Разбираем стихотврение
"Расскажи..." Владимира Острикова - http://www.stihi.ru/2013/07/02/1701
расскажи неспеша
как смеётся метель за окном
как срывается снег
И безУдержно рвётся на землю
покрывая усердно
убогую старую келью
он в полёте лучей
серебрится и тает легко.
расскажи как весна
улыбнётся сквозь холод и сырь
как оттает Нева
и однажды сольются потоки
облака заалеют
и солнце взойдёт на востоке
как поднимется ввысь
нашей радости лёгкий пузырь.
расскажи как красив
и полон тепла лепесток
как душист и приятен
и робок бутон на рассвете
как заливист и чист
и настойчив северный ветер
как живителен всем
ниспадающий горный исток.
оглянитесь вокруг -
проплывают вдали миражи
нас спасёт Доброта
и Надежда стоящая рядом
посмотрите вокруг
потеплевшим внимательным взглядом
и об этом мой друг
непременно ты всё расскажи...
При беглом прочтении стихотворение мне понравилось: мягкой интонацией, любовным отношением к миру. Единственное, что меня смутило, это "радости лёгкий пузырь", поскольку для меня "пузырь" ассоциируется прежде всего со словом "лопаться", а не с лёгкостью).
Теперь подробнее.
Прежде всего, вызывает вопросы авторское разбиение на строчки - для чего оно? Изменить внешний вид стихотворения? Увеличить количество строк?
"расскажи как весна улыбнётся сквозь холод и сырь"
Может ли автор объяснить, зачем разрывать словосочетание "весна улыбнётся"?
Какую такую самостоятельную ценность имеет строчка "Расскажи как весна" ?
Неужели читатель сам не догадается о наличии цезуры после второй стопы?
А какой смысл разбивать перечисление эпитетов в следующих строчках:
"как душист и приятен и робок бутон на рассвете
как заливист и чист и настойчив северный ветер" ?
И ещё очень странным кажется тот факт, что две последние строфы объединены в одну. М.б. "опечатка"?)
Надеюсь, автор опровергнет мою точку зрения, но в случае с этим стихотворением, дополнительные строчки маскируют некоторые недостатки текста.
Перепишем в "нормальном" виде:
расскажи неспеша как смеётся метель за окном
как срывается снег И безУдержно рвётся на землю
покрывая усердно убогую старую келью
он в полёте лучей серебрится и тает легко.
расскажи как весна улыбнётся сквозь холод и сырь
как оттает Нева и однажды сольются потоки
облака заалеют и солнце взойдёт на востоке
как поднимется ввысь нашей радости лёгкий пузырь.
расскажи как красив и полон тепла лепесток
как душист и приятен и робок бутон на рассвете
как заливист и чист и настойчив северный ветер
как живителен всем ниспадающий горный исток.
оглянитесь вокруг - проплывают вдали миражи
нас спасёт Доброта и Надежда стоящая рядом
посмотрите вокруг потеплевшим внимательным взглядом
и об этом мой друг непременно ты всё расскажи...
И вот, что всплывает наружу:
а) очень приблизительная рифма "окном - легко". В четверостишии эти рифманты разделены всего двумя строчками, а в авторском написании - пятью, причём три из них в принципе не рифмуются, так как внутренних рифм на месте цезур в стихотворении почти нет (повтор слова "вокруг" в последнем катрене - скорее недостаток, на мой взгляд). Маскировка сработала!)
б) отсутствие цезуры в строчках:
"покрывая усердно убогую старую келью"
"облака заалеют и солнце взойдёт на востоке"
"как душист и приятен и робок бутон на рассвете"
И должен сказать, насильственная пауза - вследствие разбивки - не пошла, на мой взгляд, на пользу этим строчкам.
в) пропуски слогов в строчках:
"расскажи как красив и (_) полон тепла лепесток"
"как заливист и чист и настойчив (_) северный ветер"
Следующая тема.
Неточность, необязательность, случайность слов, образов.
"смеётся метель". - Само по себе хорошо, но дальше этот образ не звучит. А то что он "аукается" с "весна улыбнётся", - по-моему, плохо.
"срывается снег И безУдержно рвётся на землю". - Жаль, не нашлось места, чтобы сказать "срывается с неба". И поэтому "рвётся" после того, как уже вроде бы должен был "сорваться", смотрится неколько странно.
"он в полёте лучей серебрится и тает легко". "в полёте лучей" Что за "лучи"? Снег вроде бы летел сам по себе)
"в полёте... тает"? А как же он тогда "покрывает.. келью"? По идее, порядок действий должен быть другой: сделал дело - гуляй смело - тай себе с Богом)
"как оттает Нева и однажды сольются потоки". Что за потоки? Притоки Невы? Ручьи? Приходится гадать, тем более, что "потоки" скорее всего должны оттаять раньше Невы)
"облака заалеют и солнце взойдёт на востоке". Простите, а что, зимой солнце всходило на западе?) Как тут не вспомнить песню Высоцкого, где солдаты вращают землю, "чтобы солнце взошло на востоке" - тут без вопросов, тут сильнейший образ. А вот "облака заалеют" - вряд ли это что-нибудь объясняет.
"как поднимется ввысь нашей радости лёгкий пузырь." Про "пузырь" я уже говорил в самом начале. А вообще, "улыбает"))
"полон тепла лепесток" - меня не убеждает. Пусть это будет моё очень субъективное мнение. Мне трудно представить оторванный лепесток полным тепла. А если он не вырван из соцветия, почему речь идёт не о целом?
"как душист и приятен и робок бутон на рассвете" - Вот, снова "перестановка слагаемых", которая меняет "сумму": только что мы наблюдали "лепесток", и за этим видим "бутон". У меня вообще это "не слагается" в целое. Да и душистым бутон станет, когда откроется (т.е. когда перестанет быть бутоном). "Приятен" - очень неприятный эпитет (тоже моё субъективное ощущение, на котором не настаиваю). А вот "робкий бутон" нравится!
"северный ветер" - весной? как-то странно в этом контексте.
"как живителен всем ниспадающий горный исток"
"как живителен всем" - честно, не понимаю. Чем - всем? Молекулами? Атомами? Или имеется в виду живителен для всех?
"ниспадающий горный исток" - по моему разумению, исток - это самое начало реки, как начало может "ниспадать"? Не в моих правилах что-либо советовать авторам (я не поэт), но тут уместнее был бы "поток".
