Я вижу, значит я живу. Зрение. Органы чувств

не могу не сказать благодарных слов за точнейшее выполнение задания в обоих стихотворениях, это лишний раз доказывает- если хочешь,напишешь, причем с каждым разом все лучше и чище..Здесь на стихире нет бездарных, есть ленивые, именно поэтому некоторые участники ограничились превосходными,НО старыми запасами, зачастую далекими от темы.
Спасибо,Тимофей, за упорство. Стихи на конкурс ПРИНЯТЫ.

Лариса Котовская   06.10.2014 20:05   Заявить о нарушении

Спасибо.
Было бы неинтересно выставлять что-то "хорошее" но имеющее отдаленное отношение. Ведь смысл задания - именно в попадании в тему.
Мне кажется, люди обкрадывают сами себя, участвуя на уровне "отцепись".
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.10.2014 21:31   Заявить о нарушении

Не полностью согласен с обоими комментариями. Я не считаю каким-то достоинством уметь б.м. качественно писать "на заданную тему". Кто-то умеет - и ладно. Это не моё. Задание должно "вставить", дать толчок. Именно так я пишу большинство своих стихов. И Толчком может быть задание, случайно всплывшая в голове фраза, погода, замеченный эпизод, внутренние переживания. Либо можно написать стёб, что у меня обычно и происходит в конкурсных заданиях. Но иногда, когда у меня есть старый стих, я подаю на конкурс его, без притягивания за уши. Хотя, увы, зачастую это обычная практика.

Убыб

Поэтом у порой,

Балубыб   06.10.2014 22:01   Заявить о нарушении

Убыбу

Оставляя в стороне вопрос о том, является ли каким-то достоинством умение писать на заданную тему в абстрактном плане, умение писать то, что надо, а не то что само выходит, мне кажется необходимым компонентном для любого автора.
Ведь куча авторов не умеют писать не только на стороннюю, но и на свою "родную" самопридуманную тему.
В чем я имел возможность неоднократно убеждаться, в частности, на Мастер-Классах.
Люди норовят писать не то что надо, не то, что хотели бы, а то, что проще получается.
Очень не любят мучительно искать нужные слова, чтобы выразить именно то, что надо.
И нередко - просто "отезжают" в сторону от заявленной темы, не справившись с налету с тем, на что замахнулись.

Мой тезис - не умея себя заставить держаться в заданных рамках - и свои собственные стихи автор будет писать расхристанно.

Ярко все это проявляется, в частности, на конкурсах переводов. Самые замечательные и "вштыривающие" стихи люди не в состоянии изложить на родном языке, корежа или стих или язык, а чаще всего и то и другое.

Ну и безусловно необходимым я это считаю на тематических конкурсах. Просто по условиям игры. Можно не любить кольца, но на турнире надо все же не виртуозность на брусьях вместо колец демонстрировать.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.10.2014 00:12   Заявить о нарушении

Друзья мои, разрешите и мне вставить своё слово. Бывает по-разному. Вот меня объявленная тема "про зрение" никак не зацепила, потому и выставил старый стих. А вот тема на страничке Литературный Челябинск "Взгляд в мутное зеркало" привела к творчеству. Думаю, потому, что нашёл правильную 3-ю строку, взгляните
http://www.stihi.ru/2014/02/24/9366
и после того, как эта строка прозвучала, всё остальное было сделано уже легко.
Так что всё дело в том - прозвучит для тебя лично, или не прозвучит. Без этого текст будет натянутым, как бы ты не старался.
С уважением, Дмитрий Маштаков

Маштаков   07.10.2014 05:35   Заявить о нарушении

Тимофею - вообще-то лучше демонстрировать не виртуозность, а поэзию. К сожалению, на конкурсах не всегда это получается ))

Маштаков   07.10.2014 05:38   Заявить о нарушении

Кстати, если уж говорить о зрении, хочу указать на этот, безусловный шедевр автора
http://www.stihi.ru/2011/09/10/3244

Маштаков   07.10.2014 05:47   Заявить о нарушении

в принципе - наблюдательность и умение точно высказаться, ничего другого от поэзии не требуется... Вы простите меня, очень уж я люблю высказываться на общефилософские темы - зачем и почему мы пишем стихи ))

