Любопытный спор о природе поэзии интересный сам по

 Рецензия на «Божественная бессмыслица? Поток сознания» (Страна Советов)

На мой взгляд есть поверхностный поток сознания, но есть и глубины подсознания, и строки извлекаются именно оттуда. Как это делается? В частности, так
http://www.proza.ru/2011/04/19/1243
может быть то, что там написано кое что объясняет
С уважением, Дмитрий Маштаков.

Маштаков   20.12.2013 18:17
**********************************
Наукообразно, но не более того. Хотя бы потому, что любое произведение это два сознания: пишущего и читающего. То есть взаимодействие куда более сложное, чем предлагаемая схема.

Самое главное, что все основано на произвольной подмене,физиологических процессов литературоведческими категориями. При этом совершенно вне поля зрения остаются такие элементы, как звуковые ассоциации, метафоры, образы, и наконец, логические композиции. То есть стихотворение обязано состоять их строк, иметь ритм,и рифмы, а ведь все это далеко не всегда так.

Страна Советов   14.03.2014 01:38   

*******************************************************
Стихотворение состоит из стихов. Согласен, стихи не обязательно записываются в виде отдельных строк. Я в общем-то стараюсь идти в согласии с общими литературоведческими взглядами http://www.stihi.ru/2014/02/03/6577
Статья на проза.ру о работе подсознания, основана на наблюдении за собственным опытом стихосложения и на некоторых знаниях современной нейрофизиологии. Разумеется, это не научное исследование, а лишь высказывание некоторых предположений.
Я внимательно отношусь к замечаниям в ходе дискуссий - Вы говорите о наличии двух сознаний, пишушего и читающего, это автор и посторонний читатель, или автор и "внутренний читатель" самого автора? Почему я задаю такой вопрос? Есть мнение, что стихи пишутся прежде всего для самого себя, то есть посторонний читатель - лицо вовсе не обязательное.
Относительно рифм и ритмики совершенно с Вами согласен. Но иногда именно им и следуют, тогда-то и подключается подсознание таким интересным образам.
Проза пишется по другому, и верлибр, наверное, тоже. Не знаю. Но есть мнение многих, что верлибр удаётся только тем, кто в совершенстве владеет стихом несвободным.
Спасибо за заинтересованный ответ. Дмитрий

Маштаков   14.03.2014 11:19   
Я ещё, если не возражаете, буду заходить на Вашу страничку, поскольку все статьи на ней для меня интересны, а мнение я имею, как понимаете, своё собственное )) Нет, я не настаиваю на нём, мне очень интересны и другие взгляды. Хотелось бы только, чтобы выражались они речью номинативной, по-возможности, однозначно понимаемой. В самом деле - где физически находится "поэтический эфир"? Ну, что такое - "Великий хаос" и "Космос" с большой буквы? Если мы с Вами говорим о предназначении поэта, то об этом следовало бы говорить понятно http://www.stihi.ru/2013/10/07/5838
С уважением, я, не имея долго ответа на свою рецензию, подумал было, что Вы закончили со своей критической деятельностью, Дмитрий Маштаков

Маштаков   14.03.2014 11:43   
Михаил, так это Вы? Так мы же с Вами знакомы )) Относительно творчества Игоря Белкина я у Вас интересную статью прочитал. На мой взгляд Белкин привлекает своё подсознание к работе именно графоманским способом, без глубокого внутреннего переживания. И "внутренний читатель" у него работает не строго, будто бы получилось, звучит поэтично - и ладно, воображение читателя (Вы очень правы) дорисует. Моё мнение, в стихотворении, также как и в научном исследовании, нужно стремиться к предельной точности. С рифмами оно, или без них, с образами оно, или нет, для того стихи и пишутся.
Относительно потока сознания. Опять же, очень важно внутреннее переживание, или внутреннее состояние автора. Есть на сайте автор - Сергей Анин. Его стихи тоже, в сущности своей - поток. Речь достаточно символична, и содержание речи недостаточно, может показаться, недостаточно предметно. Но как эта речь просветлена! Как она настраивает на оптимизм. На мой взгляд - некий феномен. Разумеется, не эталон для всеобщего подражания, но явление интересное.
Я вообще не перестаю удивляться, как по-разному люди пишут стихи.
С уважением, Дмитрий Маштаков

Маштаков   14.03.2014 12:05   

******************************************************
Простите, что не сразу отвечаю на реплики. Я человек очень занятой, а сейчас с учетом всего, что творится в нашей стране, вообще ни до чего стало.

На мой взгляд, подлинное творчество это такая же тайна, как само существование человеческого сознания. Можно, конечно, атаковать эту тайну, но к счастью, нельзя разгадать. Надеюсь, этот тезис доказывать не придется.

Вы спрашиваете о читателе. Всегда есть читатель. Это читатель существо абстрактное, а не конкретное. Воплощается он в реального читателя по разному.
Это может быть друг или покупатель книги, а может быть и сам автор несколько лет спустя. Это ведь уже будет совсем другой человек. В постмодернистской поэзии из этого мистического взаимодействия делается целый художественный пласт.

Что касается научного подхода. Конечно, было бы здорово сделать литературоведение точной наукой. Но боюсь, не получится. Хотя это не значит, что не стоит пытаться. Только, я уверен, что начинать надо не с атомарного уровня, а с понимания художественного и образного мышления, как такового.

Ваши построения как бы предполагают, если я правильно понял, следующую модель.

Человек собирает рифмованные строки. Подсознание подсказывает ему образы, спрятанные в ритмических структурах (рифма частный случай ритмической структуры). Если он выбирает правильные строки, правильные образы, стихотворение получается, а если нет, не получается.

На мой взгляд, процесс творчества несравнимо сложнее. Начать с того, что автор, начиная создавать нечто, уже видит его будущие черты, хотя и приблизительно. То есть это нечто уже возникло. Разум поэта влияет на то, что он делает значительно сильнее, чем подсознание. Другое дело, что сам этот разум, не механизм, работающий по заданной программе, а некая сумма разнонаправленных векторов сознания. Тут мы уже можем рискуем перейти в область от литературоведения весьма далекую.

Более того, я думаю, что критика не в меньшей степени подвержена всем этим сущностям, чем само творчество. То есть любое критическое высказывание тоже является литературным текстом. Но это не означает, что говорить вообще не о чем, и понять ничего не возможно.

Страна Советов   26.03.2014 00:46