"оглянитесь вокруг - проплывают вдали миражи
нас спасёт Доброта и Надежда стоящая рядом
посмотрите вокруг"
Почему лицо, к которому,обращался автор, вдруг с "ты" меняется на "вы"? А в конце - опять на "ты", что выглядит по меньшей мере странно. Я растерян.
ПОчему меня призывают оглянуться вокруг, а потом говорят, что Надежда стоит рядом? Только только я увидел Надежду, мне снова: "посмотрите вокруг". Я задёрган и начинаю нервничать...
И меня не оставляет в покое вопрос: а где Доброта? Надежда - вот она - рядом, при чём именно стоит. А Доброта где? Ушла, но обещала вернуться?
Извините, кажется я разошёлся), это значит, пора заканчивать.
Напоследок - вопрос касательно последней строчки:
"и об этом мой друг непременно ты всё расскажи..." - "ты всем расскажи" не лучше? мне очень интересно мнение уважаемого автора.
Разобрал на части Разборка. http://www.stihi.ru/avtor/razborka
Расскажи... Чем больше строк, тем...
© Copyright: Школа Критики, 2014
Свидетельство о публикации №114080500907
Свидетельство о публикации №114080500907
Рецензии
Зашел посмотреть пример критики. Я не совсем впечатлен отношением к автору. Критика скорее всего адекватна и актуальна, но это действительно "разнос"! Для автора каждое его творение прожито, наполнено чувством, и даже когда все произведение - пятно неправильности, это нужно учитывать. Критика имеет пользу только если созидает. Почему критик не подчеркнул хорошие, сильные стороны писателя? Они, на мой взгляд, здесь всё же присутствуют! Автор не считает свое творение безупречным, а свое умение неоспоримым! Иначе бы здесь не было этой дискуссии. Думаю, если эта страница продолжит нести характер разрушительной, а не создающей критики, то её не ждет успех на этом сервере. Пусть же здесь говорят об ошибках и не забывают о достоинствах! Т.К.
Артем Писаренко 23.01.2015 10:39 • Заявить о нарушении
Артем Писаренко 23.01.2015 10:39 • Заявить о нарушении
Ваше замечание о необходимости "созидающей критики" очень ценно. Спасибо!
Школа Критики 24.01.2015 01:16 Заявить о нарушении
Школа Критики 24.01.2015 01:16 Заявить о нарушении
По поводу "отношения к автору". Вы не совсем правы, уважаемый Темотэй!
Во-первых, я сразу сказал, что "стихотворение мне понравилось: мягкой интонацией, любовным отношением к миру. "
Во-вторых, я, как мне кажется, нигде не допустил каких-либо некорректных высказываний в адрес автора.
В третьих, хотя объём критических замечаний, действительно, велик, значительная их часть, как Вы могли заметить, была сформулирована в виде вопросов. А это значит, что в моём разборе не было той категоричности суждений, которая присуща "разносу". Автор, насколько я помню, хотел ответить на мои вопросы, хотел что-то объяснить, но потом передумал. Это его право. В любом случае, его отношение к критике очень достойно, - это редко встречается на сайте.
И в-четвёртых, мой разбор это не окончательный приговор и вполне подлежит обжалованию другими критиками, - это, собственно говоря и есть основная идея этого проекта.
Поэтому, Темотэй, я буду рад, если бы Вы прямо здесь попытаетесь сформулировать достоинства разбираемого стихотворения. Диалог - лучшая форма освоения профессии критика)
Разборка 25.01.2015 00:41 Заявить о нарушении
Во-первых, я сразу сказал, что "стихотворение мне понравилось: мягкой интонацией, любовным отношением к миру. "
Во-вторых, я, как мне кажется, нигде не допустил каких-либо некорректных высказываний в адрес автора.
В третьих, хотя объём критических замечаний, действительно, велик, значительная их часть, как Вы могли заметить, была сформулирована в виде вопросов. А это значит, что в моём разборе не было той категоричности суждений, которая присуща "разносу". Автор, насколько я помню, хотел ответить на мои вопросы, хотел что-то объяснить, но потом передумал. Это его право. В любом случае, его отношение к критике очень достойно, - это редко встречается на сайте.
И в-четвёртых, мой разбор это не окончательный приговор и вполне подлежит обжалованию другими критиками, - это, собственно говоря и есть основная идея этого проекта.
Поэтому, Темотэй, я буду рад, если бы Вы прямо здесь попытаетесь сформулировать достоинства разбираемого стихотворения. Диалог - лучшая форма освоения профессии критика)
Разборка 25.01.2015 00:41 Заявить о нарушении
Почему-то мне кажется эта идея бессмысленной. В конце концов прочитав, а не услышав то, что вы говорите, действительно сложно понять вашу интонацию. Но текст вызвал именно такое впечатление разноса. Извините, не хотел вас неправильно понять. Т.К.
Артем Писаренко 25.01.2015 08:33 Заявить о нарушении
Артем Писаренко 25.01.2015 08:33 Заявить о нарушении
Интересно было бы услышать какие-нибудь объяснения по поводу "бессмысленности"
Школа Критики 25.01.2015 11:53 Заявить о нарушении
Школа Критики 25.01.2015 11:53 Заявить о нарушении
Мм... Понятно. Спасибо, что поделились что вам интересно.
Артем Писаренко 25.01.2015 14:40 Заявить о нарушении
Артем Писаренко 25.01.2015 14:40 Заявить о нарушении
А вот нам ничего непонятно. Вы оставили заявку на разбор в "Предложениях по участию...", где чёрным по белому сказано: "Обсуждение стихотворения проходит в формате "критика критики"."
Теперь Вы называете эту идею бессмысленной, а на просьбу разъяснить своё мнение многозначительно мычите что мол теперь Вам всё "понятно".
Скажите, пожалуйста, Ваша заявка на разбор остаётся в силе или Вы передумали ввиду "бессмысленности" нашего проекта.
Школа Критики 25.01.2015 15:32 Заявить о нарушении
Теперь Вы называете эту идею бессмысленной, а на просьбу разъяснить своё мнение многозначительно мычите что мол теперь Вам всё "понятно".
Скажите, пожалуйста, Ваша заявка на разбор остаётся в силе или Вы передумали ввиду "бессмысленности" нашего проекта.
Школа Критики 25.01.2015 15:32 Заявить о нарушении
Абсолютно не так. У вас какая-то мания величия кажется. Я ведь не говорил о бессмысленности проекта. Хотя если здесь критика означает вызвать на спор и выдвинуть предъяву, то я рад покинуть этот проект. Всего хорошего. А стих... Ну как желаете так и поступите. Можете отложить на трудные времена, когда вам никто ничего не будет присылать и тогда мой пригодится. До свидания.
