0 0 0
-0 0 0 0 -0
Маштаков 18.12.2014 21:05 Заявить о нарушении
Ну ладно, первое, положим, экспромт. Но второе и третье стихи.
Маштаков 18.12.2014 21:10 Заявить о нарушении
Маштаков 18.12.2014 21:20 Заявить о нарушении
Маштаков 18.12.2014 21:23 Заявить о нарушении
Маштаков 18.12.2014 21:28 Заявить о нарушении
Но вот чего у меня есть - так это только слова. Я не примешиваю ничего другого. Для меня слова - чистое выражение.
С другой стороны - я вижу ритм. Может, не всегда права и ошибаюсь, но вижу его.
Юлия Малыгина 18.12.2014 21:39 Заявить о нарушении
А что такое инверсия по-Вашему? (чего только не слышала под этим термином)))
И какое отношение она имеет к явному солецизму? Хотя, может быть это и анаколуф.
К инверсии "выглянула... на" не имеет никакого отношения.
Юлия Малыгина 18.12.2014 21:54 Заявить о нарушении
Но мы с Вами сейчас только что небольшое открытие сделали - о "словной" ритмике в верлибре. Об этом ещё никто и ничего))... Хотя я забил о ритмике верлибра на поисковике в интернете, и вот что обнаружил - http://www.stihi.ru/2011/10/29/8185
На нашем сайте, очень интересно.
Маштаков 18.12.2014 22:01 Заявить о нарушении
Музыка существует по своим законам, а словесность - по своим. И еще. Существует разница между музыкальным слухом и ритмическим. Не укажете ли её?)))
И что за словную ритмику верлибра Вы придумали? ))
Хорошо, не хотите искать. Давайте так. Расставьте-ка мне ударения здесь:
на карте твоих радужек
появляется ещё одна
европейская страна
видны её театры могилы кафе адюльтеры
есть женщина
мозаика глаз которой
похожа на твою
И по своей схеме вновьвыдуманной и по схеме общепринятой. И посмотрим))
Юлия Малыгина 18.12.2014 22:21 Заявить о нарушении
на карте твоих радужек
появляется ещё одна
европейская страна
видны её театры могилы кафе адюльтеры
есть женщина
мозаика глаз которой
похожа на твою
-0 -0
0 -0
0 0
0 -0 0 0 0
0 0
0 0 0
0 -0
======
-0--0-0--
--0---0-0
--0--0-
-0-0-0--0--0--0--
00--
-0--0---
-0--0-
====== Вот, первая схема - ритмика пословная
вторая - ударные слоги выделены традиционно - ритмика послоговая.
Очевидно, что в первой схеме наблюдаются элементы трансляционной симметрии (периодические повторения структур), а во второй - нет, разве, что в последних двух строках. Но они и звучат, как пол-... начавшегося катрена -
"мозаика глаз которой
похожа на твою"
с походкой, столь же скорой,
и ростом со змею.
====
Кстати, в Вашем примере, - обратите внимание на присутствие служебных слов - ещё, которой.
А то, что мы с Вами по-разному слышим стихи, это хорошо для дискуссии. Вы обращаете своё внимание на одно, я - на другое. Потому мне и с Тимофеем спорить интересно, несмотря на некоторую специфику наших споров ))
Маштаков 19.12.2014 04:38 Заявить о нарушении
Мне сложно судить, не представляю, как безмолвно, на глаз, трасляционную симметрию можно уловить. Для того и схемы рисуем, чтобы эту симметрию увидеть. В тексте она не видна.
Маштаков 19.12.2014 04:58 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2014/07/25/1003
Рихард обещался не хамить Вам. Ну, почти))) Думаю, найдёте о чём музыкальном поговорить))
Чует моё сердце, что что-то не так в схемке Вашей.
А. Ещё. Боюсь, мне сложно Вам объяснить что такое: много служебных слов.
Так. Ещё. Поговаривают, что у Вас в первом примере, где "выглянула...на" - силлаботоника почти. Врут?)
Юлия Малыгина 19.12.2014 11:40 Заявить о нарушении
похожа на твою"
с походкой, столь же скорой,
и ростом со змею.
-
это откуда?
