Осень 1991. Стенограмма одного звонка

MEMORANDUM OF TELEPHONE CONVERSATION
SUBJECT: Telcon with President Mikhail Gorbachev of
the USSR

PARTICIPANTS: The President
Mikhail Gorbachev, President of USSR
Interpreter: Dimitri Zarechnak
Notetaker: Ed A. Hewett

DATE, TIME November 30, 1991, 9:01 - 9:37am

AND PLACE: Camp David



 МЕМОРАНДУМ О телефонном разговоре
ТЕМА: Telcon с президентом Михаилом Горбачевым в
СССР

УЧАСТНИКИ: Президент
Михаил Горбачев, президент СССР
Переводчик: Дмитрий Zarechnak
Notetaker: Эд А. Hewett

ДАТА, ВРЕМЯ 30 ноября 1991, 9:01 - 9:37 утра
И МЕСТО: Кэмп-Дэвид


ПРЕЗИДЕНТ: Хелло.

Президент Горбачев: Здравствуйте, Джородж. Я рад слышать знакомый голос  по телефону.

ПРЕЗИДЕНТ: Звоню по вопросу определенной озабоченности в отношении Украины. Прочтя заявления советской стороны, я обеспокоился, отметив ваше беспокойство.

Президент Горбачев: Джордж, я рад, что вы инициировали разговор. Я считаю это продолжением нашей дискуссии в Мадриде.

ПРЕЗИДЕНТ: Я хотел бы запустить несколько тезисов, которые разработал  с Джимом Бейкером и Брентом Скоукрофтом, и узнать вашу реакцию.

Президент Горбачев: О'кей, я готов выслушать и принять к сведению.

ПРЕЗИДЕНТ: Во-первых, я хочу поблагодарить Вас за  посредничество в азербайджано-армянском споре.  Очень хорошо, и мы высоко оцениваем за это вас.

Президент Горбачев: Мы постараемся и дальше принять именно такой подход к окончанию данного конфликта. Но трудно ожидать немедленного результата - разногласия велики.

ПРЕЗИДЕНТ:  Я знаю. Теперь, к Украине. Все указывает,  что подавляющим большинством голосов поддерживается  независимость. Для всего мира это станет мощным сигналом, реальным торжеством новой атмосферы, возникшей после подавленной попытки государственного переворота;;.
           Вы знаете нашу приверженность идеям  демократического государства. Мы должны поддержать украинский народ. Но мы хотим сделать это таким образом, чтобы возник  мирный переход к новому порядку, построенному на продуктивных отношения с центром и дружелюбных  украинский-русских отношениях. Мы не заинтересованы ненароком создать трудности для вас или Ельцина.
           Если же, референдум окажется не таким как ожидается -  то, будет предпринят поиск вариантов: когда и как мы и другие страны признаем украинскую независимость.
           Представляется для нас, что признание независимости Украины может также вернуть их в процессе союзного договора. Если вы снимите  все вопросы  о принятии их суверенитета, то они без беспокойства смогут участвовать, ничуть не опасаясь недостатка независимости.
           Смотрите, если мы будем двигаться к признанию, мне требуется четкое принятые меры по обеспечению для следующих пунктов:

- коллективный, центральный контроль над ядерным оружием;
- не обладающая ядерным арсеналом Украина, которая подписала ДНЯО (Договор о нераспространении ядерного оружия);
- соблюдение прав человека, с равными правами для меньшинства;
- реализация существующих договоров (START и ДОВСЕ).

           Мы продолжим также, призывать украинскую власть к рыночным реформам и принятию на себя ответственности за его долю долга Советского Союза.
           Я прошу Джима Бейкера направить специального эмиссара в Киев, чтобы начать обсуждение этих и других пунктов. Мы хотим сотрудничества в отношениях с  Украиной. Обсуждая это по месту  эмиссар поможет нам определить наши дальнейшие шаги.
           Мы сделаем заявление вскоре после референдума, которое пояснит наши подходы. В заявлении также будет отмечено наше желание работать в тесной связке с вами и  президентом Ельциным. Очевидно, что мы не скажем о признании  Украины пока все данные вопросы не будут отработаны.
           Я еще не разговаривал с Ельциным, но разумеется хочу  это сделать. Также я консультировался  с союзниками по НАТО по теме нешего подхода к новой ситуации.
           Таковы ключевые моменты. Хотелось бы узнать  вашу реакцию. Посол Стросс передал озабоченность Шеварднадзе здесь. Надеюсь, мне удалось развеять его  опасения.