Артем Писаренко 25.01.2015 18:17 Заявить о нарушении
Артем Писаренко 25.01.2015 18:17 Заявить о нарушении
Если Вы не говорили о бессмысленности проекта, тогда О ЧЁМ Вы говорили?
У Вас была и (всё ещё остаётся) возможность пояснить, что Вы имели в виду, говоря "мне кажется эта идея бессмысленной".
А "манию величия" вы в чём усмотрели?
Хотя, похоже, Вы не способны отвечать за свои слова.
Всего доброго!
Школа Критики 25.01.2015 19:02 Заявить о нарушении
У Вас была и (всё ещё остаётся) возможность пояснить, что Вы имели в виду, говоря "мне кажется эта идея бессмысленной".
А "манию величия" вы в чём усмотрели?
Хотя, похоже, Вы не способны отвечать за свои слова.
Всего доброго!
Школа Критики 25.01.2015 19:02 Заявить о нарушении
Темотэй, "вызвать на спор и выдвинуть предъяву" - это Вы о чём?
"Темотэй, я буду рад, если бы Вы прямо здесь попытаетесь сформулировать достоинства разбираемого стихотворения. Диалог - лучшая форма освоения профессии критика)" - Об этом? Ну-у... извините, что ли)
Разборка 26.01.2015 16:21 Заявить о нарушении
"Темотэй, я буду рад, если бы Вы прямо здесь попытаетесь сформулировать достоинства разбираемого стихотворения. Диалог - лучшая форма освоения профессии критика)" - Об этом? Ну-у... извините, что ли)
Разборка 26.01.2015 16:21 Заявить о нарушении
Здесь уже есть несколько веток рецензий, не хочу заводить новую, присоединюсь к последней. и не буду сразу всё. Пока осудим первое.
"вызывает вопросы авторское разбиение на строчки - для чего оно? " - отвечаю, такое разбиение создаёт особое музыкальное прочтение стиха, просто цезуры внутри строки по длительности недостаточно.
Будем вести счёт
расскажи неспеша - а а И е е А _ _ ^ _ _ ^
как смеётся метель за окном - а е Ё я е Е а о О _ _ ^
как срывается снег - а ы А е я Е _ _ ^ _ _ ^
И безУдержно рвётся на землю - и е У е о Ё я а Е ю _ ^
видите, какие безумно длинные паузы, заполненные счётом после первой и третьей строк? А соединишь строки, этих пауз не услышишь - будут короткие цезуры (они ведь не длиннее конечных стиховых пауз быть должны?)
Разрыв сочетания "весна улыбнётся", считаю, очень хорош. Это приём верлибра смысловой акцент после стиховой паузы на разорванной строке падает на первое слово следующей строки. Слово "улыбнётся" акцентируется.
Кстати, нет запятых. Это тоже характерный признак верлибра - снижать знАчимость синтаксиса, поднимать знАчимость стиховых пауз.
Вы скАжите, причём тут верлибр? В стихе рифма и ритмика есть. Да, есть. Но и выразительные элементы верлибра тоже присутствуют. И это придаёт звучанию стиха особую красоту.
Пока всё. Потом продолжим дальше.
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 26.01.2015 19:35 Заявить о нарушении
"вызывает вопросы авторское разбиение на строчки - для чего оно? " - отвечаю, такое разбиение создаёт особое музыкальное прочтение стиха, просто цезуры внутри строки по длительности недостаточно.
Будем вести счёт
расскажи неспеша - а а И е е А _ _ ^ _ _ ^
как смеётся метель за окном - а е Ё я е Е а о О _ _ ^
как срывается снег - а ы А е я Е _ _ ^ _ _ ^
И безУдержно рвётся на землю - и е У е о Ё я а Е ю _ ^
видите, какие безумно длинные паузы, заполненные счётом после первой и третьей строк? А соединишь строки, этих пауз не услышишь - будут короткие цезуры (они ведь не длиннее конечных стиховых пауз быть должны?)
Разрыв сочетания "весна улыбнётся", считаю, очень хорош. Это приём верлибра смысловой акцент после стиховой паузы на разорванной строке падает на первое слово следующей строки. Слово "улыбнётся" акцентируется.
Кстати, нет запятых. Это тоже характерный признак верлибра - снижать знАчимость синтаксиса, поднимать знАчимость стиховых пауз.
Вы скАжите, причём тут верлибр? В стихе рифма и ритмика есть. Да, есть. Но и выразительные элементы верлибра тоже присутствуют. И это придаёт звучанию стиха особую красоту.
Пока всё. Потом продолжим дальше.
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 26.01.2015 19:35 Заявить о нарушении
"видите, какие безумно длинные паузы, заполненные счётом после первой и третьей строк?"
- Не вижу. Не объясните, о каком счёте идёт речь?
"Слово "улыбнётся" акцентируется."
- Ну да, а слово "весна" акцентируется ещё больше) В итоге - они "акцентируются" отдельно друг от друга, разрушая смысловое целое строки. У Тынянова есть очень важное понятие - "теснота стихового ряда". Это очень принипиальная вещь для понимания особенностей стиховой речи, в том числе и верлибра. Я хочу сказать, что занимаясь анализом, нельзя упускать из виду "синтез".
Разборка 28.01.2015 01:40 Заявить о нарушении
- Не вижу. Не объясните, о каком счёте идёт речь?
"Слово "улыбнётся" акцентируется."
- Ну да, а слово "весна" акцентируется ещё больше) В итоге - они "акцентируются" отдельно друг от друга, разрушая смысловое целое строки. У Тынянова есть очень важное понятие - "теснота стихового ряда". Это очень принипиальная вещь для понимания особенностей стиховой речи, в том числе и верлибра. Я хочу сказать, что занимаясь анализом, нельзя упускать из виду "синтез".
Разборка 28.01.2015 01:40 Заявить о нарушении
Подумаю немного, прежде чем ответить. И к Тынянову схожу))
Дмитрий
Маштаков 28.01.2015 10:10 Заявить о нарушении
Дмитрий
Маштаков 28.01.2015 10:10 Заявить о нарушении
сходил, на краткое изложение - http://www.vavilon.ru/metatext/vavilon2/tynyanov.html
прочтите и Вы. Интереснейшая вещь, достойная перепечатки с комментариями. И о конфликте стиховой интонации (монотонии по современному термину) с фразовой интонацией там тоже есть к моему большому удовольствию.