Маштаков   07.10.2014 05:52   Заявить о нарушении

хочу обратиться ещё к Ларисе - неплохо, мне кажется, к конкурсным текстам добавлять не только внеконкурсные, но и ссылочные тексты - просто ссылки на других авторов, на то, что участникам конкурса у них понравилось по данной теме. Не все же авторы ходят на конкурсы (иногда они это принципиально не делают) а ссылки на сильных авторов всегда интересны, хорошо, если все будут их знать. Тут же сделаю такую ссылку
http://www.stihi.ru/2010/06/09/7367

Маштаков   07.10.2014 06:18   Заявить о нарушении

указывать ссылки на понравившиеся стихи на данную тему у других авторов во время приема заявок, по-моему, не совсем этично по ряду причин: то, что нравится мне или автору-заявителю, может не нравится остальным(!), может навязывать свою, нежелательную для кого-то точку зрения(2),может отторгнуть заявителя от участия в данном конкурсе, мол, ах, вот что вам нужно (3)...
может даже вызвать болезненную реакцию- увольте, но это не мой стиль(4) и так далее...
С другой стороны, обсуждение не стихов, а темы - вещь полезная..

Лариса Котовская   07.10.2014 08:01   Заявить о нарушении

согласен, ох уж эти амбиции !)) но мне читать чужие стихи более интересно, чем продвигать свои. Может быть устроить отдельный, если не конкурс, то тур ссылок. Пусть каждый сделает ссылку и попытается объяснить, почему ему это нравится, развивая у себя начатки умения объективной критики. )) Ну, это так, предложение просто... У каждого есть свои избранные авторы, и иногда интересно знать, почему они избраны.

Маштаков   07.10.2014 08:18   Заявить о нарушении

Маштакову

На вкус и на цвет...
То, что Вы обьявили "шедевром" - всего лишь выдрючистый "верлибр". И по форме - не стихи. И по содержанию - муть, в которой кому-то что-то кажется. В которой, если что-то и брезжит, то такое впечатление - чисто случайно.

Какой смысл устраивать выставку кому что нравится, если заведомо подавляющее большинство не в состоянии будет сказать ничего вразумительного?
Средний стихирянин вовсе не склонен к аналитике. А если что-то и говорит, то опять-таки, в большинстве случаев вовсе не то, что действительно руководит его предпочтениями.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.10.2014 10:27   Заявить о нарушении

сказано, может быть, слишком прямолинейно и даже грубовато, но это действительно так..стихи, в данном случае веблибр,который мы, как правило, НЕ рассматриваем на Кубке, далеко не шедевр и ничего примечательно я в них не заметила. Но ведь это лишний раз доказывает, что все мы-разные и спорить тут бесполезно. Второй момент, затронутый Тимофеем- анализировать кубовчане действительно НЕ любят..если такое и случается, то, как правило, очень осторожно и обтекаемо, малейший намек на негатив воспринимается неадекватно..

Кубок Стихиры   07.10.2014 11:43   Заявить о нарушении

Тимофей, мне было бы очень интересно обсудить с Вами этот стих, который я, сознаЮсь, Вам нарочно подкинул, зная Ваше отношение к верлибру. Но, к сожалению, подходящей площадки для подобных обсуждений нет - у автора это делать неэтично. Между тем, такие обсуждения были бы интересны, и не только нам с Вами. Что касается Олжаса Сулейменова, то он известный и признанный поэт, и я с общей оценкой его творчества согласен. Почему? Вот это я и мог бы объяснить, но, к сожалению, негде. Да и, к сожалению, большинство авторов мало интересуется творчеством других. Но это ведь всё - поэзия, и Ею следовало бы интересоваться.
То же касается и критики. Я стараюсь не пропускать эссе и критические статьи на литературоведческие темы. И Ваши статьи, Тимофей, я читал, и мнение Ваше знаю. А читали ли Вы мои? Вот и получается, каждый интересуется, главным образом , собой любимым )) Шучу, но доля истины в этом есть.

Маштаков   07.10.2014 14:01   Заявить о нарушении

давно заметила, что здесь в рецензиях разговор еще как-то идет, но стоит перенести на отдельную страницу, он тут же прекращается.. Это похоже на прощанье гостей в коридоре,уже держась за ручку двери... толко что томились и скучали, сидя за столом, но стоит начать прощаться и разговор разгорается с новой силой...так вот по поводу читаемых каждым из нас тем...я только -за! потому что это всегда интересно и познавательно ( если проходит в рамках).