Юлия Малыгина 19.12.2014 11:43 Заявить о нарушении
Маштаков 19.12.2014 13:20 Заявить о нарушении
за окно
на мороз, и дымы,
и малиновое солнце
-0---
0--
0-0-0-
--0---0-
Прочёл -силлаботоника совпадение ударных и безударных слогов по всем строкам. И где же здесь совпадение можно углядеть?
Хотя верлибр и не обязан быть чистым, его отклонения в сторону ли стопного стиха, в сторону ли прозы, можно рассматривать как средство дополнительной выразительности. И обсуждать, получилось ли это у автора удачно. Или ляп какой некрасивый.
Маштаков 19.12.2014 13:34 Заявить о нарушении
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог
Его пример - другим наука,
Но, Боже мой, какая скука -
Сидеть с больным и день, и ночь,
Не отходя ни шагу прочь.
Ну-ка, где та у нас по всем фронтам (строкам) совпадают ударения и безударения?)))
(ох, надеюсь, не накосячила с текстом. по памяти - всегда трудно)))
Юлия Малыгина 19.12.2014 13:43 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 19.12.2014 13:43 Заявить о нарушении
Если бы ударения повторялись идеально - откуда было бы взяться интонационному разнообразию? Мммм? Звучат-то они по-разному, господин музыкант.
Юлия Малыгина 19.12.2014 13:53 Заявить о нарушении
А чего эт мне не критиковать? А мы тут все зачем собрались?)) Разе ж не для критики критики? Ммм?
Или поглаживать будем друга, поправлять очки и говорить заговорщицки: "кх-кхм, коллега".
Ну, право. Просто вот отчего всегда как начинается конкретика, господа прячутся за возмущение? Мммм? Но меня не интересуют личности, прошу понять меня верно. Я просто искренне иной раз недоумеваю.
А что там по музыке - думала, Вы везде уже отписались.... (((
Юлия Малыгина 19.12.2014 19:14 Заявить о нарушении
казалось бы, простой вопрос Тимофею: что такое "фраза" в его понимании? а он молчит - некогда наверное))
а ведь у него на этой "фразе" вся теория стиха (в том числе и верлибра) держится...
Разборка 21.12.2014 22:45 Заявить о нарушении
Если б кто-то хотел услышать звяк короны - давно б услышали....
Слабо на вопросец ответить:
Вот схемка:
--/-/-/-
Вот Пушкин:
Освещает снег летучий
Вроде, вмещается в схему.
А вот некоторые* говорят, что это - логаэд.
Юлия Малыгина 21.12.2014 22:53 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 21.12.2014 23:07 Заявить о нарушении
думаю, размер надо определять по целому стихотворению, а не по строчке
Разборка 21.12.2014 23:11 Заявить о нарушении
...
....
Мутно небо, ночь мутна."
логаэдом и не пахнет))
Разборка 21.12.2014 23:13 Заявить о нарушении
Думаю, прежде чем ляпать, надо посмотреть, о чем речь.
:-)
Юлии
К сожалению, мне приходится заниматься не только стихотворными делами, и устаю временами до полного беспредела, и на серьезный разговор не всегда способен.
.
Сейчас готовлюсь разместить первую часть концептуального текста о стихах.
Там кое-что будет из интересующего Вас. Надеюсь и еще кое-что интересное.
.
С уважением.
Тимофей Бондаренко 21.12.2014 23:17 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2014/07/31/9081
Т.Б. пишет рецензии вот этому товарищу:
http://www.stihi.ru/avtor/runo7
Пишет о снобизме и прочей бла-бластике,
Тогда как автор-то - плагиатор
(Рецензию может удалить, читать быстро)
http://www.stihi.ru/2014/10/26/7563
А ведь, как наш господин М. В стихотеории не разобрался, а эссе клепать пошёл(((
Юлия Малыгина 21.12.2014 23:18 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 21.12.2014 23:21 Заявить о нарушении
И дернутой вовсе не мной.
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.12.2014 23:36 Заявить о нарушении
"думаю, размер надо определять по целому стихотворению, а не по строчке" - это ответ ей)
с уважением
Разборка 21.12.2014 23:38 Заявить о нарушении
Явный неадекват с манией величия.
Старость - не радость...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.12.2014 23:47 Заявить о нарушении
Ясно видна четкая структура с ударными 3 и 7 слогом. И преимущестенно ударным - 5.
И довольно неопределенное ударение - в первом слоге.