Там примеры разрыва строк очень поучительные. Можно приводимые строки попробовать разорвать верлибром. Это будет так -
И гордый ум не победит любви
холодными словами, - акцентируется слово "холодными"
Кура шумит, толкаясь в темный обрыв скалы
живой волной...- акцентируется группа слов "живой волной", а стиховая ритмика исчезает совершенно! Тогда как в первом примере ритмику можно услышать и в верлибре. Интересные эксперименты.
это пока, предварительно, подробнее отвечу потом
Дмитрий
Маштаков 28.01.2015 10:43 Заявить о нарушении
прочтите и Вы. Интереснейшая вещь, достойная перепечатки с комментариями. И о конфликте стиховой интонации (монотонии по современному термину) с фразовой интонацией там тоже есть к моему большому удовольствию.
Там примеры разрыва строк очень поучительные. Можно приводимые строки попробовать разорвать верлибром. Это будет так -
И гордый ум не победит любви
холодными словами, - акцентируется слово "холодными"
Кура шумит, толкаясь в темный обрыв скалы
живой волной...- акцентируется группа слов "живой волной", а стиховая ритмика исчезает совершенно! Тогда как в первом примере ритмику можно услышать и в верлибре. Интересные эксперименты.
это пока, предварительно, подробнее отвечу потом
Дмитрий
Маштаков 28.01.2015 10:43 Заявить о нарушении
Вот что мне показалось.
Образы могли бы быть найдены и повыразительней, и окончание могло бы быть поярче. Ну, уж как автор умеет. Но в целом понравилось (за исключением пузыря). Это явно песенный текст, имеющий музыку произношения. Так к нему и надо относиться.
Восьмыми нотами со счётом на три четверти -
расскажи неспеша - занимает 1-й такт, 2-й такт пауза целая
как смеётся метель - 1-й такт, за окном - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/2
как срывается снег - занимает первый такт, 2-й такт пауза целая
И безУдержно рвётся на землю - 2 такта без пауз, последние 2 ноты четвертные
Такая вот ритмика. Тому, кто эту ритмику не слышит, могу посочувствовать, но для меня она очевидна.
И по мелочам -
Срывается - рвётся - вполне нормально и динамично воспринимается, не следует особую логику в последовательности слов искать, наоборот - изображается быстрое движение, логика за ним не успевает)) Попробуйте описать словами, как сосулька падает с крыши, не успеете - она уже упала!
лучи можно и простить - то ли солнце появилось, то ли Божество лучи испускает.)) Но, согласен с Вами, можно бы и поточнее здесь, и в других местах.
Солнце взойдёт на востоке - а вот здесь можно поспорить. Бессмысленное с точки зрения прозаической логики, может оказаться полным поэтического смысла. Восхождение солнца - как чудо, происходящее каждый день, к которому мы привыкли, но которым должны бы восхищаться.
"как живителен всем" - имеется в виду живителен для всех, я другой трактовки не ощутил.
"миражи" - неточное слово. О миражах незачем рассказывать. Пусть бы неяркое окончание, оно к тому же неточное.
Но музыкальное прочтение есть, и оно искупает смысловые разрывы строк. Тем более, что Тынянов говорит тесноте стихового ряда, вовсе не как об обязательной тесноте семантической, или грамматической. Напротив, он говорит о смене связности слов по одному признаку на связность по другому признаку. О колеблющихся признаках.
Признак общности грамматической вполне заменяется на признак общности музыкальной. Это нормально.
Вот так, в общем.
Дмитрий.
Маштаков 28.01.2015 14:52 Заявить о нарушении
Образы могли бы быть найдены и повыразительней, и окончание могло бы быть поярче. Ну, уж как автор умеет. Но в целом понравилось (за исключением пузыря). Это явно песенный текст, имеющий музыку произношения. Так к нему и надо относиться.
Восьмыми нотами со счётом на три четверти -
расскажи неспеша - занимает 1-й такт, 2-й такт пауза целая
как смеётся метель - 1-й такт, за окном - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/2
как срывается снег - занимает первый такт, 2-й такт пауза целая
И безУдержно рвётся на землю - 2 такта без пауз, последние 2 ноты четвертные
Такая вот ритмика. Тому, кто эту ритмику не слышит, могу посочувствовать, но для меня она очевидна.
И по мелочам -
Срывается - рвётся - вполне нормально и динамично воспринимается, не следует особую логику в последовательности слов искать, наоборот - изображается быстрое движение, логика за ним не успевает)) Попробуйте описать словами, как сосулька падает с крыши, не успеете - она уже упала!
лучи можно и простить - то ли солнце появилось, то ли Божество лучи испускает.)) Но, согласен с Вами, можно бы и поточнее здесь, и в других местах.
Солнце взойдёт на востоке - а вот здесь можно поспорить. Бессмысленное с точки зрения прозаической логики, может оказаться полным поэтического смысла. Восхождение солнца - как чудо, происходящее каждый день, к которому мы привыкли, но которым должны бы восхищаться.
"как живителен всем" - имеется в виду живителен для всех, я другой трактовки не ощутил.
"миражи" - неточное слово. О миражах незачем рассказывать. Пусть бы неяркое окончание, оно к тому же неточное.
Но музыкальное прочтение есть, и оно искупает смысловые разрывы строк. Тем более, что Тынянов говорит тесноте стихового ряда, вовсе не как об обязательной тесноте семантической, или грамматической. Напротив, он говорит о смене связности слов по одному признаку на связность по другому признаку. О колеблющихся признаках.
Признак общности грамматической вполне заменяется на признак общности музыкальной. Это нормально.
Вот так, в общем.
Дмитрий.
Маштаков 28.01.2015 14:52 Заявить о нарушении
Очень интересно. Видно, что именно вы цените в стихах. ) Т. К.
Артем Писаренко 29.01.2015 09:01 Заявить о нарушении
Артем Писаренко 29.01.2015 09:01 Заявить о нарушении
Дмитрий, я считаю, у стихов есть свой собственный ритм, - зачем навязывать им внешний ритм - "музыкальный"? Вы что, песню сочиняете, читая стихи?)
Вы можете мне сколько угодно сочувствовать, но, на мой взгляд, у музыки совершенно другая ритмика. Здесь не место на эту тему распространяться, замечу лишь, что Вы очень странно считаете такты, которые, как известно должны начинаться с сильных долей) И второе, - какой там у Вас размер получается при Вашем счёте, не могу понять?