Лариса Котовская   07.10.2014 15:08   Заявить о нарушении

"это ведь всё - поэзия"
Давайте точнее - это то, что претендует быть поэзией.
И давайте не путать понятия "поэзия" и "стихи".
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.10.2014 18:08   Заявить о нарушении

поэзия это стихи с плюсом?)))

Кубок Стихиры   07.10.2014 19:10   Заявить о нарушении

На мой абсолютно субъективный взгляд, несмотря на солидные чиновничьи должности, Олжаса Сулейменова по праву причисляют к блестящей когорте "шестидесятников" - Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина, Рождественский et al.
Что же до верлибра, то это, разумеется, стихи. Другое дело, что сотворить классный верлибр, наверное, чрезвычайно трудно - ни за рифму, ни за ритмику не спрячешься... ))

Борис Поляков 2   07.10.2014 20:03   Заявить о нарушении

Цитирую " Ведь куча авторов не умеют писать не только на стороннюю, но и на свою "родную" самопридуманную тему.В чем я имел возможность неоднократно убеждаться, в частности, на Мастер-Классах.Люди норовят писать не то что надо, не то, что хотели бы, а то, что проще получается.Очень не любят мучительно искать нужные слова, чтобы выразить именно то, что надо.И нередко - просто "отезжают" в сторону от заявленной темы, не справившись с налету с тем, на что замахнулись".

Отчасти согласен. Но у меня несколько другая ситуация (а может и не только у меня) и я не считаю это достоинством тоже. Просто, я так пишу. Если меня вставило (не важно, что) и попёрло, то я хожу совершенно больной, тексты крутятся в голове, не можешь ни спать, ни вообще чем-то заниматься. Хочется скорей закончить и отрезать это от себя. Иногда это получается удачно, часто - не очень. Последнее время научился "отбрасывать" незадавшийся текст, если он сидит в голове дольше 3-х дней, иначе свихнусь. Причём там совсем не обязательно какая-то психоделия итп, может быть просто пейзажная зарисовка.

Убыб

Балубыб   07.10.2014 22:02   Заявить о нарушении

поскольку, как метко заметила Лариса, происходит плодотворная дискуссия "в дверях", выскажусь очень коротко о "стихах" и о "поэзии".
Как в живописи используются краски, так в стихосложении используется развитый материал - поэтический язык. Материал этот имеет особенность - каждое слово, в отличие от мазка красками, изначально нагружено всем понятной и однозначно интерпретируемой семантикой. Рифмы и ритмика стихов, переключают внимание читателя на красОты звучания текста и отвлекают читателя от семантики. Они затуманивают, обессмысливают текст в его повседневном значении, делают текст странным. Да и сами фразы строятся обычно специальным способом - сопоставляя несопоставимое ( при таком остраннении текста и рифмы и ритмика могут быть уже и не очень нужны - говорю о верлибре).
Там, где для речи используется поэтический язык, возникают стихи. Но всегда ли это поэзия?
Восприятие стихов субъективно - что для одного - поэзия, то для другого - нет. Поэтическое восприятие всегда связано с неким расширением души (не будем уточнять термин "душа", но люди очень часто нуждаются именно в этом).
Итак, некое расширение в процессе восприятия за границы непосредственно стихотворного текста и подсказавает нам, что это - поэзия.
Обратимся теперь к стихотворению О.С.
В тексте содержится жалость автора к этому слепому человеку, и нет, заметьте, никаких рассуждений или намёков на то, почему он действительно ходит в Лувр, если так всё печально в его жизни? Рассуждает уже читатель, и если читателя его собственные рассуждения за пределами непосредственного текста зацепили, если их хочется продолжить, если они длятся, если осталось это своеобразное "послевкусие" от стиха, тогда и можно говорить именно о поэтическом восприятии.
Я так понимаю, что слепой ходит в Лувр наслаждаться. Люди, лишённые зрения, воспринимают окружающий мир другими чувствами гораздо более чутко, чем мы можем себе это представить. Слепой слышит шарканье ног посетителей, слышит их разговоры, вспоминает рассказы экскурсовода, он вполне зримо воспринимает то, что находится перед ним, даже если "ниша пуста". Так что всё это стихотворение очень гуманистично по своей направленности и вызывает не только жалость к слепому человеку, но и имеет расширенный общефилософский подтекст на тему - а что же мы в действительности видим перед собой? Стихотворение, что называется, проблемно. Стиль его, думаю, соответствует содержанию. Не отвлекает от него. Не совсем верлибр. Есть и рифмы, как раз и вызывающие впечатление некой недосказанности. Этого, что говорится, в меру. Здесь перебарщивать с красотами звучания не надо.