Если уж тут и говорить о переходной форме - то между пеоном-3 и хореем. Скорее - грязный логаэд структуры "--/-/-/-"
Снег летучий влез в структуру, т.е. он - грязный логаэд?
Тогда как и мне ясно: Хорей.
Внимание, вопрос:
" Ну, не лай ты, не лай, не лай" -
это что?)
Юлия Малыгина 22.12.2014 00:38 Заявить о нарушении
Обсуждать же упомянутую Вами статью о дольниках, где главный тезис: дело ясное, что дело тёмное - дело неблагодарное!)
Ведь какую задачу решает Тимофей? Развенчать, разоблачить, обличить...
А Вы, Юлия, к нему с какими-то конкретными вопросами про паузники всякие ))
Разборка 22.12.2014 02:49 Заявить о нарушении
Я не назвал бы это паузником.
Ну да, есть в стихотворении несколько пропущенных слогов, т.е. паузные модификации анапеста имеются, но и только)
А процитированную строчку вообще можно прочитать не с паузой, а с долгим гласным - чему способствует полугласный звук "й".
Разборка 22.12.2014 03:39 Заявить о нарушении
А Тимофей до такого объяснения додуматься не может, поскольку Е.Невзглядову не признаёт)) Ну, это - его проблемы.
Маштаков 22.12.2014 03:46 Заявить о нарушении
Ну, не лай ты, не лай, _ не лай _ _ _
И мне лапу свою ты подай _ _ _
Не грусти ты, мой пёс, не грусти _ _ _
Что, не хочешь? _ _ _ прости _ _ _
а с паузами вы сами разбирайтесь ))
Маштаков 22.12.2014 04:24 Заявить о нарушении
Пёс хороший! Не лай, не лай ))
Не укусит тебя Менелай
Маштаков 22.12.2014 04:42 Заявить о нарушении
И сощурившись, поэт
Скажет - В старенькое донце
Бьётся, пробиваясь, свет.
Пробиваясь через тучи
К берегам замёрзших рек,
Освещает снег летучий,
Укорачивает век.
Нас интересует та самая строка. Размер стиха стал другим. Стопы длинные. Внесхемное ударение на слове "снег" теперь акцентирует ЭТО слово.
Маштаков 22.12.2014 06:44 Заявить о нарушении
Как было - так и осталось.
Строка, кстати, из Пушкина.
Юлия Малыгина 22.12.2014 07:42 Заявить о нарушении
Вы кроме Невзглядовой что-нить читали? о_О.
Это не пустое сотрясание воздуха. Несколько дней назад Вы наскоро искали определение силлабо-тоники, а когда я Вам начала задавать вопросы (наводящие на размышления) ушли от ответов с расхожим:"чё меня критиковать-то".
Результат - говорить с Вами о паузниках не только странно для меня, но ещё и опасно.
Второй раз повторяю. Поэзия и музыка - разные виды искусства. То, что барды поют по слогам, а работники клубов скандируют стихи - только дань их виду творчества.(а порой и способностей. Целыми словами петь тяжелее).
Я Вам могу наакцентировать так в стихах при чтении, что и не отличишь дольник от логаэда.
Кстати, Разборка и Т.Б., насколько я понимаю, логаэд применим не только к тексту в целом, строфе, но и стиху?
Но мне не понятно, как Хорей с лишним безударным началом, стал "грязным логаэдом"?
Это что ли начало- анапест, который потом не повторился через хорей, по сему - грязный логаэд?
Т.Б. аргументируйте. Не я же писала текст о Дольниках - без Вас, ну, никак.
Юлия Малыгина 22.12.2014 09:16 Заявить о нарушении
Вы вообще, читать умеете?
Я ДАВНО уже писал, в другой статье, что отдельная строка вообще не может рассматриваться сама по себе. Стих это - система строк.
Но Вы упорно приписываете мне придуманную Вами глупость.
Еще раз ГЛУПОСТЬ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ РАЗМЕРА ПО ОДНОЙ СТРОКЕ ПРИДУМАЛИ ВЫ.
Сколько можно приписывать ее мне?
Про строку из Пушкина я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ.
Вы вообще вменяемы?
.
О чем я могу говорить с такими собеседниками?!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.12.2014 11:20 Заявить о нарушении
"Скорее - грязный логаэд структуры "--/-/-/-"
Где здесь система строк? Получается...