Разборка 30.01.2015 02:59 Заявить о нарушении
Вы можете мне сколько угодно сочувствовать, но, на мой взгляд, у музыки совершенно другая ритмика. Здесь не место на эту тему распространяться, замечу лишь, что Вы очень странно считаете такты, которые, как известно должны начинаться с сильных долей) И второе, - какой там у Вас размер получается при Вашем счёте, не могу понять?
Разборка 30.01.2015 02:59 Заявить о нарушении
Трёхсложный размер, анапест.
Читать стих можно по разному. Не думаю, что прочтение вслух со звуком должно быть именно стиховым. Это Невзглядова так считает. На самом деле прочтение может быть разным, и при этом прочтении может ощущаться интерференция. Или колебание признаков, по Тынянову. При общей монотонии стиховая интонация может склоняться к фразовой.
Может склоняться и к музыкальной. Этот случай может, как мы видим (считайте, что мы проводим с Вами исследование, а не привязываем нашу критику к готовым схемам, поскольку у нас, кажется, есть общее мнение, что готовые схемы критики недостаточно ещё установлены), итак мы видим, что музыкальная интонация может создавать удлинённые слоги при прочтении - четверти на месте восьмых. Но можно прочесть и всё восьмыми, но тогда паузы будут длиннее.
О сильной первой доле в такте. Да, в музыке так. Но мы имеем дело не чисто с музыкой, а с чем-то промежуточным, и как в этом промежуточном проводить тактовое деление не совсем понятно - такт должен бы начинаться с сильной доли, но стиховой размер может начинаться и безударным слогом. Но это - формализм записи, при чтении это не чувствуется, безударные слоги сдвигаются влево - в затакт.
В принципе многие стихи сочиняются если не прямо как песни, то очень часто с напевной интонацией, если мы не будем это учитывать, то мы вполне можем выбросить большую половину всей поэзии.
На мой взгляд критика может и должна учитывать эти особенности. Тенденция выбрасывать из поэзии разные не совсем укладывающиеся в стандарт вещи есть.
Тимофей верлибр выбрасывает. На конкурсе БЛК принимающий повторяет Ваши слова - Вы что, песню сочиняете? Идите в другое место, мы песенные тексты не рассматриваем. А в какое другое место? И разве существует отдельная критика ямба, отдельная критика хорея, отдельная критика анапеста? Мало ли какие отличия между ними, интонация у них разная, но подход-то общий.
Так и между стиховым прочтением и музыкальным есть разное, но есть и общее. И это общее, между прочим, очень сильное, принципиальное и характерное для поэзии - обессмысливание текста. Принижение номинативных смыслов, ещё более усиливающееся при музыкальном прочтении. Поэтому музыкально звучащие стихи могут составить может быть особенный, но очень интересный объект исследования и критики.
Некоторые явно стихи имеют явно слышимую музыку, хотя и не совсем музыку.
А.Блок
На серые камни ложилась дремота,
Но прялкой вилась городская забота.
Где храмы подъяты и выступы круты, —
Я видел вас, женщины в темных одеждах,
С молитвой в глазах и с изменой в надеждах —
О, женщины помнят такие минуты!
Сходились, считая ступень за ступенью,
И вновь расходились, томимые тенью,
Сияя очами, сливаясь с тенями…
О, город! О, ветер! О, снежные бури!
О, бездна разорванной в клочья лазури!
Я здесь! Я невинен! Я с вами! Я с вами!
Декабрь 1906
Неужели Вы в монотонии будете это читать? И критиковать - для чего эти восклицания в конце. На мой взгляд, это один из шедевров Блока.
Дмитрий
Маштаков 30.01.2015 06:52 Заявить о нарушении
Читать стих можно по разному. Не думаю, что прочтение вслух со звуком должно быть именно стиховым. Это Невзглядова так считает. На самом деле прочтение может быть разным, и при этом прочтении может ощущаться интерференция. Или колебание признаков, по Тынянову. При общей монотонии стиховая интонация может склоняться к фразовой.
Может склоняться и к музыкальной. Этот случай может, как мы видим (считайте, что мы проводим с Вами исследование, а не привязываем нашу критику к готовым схемам, поскольку у нас, кажется, есть общее мнение, что готовые схемы критики недостаточно ещё установлены), итак мы видим, что музыкальная интонация может создавать удлинённые слоги при прочтении - четверти на месте восьмых. Но можно прочесть и всё восьмыми, но тогда паузы будут длиннее.
О сильной первой доле в такте. Да, в музыке так. Но мы имеем дело не чисто с музыкой, а с чем-то промежуточным, и как в этом промежуточном проводить тактовое деление не совсем понятно - такт должен бы начинаться с сильной доли, но стиховой размер может начинаться и безударным слогом. Но это - формализм записи, при чтении это не чувствуется, безударные слоги сдвигаются влево - в затакт.
В принципе многие стихи сочиняются если не прямо как песни, то очень часто с напевной интонацией, если мы не будем это учитывать, то мы вполне можем выбросить большую половину всей поэзии.
На мой взгляд критика может и должна учитывать эти особенности. Тенденция выбрасывать из поэзии разные не совсем укладывающиеся в стандарт вещи есть.
Тимофей верлибр выбрасывает. На конкурсе БЛК принимающий повторяет Ваши слова - Вы что, песню сочиняете? Идите в другое место, мы песенные тексты не рассматриваем. А в какое другое место? И разве существует отдельная критика ямба, отдельная критика хорея, отдельная критика анапеста? Мало ли какие отличия между ними, интонация у них разная, но подход-то общий.
Так и между стиховым прочтением и музыкальным есть разное, но есть и общее. И это общее, между прочим, очень сильное, принципиальное и характерное для поэзии - обессмысливание текста. Принижение номинативных смыслов, ещё более усиливающееся при музыкальном прочтении. Поэтому музыкально звучащие стихи могут составить может быть особенный, но очень интересный объект исследования и критики.
Некоторые явно стихи имеют явно слышимую музыку, хотя и не совсем музыку.
А.Блок
На серые камни ложилась дремота,
Но прялкой вилась городская забота.
Где храмы подъяты и выступы круты, —
Я видел вас, женщины в темных одеждах,
С молитвой в глазах и с изменой в надеждах —
О, женщины помнят такие минуты!
Сходились, считая ступень за ступенью,
И вновь расходились, томимые тенью,
Сияя очами, сливаясь с тенями…
О, город! О, ветер! О, снежные бури!