Президент Горбачев: ОК, Джордж. Я постараюсь, ответить. То, что мы обсуждаем, имеет ключевое значение  не только для наших отношений, но и для будущего союза. Это представляет интерес не только для людей здесь, но и в Европе и во всем мире. Прежде всего, речь идет о судьбе союза.
           Я не скрываю, что утечка "из Белого дома", подтверждающая какое серьезное внимание уделяется признанию Независимости Украины США - особенно потому, что  утечка пришла накануне референдума, -  что это было негативно воспринято. Похоже, что США не только пытаются влиять на события, но вмешиваться.
           Во-вторых, большинство из республик объявили о своей независимости.
Что не мешает им участвовать в формировании нового Союза суверенных государств. На самом деле суверенитет дает им свободу участия.
           Таким образом, референдум не означает автоматически, что раз в Украине не работают союзные органы -  это конец отношений Украины с Союзом.
           Мы очень хотим, чтобы в этом тонком и важном вопросе, не было порывов. Я хотел бы напомнить ситуацию в Югославии, которая привела к нынешнему состоянию дел. Но, Джордж, нынешняя ситуация является еще более сложной, чем Югославия.
          Если кто-то в Украине говорит, что они выходят из Союза, а кто-то - что  они поддерживают его, то в последствии это будет означать, что 12 миллионов русских и представителей других народов становятся гражданами иностранного государства.
          Крым уже заявил, что если Украина дистанцируется от Союза, то Крым будет действовать в направлении, чтобы пересмотреть статус Крыма в Украине.
Вопрос о Донецке также появляется.
          Мы должны взаимодействовать  - и я надеюсь на понимание с Вашей стороны этого, потому что очень  важно, какую позицию займет президент Соединенных
Штатов  - действуя таким образом,  что не подтолкнуть события в неправильное направление. Имейте в виду, советы тех, кто хочет провести процесс подготовки естественным образом. Время для этого нужно.
         Вот Ельцин имеет силы, стремящиеся  к независимости  России и
к возвращению всех русских земель:  в том числе в настоящее время входящих в
Казахстан, Украину и других. Если этот процесс развернётся - будет катастрофа для России, Украины, а остального мира.
         Таким образом, я хотел бы напомнить, наш последний разговор в Мадриде:  о генеральном интересе  США и Европы в реформировании и демократизации Союза.
         Таковы  мысли, которые я хотел бы, очертить для вас. Я только что разговаривал с Ельциным. Мы будем уделять пристальное внимание  референдуму
в Украине. Возможно, после референдума я устрою встречу президентов России и Украины. Таким образом, я призываю вас быть очень разумным и сбалансированным, предпринимать  шаги не торопясь и  сотрудничать.

ПРЕЗИДЕНТ: Прежде всего, я и хочу сотрудничества. Мы приветствуем действия по защите от радикальных элементов в Россия и Украине. Я хочу поддержать  вашу аргументированную позицию в работе  с обеими сторонами.

Президент Горбачев: Скажу тоже, что я уже заявил -  надеюсь, и Ельцин скажет: независимость укрепит суверенитет Украина и даст возможность для свободного общения с другими республиками для обсуждения дальнейшего сотрудничества, в том числе политического  и  экономического  союза,  политический союз  - включая оборону.
           Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые стремятся  использовать голос о Независимости,  как голосование за отделение, разрыв
союза. Каждый штат  США является суверенным, но мы имеем дело с
Соединенными Штатами, как сильным государством.

ПРЕЗИДЕНТ: Совершенно верно. Осознание устремлений Украины быть независимой проложит путь для решения этих тернистых проблем, стоящих  на пути политической и экономической Реформы.
            Михаил, поверьте мне, я не пытаюсь смущать тебя  или Ельцина,
не пытаюсь вмешиваться в ваши внутренние дела. Но хочу ещё раз отметить. Я не хочу, чтобы ненароком сыграли на руку радикалам в России или на Украине.
            Я буду тесно консультироваться с вами и с Российской Республикой.
Джим Бейкер останется в теснейших консультациях с Эдуардом. Мы будем работать рука об руку сотрудничать по границам,  ядерному оружию, отношениям центра и республик.  Я просто хотел, лично обсудить это с вами.

Президент Горбачев: Вчера я проводил заседание Политического консультационного Совета. На нем Яковлев, Шеварнадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Бакатин и Егор Яковлев  - хорошо выдержанная команда ориентированных на реформы людей, закалённых на опыте.
            Главный вопрос уделялся политическому союзу. Все они высказались. Встреча проходила с  3:00 до 9:00 ночи. Подтвердили, что политический союз является жизненно важным, существенным. Без него -  результатом может быть катастрофа для Советского Союза, для вас, и для мира.
           Все члены совета согласились сделать все возможное, чтобы ускорить
этот процесс, чтобы призвать политиков перейти к подписанию Договора. Я дал знать за вас, что у вас те же идеи, что и обсуждаются нами, что мы все так думаем.

 ПРЕЗИДЕНТ: Мне не нужно вам говорить, что мы здесь с большим уважением относимся к этим фамилиям. Их разработки произвели впечатление на нас.

 Президент Горбачев: Джордж, я высоко ценю этот звонок, и нашу прямую, дружескую беседу. Я глубоко убежден, что наше сотрудничество и взаимодействие с администрацией США - которое возможно - жизненно необходимо для  обновления  союза и  очень важно для всего мира.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы внимательно следим за событиями. Я и Джим Бейкер - всегда
доступны, в любое время. Теперь я постараюсь позвонить Ельцину.

 Президент Горбачев: ОК, Джордж. Жму руку. Я и мои коллеги желаем вам и вашим сотрудникам наилучшего. Сердечный привет от Раисы Вам и Барбаре.

ПРЕЗИДЕНТ:  Я испытываю небольшое давление дома. И не могу понимать всего,  через что вы прошли, но люди накапливают для меня информацию - что вы испытываете. Так, я желаю вам успеха.

Президент Горбачев: Спасибо, и до свидания.

ПРЕЗИДЕНТ: Гудбай.