Маштаков   08.10.2014 06:02   Заявить о нарушении

Убыбу
"Иногда это получается удачно, часто - не очень."
Я размышлял на тему - "Как же мы пишем стихи", и пришёл к заключению, что стихосложение - это некий случайный процесс, причём источник случайности лежит в физиологической природе нашего мышления -
http://www.proza.ru/2011/04/19/1243
а потому автор не вполне и не всегда пишет то, что "хотел бы", более того, к этому и не следует стремиться (!)

Маштаков   08.10.2014 06:25   Заявить о нарушении

Маштакову

Рифмы и ритмика "обессмысливают" текст в дурных стихах.
"затуманивают, обессмысливают текст в его повседневном значении, делают текст странным" - не ритмика и рифмы, а выдрючивающиеся авторы делают тексты "странными".
"поэтический язык" - не причина возникновения стихов.
И немало авторитетов кстати, выступали против отдельного "поэтического языка"
"стихи должны лишь чуть-чуть отличаться от прозы"(с)Гете.
Не надо стихируевые моды выдавать за всеобщие законы поэзии.

"некое расширение в процессе восприятия за границы непосредственно стихотворного текста и подсказавает нам, что это - поэзия."
- это просто бормотание.
Расширение за границы текста при восприятии - самое обычное явление даже в газетных передовицах.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.10.2014 13:58   Заявить о нарушении

Маштакову

"Я так понимаю, что слепой ходит в Лувр наслаждаться"
Я так понимаю - что это вранье. Никакой слепой в Лувр не ходит. Ну разве что его кто-то по приколу туда ВОДИТ.
Стихотворение с самого начала - пластмасса.
"Люди, лишённые зрения, воспринимают окружающий мир другими чувствами гораздо более чутко" - банальность, из которой никак не следует "гуманизм".
"вполне зримо воспринимает" -??
Ну и чепуха! Для начала - зримо слепой может "представлять", и то, если не очень давно лишился зрения, и если обладает хорошим внутренним зрительным воображением (а это и не у всех зрячих есть).
Но воспринимать?!

"а что же мы в действительности видим перед собой?" - чудовищная банальность, давным давно исследованная в куче психологических экспериментов, в том числе и с не банальными результатами.
На кой черт мне изучать психологию восприятия по пластмассовым измышлениям верлибриста? С филсоофской и нуачной глубиной в 1 миллиметр.
.
Это - только по Вашему отзыву.
В остальном - вы просто наваливаете общие слова.
И многих конкретных вещей в стихе касаться не хотите.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.10.2014 14:16   Заявить о нарушении

Маштакову

Теперь кое-что о стихе.
"путыми глазницами" - нормальные люди носят протезы. Так что - вранье.
"на Венеру" - направление взгляда по глазницам определить невозможно. Опять вранье.
"Так смотрят на чёрное негры." - опять выдрючистое вранье.
"Скрипели паркеты в залах." - а это к ему?
"паркеты". И не знаю как в Лувре, а в Эрмитаже ничего не скрипит.
(слепой может и слышал что-то, но речь - от автора)

"Он чем-то видел...
Рубцами ран?" - откуда нафинг раны?!
"лицом" - выдрюк.
А чего же не локтями и не задницей?
"Довольно гадать: слезами." - выдрюк и не более.
"словно листал," - а можно и написать - "словно дристал" (подходя к каждой картине, как к спасительному кусту) - все равно ведь бессмыслица.
:-)
"шёл тише, тише," а можно и громче и что попало. Ибо ничего это тише тут не значит.
И при чем тут "ниши". Вроде речь о картинах была.
Должно бы быть - перед пустой стеной.
.
Итак что имеем - откровенная пластмасса,
к тому же плохо и неумело сконструированная, зато с кучей столь же откровенных выдрюков.
.
Единственное, что могло бы быть темой для стиха - размышления о способности видеть что-то в пустоте, здесь раздавлено враньем и засыпано выдрюками на ровном месте.
.
С уважением
п.с.
Ну разве что сам стих - иллюстрация к себе самому - способность некоторых читателей видеть глубокий смысл, философию и прочее - там где они и не ночевали.
:-)

Тимофей Бондаренко   08.10.2014 14:33   Заявить о нарушении