О, бездна разорванной в клочья лазури!
Я здесь! Я невинен! Я с вами! Я с вами!
Декабрь 1906
Неужели Вы в монотонии будете это читать? И критиковать - для чего эти восклицания в конце. На мой взгляд, это один из шедевров Блока.
Дмитрий
Маштаков 30.01.2015 06:52 Заявить о нарушении
Вообще, я о музыкальном размере спрашивал.
Так что давайте пока оставим Блока покое).
Ну да, "готовые схемы критики недостаточно ещё установлены", но чтобы их установить надо хотя бы, для начала, определиться в понятиях. Раз уж Вы вкладываете в музыкальный термин "такт" своё представление, хорошо бы его объяснить читателю. Мало того, что "затакт" Вы включаете в "такт", в Вашем "такте" оказываются ДВЕ сильных доли, вместо одной ) Таким образом, вместо прояснения ситуации возникает лишняя путаница.
Теперь к конкретным строчкам.
Вы говорите, что считать надо "Восьмыми нотами со счётом на три четверти ", т.е. в Ваш "такт" = 3/4, где 1/4 = 2 слога, правильно?
Читаем дальше:
"как смеётся метель - 1-й такт, за окном - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/2 "
Т.е.
"как смеётся метель" = 1 такт = 3/4=6 слогов;
"за окном" = 3 слога и по идее, должно быть равно 3/8, а Вы пишете 2/8 и 1/4 , что в сумме = 4/8.
Добавим сюда "паузу 1/2", которая, естественно, тоже = 4/8, получаем размер 4/4. Ну, и где Ваш счёт на "три четверти"?
Ещё одна строчка:
"И безУдержно рвётся на землю - 2 такта без пауз, последние 2 ноты четвертные"
"И безУдержно рвё..." = 1 такт = 3/4
"...тся на землю" = 1 такт ? Но каким способом Вы определяете, что "...тся на..." = 2/8, а "землю" = 2/4 ?
Ну ладно, я могу понять, почему ударный слог Вы тянете дольше безударного (хотя в предыдущей строчке Вы этого почему-то не делаете), но почему надо тянуть окончание "лю" на 2/8 ? У Вас, случайно, нет в роду эстонцев?))
Разборка 30.01.2015 18:36 Заявить о нарушении
Так что давайте пока оставим Блока покое).
Ну да, "готовые схемы критики недостаточно ещё установлены", но чтобы их установить надо хотя бы, для начала, определиться в понятиях. Раз уж Вы вкладываете в музыкальный термин "такт" своё представление, хорошо бы его объяснить читателю. Мало того, что "затакт" Вы включаете в "такт", в Вашем "такте" оказываются ДВЕ сильных доли, вместо одной ) Таким образом, вместо прояснения ситуации возникает лишняя путаница.
Теперь к конкретным строчкам.
Вы говорите, что считать надо "Восьмыми нотами со счётом на три четверти ", т.е. в Ваш "такт" = 3/4, где 1/4 = 2 слога, правильно?
Читаем дальше:
"как смеётся метель - 1-й такт, за окном - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/2 "
Т.е.
"как смеётся метель" = 1 такт = 3/4=6 слогов;
"за окном" = 3 слога и по идее, должно быть равно 3/8, а Вы пишете 2/8 и 1/4 , что в сумме = 4/8.
Добавим сюда "паузу 1/2", которая, естественно, тоже = 4/8, получаем размер 4/4. Ну, и где Ваш счёт на "три четверти"?
Ещё одна строчка:
"И безУдержно рвётся на землю - 2 такта без пауз, последние 2 ноты четвертные"
"И безУдержно рвё..." = 1 такт = 3/4
"...тся на землю" = 1 такт ? Но каким способом Вы определяете, что "...тся на..." = 2/8, а "землю" = 2/4 ?
Ну ладно, я могу понять, почему ударный слог Вы тянете дольше безударного (хотя в предыдущей строчке Вы этого почему-то не делаете), но почему надо тянуть окончание "лю" на 2/8 ? У Вас, случайно, нет в роду эстонцев?))
Разборка 30.01.2015 18:36 Заявить о нарушении
Здравствуйте!
Ох. Много воды протекло и метелями высыпалось на улицу с нашей последней встречи))
Читала вчера Виноградова. Потрясающе умный человек жил в прошлом веке и говорил о русском языке.
И о ритме и т.д.
Короче, чтобы писать стихи надо читать стихи. Хорошие в большом количестве)
И никогда не смешивать музыкальный ритм и стихотворный - всё разное. Совсем. И фантазировать не имеет никакого смысла.
Виноградов В.В. О языке художественной литературы. 1959 год.
Потрясающая книга без фантазий, монотоний, философствования и т.д. Прям так у него и написано: "Чего Вы не литературу исследуете, а философию, историю, музыку и т.д. ")) Ага. Ну или как-то так.
Всем моё уважение. Пошла "хорошо читать".)
Юлия Малыгина 07.02.2015 18:14 Заявить о нарушении
Ох. Много воды протекло и метелями высыпалось на улицу с нашей последней встречи))
Читала вчера Виноградова. Потрясающе умный человек жил в прошлом веке и говорил о русском языке.
И о ритме и т.д.
Короче, чтобы писать стихи надо читать стихи. Хорошие в большом количестве)
И никогда не смешивать музыкальный ритм и стихотворный - всё разное. Совсем. И фантазировать не имеет никакого смысла.
Виноградов В.В. О языке художественной литературы. 1959 год.
Потрясающая книга без фантазий, монотоний, философствования и т.д. Прям так у него и написано: "Чего Вы не литературу исследуете, а философию, историю, музыку и т.д. ")) Ага. Ну или как-то так.
Всем моё уважение. Пошла "хорошо читать".)
Юлия Малыгина 07.02.2015 18:14 Заявить о нарушении
Владимир, да, я ошибся, должно быть -
"за окном " - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/4 -
2/8=2 слога, 1/4=3-й слог, 1/4=пауза
===
но здесь вроде правильно -
"...тся на землю" = 1 такт
2/8=2 слога, 2/4=2 слога
но можно и не тянуть последний слог, тогда будет -
2/8=2 слога, 1/4=1 слог, 1/8=пауза - но общий счёт 3/4 при этом сохранится
Маштаков 08.02.2015 00:28 Заявить о нарушении
"за окном " - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/4 -
2/8=2 слога, 1/4=3-й слог, 1/4=пауза
===
но здесь вроде правильно -
"...тся на землю" = 1 такт
2/8=2 слога, 2/4=2 слога
но можно и не тянуть последний слог, тогда будет -
2/8=2 слога, 1/4=1 слог, 1/8=пауза - но общий счёт 3/4 при этом сохранится
Маштаков 08.02.2015 00:28 Заявить о нарушении
Юлия, спасибо за наводку, нашёл - http://books.e-heritage.ru/book/10077376
буду читать. Юлия, зайдите ко мне на страничку - верхние 2 статьи. Там про поэзию почти ничего, только о музыке)). И Вам, Владимир, м.б. интересно это будет.
