Друг в друге, словно мушка в янтаре...

Свобода это вообще не та или другая деятельность или отказ от деятельности. Свобода это духовное состояние.

Безусловно есть внешние форматы поведения, подчинившись которым, невозможно оставаться свободным.

Но этих проклятых внешних форматов нельзя определить однозначно; и нельзя, если берём не крайние проявления, а друг рядом с другом стоящие вещи - нельзя провести чёткой границы во внешних форматах поведения, чтобы по одну сторону проведённой границы оказалась возможность свободы, а по другую сторону границы оказалась бы невозможность свободы. -

Это, в каком внешнем формате человек может быть свободен, а в каком не может, определяется индивидуально: личным рисунком личности, характера; менталитетом; степенью духовного развития человека.

-Опять, видишь, вот я высказалась, щас напишут сатиру, мол поперёк во внешнем формате боишься вякнуть - держи фигу в кармане и свободу в одной только духовной сфере. А только я не для того говорю то что сказала выше, чтобы этой точке зрения неконфликтной следовать и эту точку зрения оправдывать. А вот например может быть какой-нибудь... хороший правильный внешний формат... а свободы нет всё равно. Не потому, что свобода оборачивается вседозволенностью и кровищей. А просто нет свободы и нет, и взяться ей неоткуда.

В хрустальном омуте какая крутизна!
За нас сиенские предстательствуют горы,
И сумасшедших скал колючие соборы
Повисли в воздухе, где шерсть и тишина.

С висячей лестницы пророков и царей
Спускается орган, Святого Духа крепость,
Овчарок бодрый лай и добрая свирепость,
Овчины пастухов и посохи судей.

Вот неподвижная земля, и вместе с ней
Я христианства пью холодный горный воздух,
Крутое «Верую» и псалмопевца роздых,
Ключи и рубища апостольских церквей.

Какая линия могла бы передать
Хрусталь высоких нот в эфире укрепленном,
И с христианских гор в пространстве изумленном,
Как Палестины песнь, нисходит благодать.

Осип Мандельштам

Вот это, видишь, ощущение свободы.

*
А вот нет ощущения свободы:

Ночь на дворе. Барская лжа!
После меня хоть потоп.
Что же потом? Хрип горожан
И толкотня в гардероб.

Бал-маскарад. Век-волкодав.
Так затверди ж назубок:
Шапку в рукав, с шапкой в руках —
И да хранит тебя Бог.

Осип Мандельштам

*
Нет, не спрятаться мне от великой муры
За извозчичью спину — Москву.
Я трамвайная вишенка страшной поры
И не знаю, зачем я живу.

Мы с тобою поедем на «А» и на «Б»
Посмотреть, кто скорее умрет.
А она то сжимается, как воробей,
То растет, как воздушный пирог.

И едва успевает грозить из угла —
Ты как хочешь, а я не рискну!
У кого под перчаткой не хватит тепла,
Чтоб объехать всю курву Москву.

Осип Мандельштам

А вот тоже нет свободы, и особенно её нет в церковно-христианской теме текста:

В таверне воровская шайка
Всю ночь играла в домино.
Пришла с яичницей хозяйка,
Монахи выпили вино.

На башне спорили химеры:
Которая из них урод?
А утром проповедник серый
В палатки призывал народ.

На рынке возятся собаки,
Менялы щелкает замок.
У вечности ворует всякий,
А вечность — как морской песок:

Он осыпается с телеги —
Не хватит на мешки рогож, —
И, недовольный, о ночлеге
Монах рассказывает ложь!

Осип Мандельштам

*
А то вот, например, ассоциация с этим нашим разговором: не по одному и тому же непреложному закону себя ведут, а по ситуации. Но только не для того пользуются такой своей гибкостью, чтобы себе кусок чужой взять и происходящее в какую тебе надо сторону повернуть. А поскольку, если сказать, что не подчиняться всегда параграфам закона, то слушателю поймут только так, что тащить себе всё и потом ещё больше. Поэтому молчат, чтобы такой вот, видишь, сволочной пропагандой вседозволенности не вводить слушающих в искушение.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:00   Заявить о нарушении

А вот если человек представляет себе какой-то конкретный пример вседозволенности, и себя как участника событий - представляет и видит, что он не мог бы быть в этой ситуации свободен - то он и делает вывод, и, так, образно немного подменяет понятия, и говорит для краткости, что вот эта вседозволенность - это не свобода.