А стихом, обычно называют одну строку. Систему строк - стихотворением. Сокращение, это конечно, волшебно. Но тогда стоит обозначить свою систему понятий - не думаете ли так?)
Я и пытаюсь разобраться. Потому что для меня логаэд, это когда ...
А чё мне выдумывать. Вот тут всё, как бы написано...
http://www.stihi.ru/2013/10/18/6805
Почему явно хорейная строка написана Вами, как "грязный логаэд". Мы можем сколько угодно обвинять меня в тупости и глупости, но к разгадке не приблизимся.
Это-то я и прошу пояснить. То, что все - дебилы на Вашей карте мира, это я давно поняла. Но всё-таки, Вы же - теоретик. Вот и поясните Вашу теорию, плиз.
Юлия Малыгина 22.12.2014 11:31 Заявить о нарушении
""Скорее - грязный логаэд структуры "--/-/-/-"
Где здесь система строк?"
Тимофей, обобщая, просто указывает на схему логаэда, которая повторяется в стихотворении. На мой взгляд, тут всё нормально.
"А стихом, обычно называют одну строку. Систему строк - стихотворением. Сокращение, это конечно, волшебно. Но тогда стоит обозначить свою систему понятий - не думаете ли так?)"
Тимофей предпочитает называть стихом не отдельную строку, а стихотворение - подробнее можете прочитать в его "Основах" в разделе "Строка".
Мне кажется, что это его предпочтение аукается с его негативным отношением к верлибру)
"Вы же - теоретик. Вот и поясните Вашу теорию, плиз."
Не просто теоретик, а адепт строго научного подхода!
К сожалению, по моему мнению, он не всегда строг к самому себе :)
Разборка 22.12.2014 13:02 Заявить о нарушении
Тишина гробовая, это потому что я кинула ссылку на беседу, в которой все поспорили и никто никому ничего не доказал?))
А я вот всё же хочу получить результат... По тому, чё эт хорей стал "грязным логаэдом". Если бы была любая другая структура, я бы не привязалась)
А вот, глядите чего нашла:
Правда, какое отношение силлабо-метрика имеет отношение к русскому языку, если падение редуцированных гласных случилось ещё в 13 веке? о_О
Наверняка, в русской традиции под логаэдами понимают кое-что другое...
Квятковский, к примеру, говорит, что:
ЛОГАЭДИ́ЧЕСКИЙ СТИХ (греч. λογαοιδικός, от λόγος — слово, проза и ἀοιδή — песнь) — античный стих, составленный из разнометрических стоп, например из дактиля, хорея, ямба. Л. с. имеет еще и другое название — смешанные размеры. Таковы, например, ферекратов стих, алкеев стих и др. Строфы, составленные Л. с., были весьма распространенными в лирических частях древнегреческой трагедии.
Опять Древняя Греция....
А что же такое стих в понимании Квятковского?
СТИХ (греч. στίχος — ряд, строка) — форма поэтической речи, отличающейся от прозы системой параллельных речевых рядов, которые придают фразостроению ощутимую стройность. Стихосложение начинается именно с введения в речь (помимо общеязыковых грамматических норм) особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе ничего не изображают, но они своим ритмом, строфикой и рифмой способствуют художественной выразительности изображаемого. Всякий стих основан на системе повторности определенного конструктивного элемента, придающего речевому процессу четкость ритмической композиции. Стиховые ряды скреплены между собой единством устойчивой повторяемости одного, нескольких или всех конструктивных элементов. Различаются шесть таких элементов: 1) звуковые повторы в начале и середине С. (дисметрический аллитерационный С.), это начальная стадия формирования поэтической речи; 2) паузное членение фразы по признакам интонационной выразительности (дисметрический фразовик, интонационно-лексический С., с рифмой или без рифмы); 3) равное количество ударных слов в стихе (ударник, с рифмой или без рифмы); 4) метрическая мера, повторяемая в стихах периодически или непериодически; 5) анакруза в начале стиховых строк; 6) равносложные клаузулы в конце строк стихотворения. Все эти элементы, совместно или порознь, могут присутствовать в нужной
степени среди любых стихов — строго метрических форм и свободных дисметрических форм. Рифма (или ассонанс) как эвфонический элемент непосредственно конструктивного отношения к ритму С. не имеет, она может обслуживать и метрические и дисметрические формы С. Проза не содержит в себе ни системы параллельных рядов, ни единства повторяемости элементов — в этом конструктивное отличие прозы от стиха.