Маштаков 08.02.2015 00:33 Заявить о нарушении
буду читать. Юлия, зайдите ко мне на страничку - верхние 2 статьи. Там про поэзию почти ничего, только о музыке)). И Вам, Владимир, м.б. интересно это будет.
Маштаков 08.02.2015 00:33 Заявить о нарушении
Просмотрел предисловие - специфика Сталинских времён - намечается разнос "формалистической концепции, отрывающей поэтическую речь от общественных функций".
Юлия, он и Ваше творчество разнёс бы))
Но во всём можно найти и рациональное, так что если не прочитать, то пробежать всё по диагоналям страниц постараюсь.
Маштаков 08.02.2015 00:47 Заявить о нарушении
Юлия, он и Ваше творчество разнёс бы))
Но во всём можно найти и рациональное, так что если не прочитать, то пробежать всё по диагоналям страниц постараюсь.
Маштаков 08.02.2015 00:47 Заявить о нарушении
По крайней мере, я нигде не нашла у Виноградова разноса писателей и поэтов. Ибо он исследовал.
А перепадало от него таким, как Лотман))))
Юлия Малыгина 08.02.2015 00:55 Заявить о нарушении
А перепадало от него таким, как Лотман))))
Юлия Малыгина 08.02.2015 00:55 Заявить о нарушении
Владимиру, в принципе можно использовать только восьмые длительности для слогов, а остальной счёт отнести на паузы. Цезуры, или стиховые паузы. Предлагаю такое прочтение назвать музыкально-стиховым.
===
А если слоги при чтении растягиваются, забирая в себя два или более ритмических промежутков, то называть такое прочтение музыкальным.
При музыкальном прочтении возможно и помещение 2-х слогов в один ритмический интервал. Или создание триоли. Надо будет попробовать написать такой стих в виде эксперимента.
===
Форма стиха рождается обычно вместе с его содержанием, и некоторые тексты изначально звучат в подсознании, как музыкальные и пишутся соответственно этому звучанию. А некоторые безо всякого музыкального звучания. А некоторые - так, чуть-чуть с музыкальным уклоном.
Вон, на моей страничке "Чай в осенних сумерках" имеет музыкальную составляющую, а стих "про кота" - никакой.
Маштаков 08.02.2015 01:18 Заявить о нарушении
===
А если слоги при чтении растягиваются, забирая в себя два или более ритмических промежутков, то называть такое прочтение музыкальным.
При музыкальном прочтении возможно и помещение 2-х слогов в один ритмический интервал. Или создание триоли. Надо будет попробовать написать такой стих в виде эксперимента.
===
Форма стиха рождается обычно вместе с его содержанием, и некоторые тексты изначально звучат в подсознании, как музыкальные и пишутся соответственно этому звучанию. А некоторые безо всякого музыкального звучания. А некоторые - так, чуть-чуть с музыкальным уклоном.
Вон, на моей страничке "Чай в осенних сумерках" имеет музыкальную составляющую, а стих "про кота" - никакой.
Маштаков 08.02.2015 01:18 Заявить о нарушении
Юлии
Критики враждуют между собой, отстаивая свои взгляды. Также, как и писатели -
http://culturavrn.ru/literature/110
Между тем у всех, как и у нашего Тимофея, очень здравые мысли имеются, надо только их понять, то есть преломить к своему мировоззрению.
А Виноградов так о Тынянове и последователях его высказался.
Маштаков 08.02.2015 06:46 Заявить о нарушении
Критики враждуют между собой, отстаивая свои взгляды. Также, как и писатели -
http://culturavrn.ru/literature/110
Между тем у всех, как и у нашего Тимофея, очень здравые мысли имеются, надо только их понять, то есть преломить к своему мировоззрению.
А Виноградов так о Тынянове и последователях его высказался.
Маштаков 08.02.2015 06:46 Заявить о нарушении
Владимир, возьмём известные строки, ставшие песней -
Лейся, песня, на просторе,
Не скучай, не плачь, жена.
Штурмовать далеко море
Посылает нас страна.
В тексте, при стиховом его прочтении, цезуры даже на запятых первых строк не возникают. Но мы-то музыкальную ритмику знаем, и вполне можем прочесть стих, обозначая цезуры. Но в этом стихе строки разрывать для обозначения цезур нехорошо, уж очень короткие строки получаются.
Можем прочесть этот стих и музыкально - затягивая слоги.
В том стихе, который мы рассматриваем, строки чуть длиннее, и разрывать их вполне нормально, если автору хочется паузы при чтении подчеркнуть. Даже если только это, о музыкальном прочтении речь может и не идти. А дальше, могут быть паузы и не к месту, но единство стиля соблюдается, да и смысловые акценты на таких "цезурах не к месту" могут возникать. Хороши они или нет - вопрос другой, но разрывы строк, я думаю, могут быть оправданы.
Маштаков 08.02.2015 07:05 Заявить о нарушении
Лейся, песня, на просторе,
Не скучай, не плачь, жена.
Штурмовать далеко море
Посылает нас страна.
В тексте, при стиховом его прочтении, цезуры даже на запятых первых строк не возникают. Но мы-то музыкальную ритмику знаем, и вполне можем прочесть стих, обозначая цезуры. Но в этом стихе строки разрывать для обозначения цезур нехорошо, уж очень короткие строки получаются.
Можем прочесть этот стих и музыкально - затягивая слоги.
В том стихе, который мы рассматриваем, строки чуть длиннее, и разрывать их вполне нормально, если автору хочется паузы при чтении подчеркнуть. Даже если только это, о музыкальном прочтении речь может и не идти. А дальше, могут быть паузы и не к месту, но единство стиля соблюдается, да и смысловые акценты на таких "цезурах не к месту" могут возникать. Хороши они или нет - вопрос другой, но разрывы строк, я думаю, могут быть оправданы.