А не то, что это какая-то сволочь не знает за что зацепиться, и проповедует какое-то такое соподчинение, чтобы взять власть над людьми без войны.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:17   Заявить о нарушении

Только свобода это не оторванность и вседозволенность, а соподчинённость правилам и законам сообщества. Если ты этим правилам не подчиняешься, то подлежишь изоляции от общества.

А это, вот опят же, описан разумный вариант, при котором общество само себя организует; и следующие поколения, сами не участвовав в организации, перенимают уже имеющуюся организацию, но не потому, что их иначе репрессируют, а потому, что они искренне согласны, что так хорошо и разумно.

И вот, опять же, способ, которым общество само себя организует, чтобы жить удобно, счастливо, свободно, чтобы возможно было эффективное производство и б'ольшие прибыли, чтобы не терять духовную связь с предыдущими поколениями - этот способ самоорганизации общества не является свободой. А свобода не является способом хозяйственной, координационной организации общества. Просто потому что это вообще разные вещи; и ещё кучей других материальных предметов и абстрактных понятий не является свобода: не является она столом, стулом, государственным флагом, понятием о современном ведении бухгалтерии, тригонометрией.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:22   Заявить о нарушении

Я абсолютно твёрдо бы отказала проповеднику, который учил бы исключить из нашей жизни все вещи и все понятия, не являющиеся свободой.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:23   Заявить о нарушении

А когда нервная, рефлекторная система человека, его сознание и всё что в нём есть подчинено механически большому нейрокомпьютеру - то вот, настало такое время, что мне, наверное, не все поверят -

но только это вот не единственно возможный способ организационной координации общества.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:25   Заявить о нарушении

А вот это сообщество, со своим нейрокомпьютером заодно, полагает себя русскими людьми и хозяевами территории; из которой акесиомы далее следует, что либо ты соподчиняешься законам этого сообщества, либо ты в стране пришлый.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:27   Заявить о нарушении

И оно, сообщество это, может даже не кривит душой и не подменяет понятий. Это вот их простая и абсолютно, широко глаза распахнув, искренняя вера.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:28   Заявить о нарушении

А если твоя речь их веры и мировоззрения вообще не подтверждает, то эта твоя речь для них вроде белого шума радио. Тут можно отвечать только в их системе координат, которую они в мозги твои всё пытаются запихать. Относительно того, например, что религия и любая сложная философия - та же их вера, но сложнее /запутаннее/ и сильнее, и бедных русских простых людей уничтожает по причине большей собственной силы.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:31   Заявить о нарушении

Только свобода это не оторванность и вседозволенность, а соподчинённость правилам и законам сообщества. Если ты этим правилам не подчиняешься, то подлежишь изоляции от общества.

Хрен я подлежу изоляции от общества. Не вижу вокруг себя этой изоляции. Когда ты изолирован, к тебе с соображениями своими гениальными ранее небывалыми в двери своею харей не лезут.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:33   Заявить о нарушении

Ну вот человек изолирован от сообщества, и ищет свободу Духа. Находит или нет, мне неизвестно. Потому что, как я от сообщества не изолировано, то и поисками этими заниматься времени и возможности не имею.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:47   Заявить о нарушении

Тоже, человек от одного какого-то сообщества изолирован в другое, церковное сообщество, а там тоже во власть этот нейрокомпьютер вломился.

Создаётся, в итоге, по факту биографии, мнение о человеке на тот счёт, что он никогда нигде не уживается и что дрянь он поэтому.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:49   Заявить о нарушении

А как-то ужиться и прижиться под любой властью человек НЕ ХОЧЕТ. Это нельзя обсуждать и с этим спорить нельзя, это то, что называется "это вопрос веры". Спорят люди тогда, когда у них есть общая аксиоматическая база - и тогда они спорят, какие выводы логично выводятся из- аксиом, а какие не выводятся.

Так что, если я уже совершенно всем обществом отверженная дрянь - то я эта дрянь вот и есть; а как у нас межвидовой конфликт за одну и ту же территорию, то каждая из сторон будет драться до полного уничтожения противника. Вот я, видишь, иностранный интервент, пришла захватывать свободную страну с её свободным нейрокомпьютером. \Ну, так раз я пришла захватывать, то и буду захватывать; а если не могу захватить, перебью сколько дотянусь сволочи. И ни на какие компромиссы мне идти резона нет, мне так и так не жизнь.

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:54   Заявить о нарушении

Аг7а.
И к какому же приходит, наконец, логическому завершению?

Агата Кристи Ак   13.02.2015 22:55   Заявить о нарушении