Стих, как бы, строка. Система строк = стиховые ряды. Откуда, Т.Б. Вы решили, что стих = система строк? Или это -по-Вашему?
Ок. Буду знать.
Юлия Малыгина 22.12.2014 13:04 Заявить о нарушении
Вопрос в другом - если описана структура, значит, она повторяется на всем протяжении "стиха". Но она не повторяется(((
Тогда Пушкин написал не хорейный "стих", а логаэдический?
Прям, Бозон Хигса тока что увидАли мы все.
Потому что
и
НеведИмкою луна
ОсвещАет снег летучий
имеют начало, как в указанной схеме.
Какое отношение эта схема имеет к логаэду? о_О
Юлия Малыгина 22.12.2014 13:17 Заявить о нарушении
Разборка 22.12.2014 13:26 Заявить о нарушении
---
Тимофей, ну вот это не я написала:
"Скорее - грязный логаэд структуры "--/-/-/-"
Где здесь система строк? Получается...
----
Во фразе
"Скорее - грязный логаэд структуры "--/-/-/-"
системы строк нет и не должно быть.
Не прикидывайтесь идиоткой.
А ритмика всей система строк расписана полностью в статье.
Если Вы этого не увидели - учитесь читать, а потом приписывать что-то автору.
Вот то что целиком написано прямо под ритмичекой схемой.
-----
Ясно видна четкая структура с ударными 3 и 7 слогом. И преимущестенно ударным - 5.
И довольно неопределенное ударение - в первом слоге.
Если уж тут и говорить о переходной форме - то между пеоном-3 и хореем. Скорее - грязный логаэд структуры "--/-/-/-"
------
Где я здесь вывожу что-то из одной строки?!
Нет здесь слова "строка".
Кстати нет и слова "стих" - опять Вы приплетаете все что попало.
Уводя в сторону от очевидной глупости, на которой Вы имеете нахальство еще и настаивать.
Надоело мне Ваше наглое вранье...
И подобные оппоненты еще берутся оценивать меня как теоретика...
Куда катится мир...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.12.2014 13:53 Заявить о нарушении
Прямо так вот скажите, что означает схема?
Может, чередование ударных и безударных? Внутри одной строки? Или что? Что означает схема?
Это не я написала эту строку. А Вы.
И давайте вернёмся к месту дискуссии под Вашей статьёй. Там меня нечистоплотной дурой Вы ещё не называли. Как бы - есть место для простора. А вместе с тем не забудьте, пожалуйста, про мой вопрос о паузниках. Я там пример стиха Разгадаева давала.... Очень жду.
Бог с ней, с этой строкой. Все и так всё поняли.
И не ругайтесь со мной. Дело это зряшное. А то я напишу Вам рецензию, а все подумают - в отместку. А я уже почти написала. И не в отместку.
Юлия Малыгина 22.12.2014 14:03 Заявить о нарушении
Чем злей рецензент - тем лучше!
.
А по остальному я уже ответил.
Если Вы невнимательно читаете - не моя проблема.
.
Прстите за резкость, но меня достало это "обсуждение" на пустом месте.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.12.2014 14:29 Заявить о нарушении
Тимофей, я спросила про паузники, попросила ссылку на то место, где стих Есенина называется дольником, ссылок понадавала, про стилистику молчала - в своём представлении была паинькой))
А то, что дура я - это я от Вас столько раз слышала, что уже не интересно.
Вы на вопросы мои тихонечко ответьте. А я не буду клеймить Вас строкой этой треклятой. ей-Богу, надоело, до смерти. Ошибку-то Вы всё равно не признаете, позади - Корона.
Так что оставим строку ту, пусть себе Хорей поёт Логаэдом....
Юлия Малыгина 22.12.2014 14:35 Заявить о нарушении
Так говаривал один препод.
Я в принципе не мог совершить ошибку. поскольку НИЧЕГО о той строке не говорил.
.
Надо же до такого маразма дойти - самим наворотить хрени, а обвинить в ошибках того, кто ни буковки не произнес.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.12.2014 15:46 Заявить о нарушении