Маштаков 08.02.2015 07:05 Заявить о нарушении
Воюют все - непонятное для меня состояние. Концепция мира тоже может приводить к результатам.
Что до Виноградова, он не был критиком. Он был учёным. С мировым именем, между прочим. А попадало от него за незнание матчасти и фантазии)) И Брюсову, и Тынянову и иже еси во все небеси.
В общем, рекомендую. Для полноты картины. И понимания, что музыка и стихи - разные вещи. И стихи состоят из слов, причём разноударных и разнослоговых. А музыка?
Ну, право. Это как говорить, что суша и море одно и то же, потому что море можно измерить квадратными километрами (или гектарами)) Только все, кто брал в руки аршин - тонули.
Юлия Малыгина 08.02.2015 13:55 Заявить о нарушении
Что до Виноградова, он не был критиком. Он был учёным. С мировым именем, между прочим. А попадало от него за незнание матчасти и фантазии)) И Брюсову, и Тынянову и иже еси во все небеси.
В общем, рекомендую. Для полноты картины. И понимания, что музыка и стихи - разные вещи. И стихи состоят из слов, причём разноударных и разнослоговых. А музыка?
Ну, право. Это как говорить, что суша и море одно и то же, потому что море можно измерить квадратными километрами (или гектарами)) Только все, кто брал в руки аршин - тонули.
Юлия Малыгина 08.02.2015 13:55 Заявить о нарушении
Юлия, Ваш пример как раз говорит об обратном. Уровень океана поднимался и опускался много раз, и материковые плиты тоже. И там, где сейчас добывают известняк, плавали рыбы.
А музыка и поэзия имеют общий корень - звуки человеческой речи. Потому и китайская музыка отличается от европейской. И поэзия, хотя может быть и в другом плане.
====
А Виноградова я читаю, действительно, очень интересно. В таких книгах примеры и ссылки очень ценны, поскольку сам ведь всего этого не знаешь.
Маштаков 09.02.2015 06:48 Заявить о нарушении
А музыка и поэзия имеют общий корень - звуки человеческой речи. Потому и китайская музыка отличается от европейской. И поэзия, хотя может быть и в другом плане.
====
А Виноградова я читаю, действительно, очень интересно. В таких книгах примеры и ссылки очень ценны, поскольку сам ведь всего этого не знаешь.
Маштаков 09.02.2015 06:48 Заявить о нарушении
Интересное у Виноградова начинается со стр.114.
Там о Чехове с его повторениями на "и". Это ведь характерное стиховое повторение. Я недавно сделал попытку схематически анализировать один из рассказав Чехова в ритмическом плане. Не знаю ещё, выйдет ли что в этой попытке. Но с верлибрами выходило, правда для прозы другая схема нужна. Но тут мне попалась книга Гришмана о ритме в прозе, и я пока собственные исследования приостановил.
Маштаков 09.02.2015 09:38 Заявить о нарушении
Там о Чехове с его повторениями на "и". Это ведь характерное стиховое повторение. Я недавно сделал попытку схематически анализировать один из рассказав Чехова в ритмическом плане. Не знаю ещё, выйдет ли что в этой попытке. Но с верлибрами выходило, правда для прозы другая схема нужна. Но тут мне попалась книга Гришмана о ритме в прозе, и я пока собственные исследования приостановил.
Маштаков 09.02.2015 09:38 Заявить о нарушении
Да пожалуйста!Виноградов - настоящая наука. Хоть он и кричит об этом)
Есть такая штука - интонация. Я когда комментарии даже пишу - ориентируюсь на неё. И у каждого героя - своя интонация.
Юлия Малыгина 09.02.2015 10:48 Заявить о нарушении
Есть такая штука - интонация. Я когда комментарии даже пишу - ориентируюсь на неё. И у каждого героя - своя интонация.
Юлия Малыгина 09.02.2015 10:48 Заявить о нарушении
Наука наукой, но научные взгляды, как и всё в мире колеблется. Как я понял из прочитанного о Виноградове, он, отталкиваясь от литературы, от её стилистики, брал в основу поэзии поэтическое, а отнюдь не её форму. Между тем как поэзия и поэтическое - категории в общем-то разные. Текста последней его книги о поэтики найти не могу, только пересказы и отзывы, а было бы интересно.
Также интересно было бы знать, считал ли он литературу, и поэзию, в частности родом искусства? Или чем-то особенным, от искусства отличающимся? Не выделяющимся, а отличающимся?
Поясню - всё в искусстве, имея общее (эстетику, например), чем-то выделяется - живопись, музыка и т.д. А литература не просто выделяется, а отличается. Так ли это? Было же в ходу сочетание слов - "искусство и литература". Как Ваше мнение?
Это существенная вещь. Если просто выделяется, то можно использовать общие методы исследования (например, соединяя в чём-то ритмику поэзии и музыки), если нет, то нет.
Маштаков 09.02.2015 12:29 Заявить о нарушении
Также интересно было бы знать, считал ли он литературу, и поэзию, в частности родом искусства? Или чем-то особенным, от искусства отличающимся? Не выделяющимся, а отличающимся?
Поясню - всё в искусстве, имея общее (эстетику, например), чем-то выделяется - живопись, музыка и т.д. А литература не просто выделяется, а отличается. Так ли это? Было же в ходу сочетание слов - "искусство и литература". Как Ваше мнение?
Это существенная вещь. Если просто выделяется, то можно использовать общие методы исследования (например, соединяя в чём-то ритмику поэзии и музыки), если нет, то нет.
Маштаков 09.02.2015 12:29 Заявить о нарушении
А как книга называется, Дмитрий? Могу найти, если она есть в сети.
Ну поэзия - это и есть форма. Вообще художественное слово - это форма. Форма - это не только ритм или размер. Сама точка зрения автора - уже форма. Вопрос в том, насколько она нова и интересна.
У Виноградова есть интересная мысль о том, что новое создаётся на старом, не разрушая, а проникая внутрь. Показывая оттенки,которые раньше были скрыты от взгляда.
Спор о литературе и искусстве для меня бессодержателен сейчас. Может быть когда-нибудь мне это будет интересно. Сейчас интереснее читать первоисточники. То есть, не труды о литературе. А саму литературу. Речь становится лучше, мысли точнее, а я понимаю, что уже было сказано. И не раз.
Юлия Малыгина 09.02.2015 13:06 Заявить о нарушении
Ну поэзия - это и есть форма. Вообще художественное слово - это форма. Форма - это не только ритм или размер. Сама точка зрения автора - уже форма. Вопрос в том, насколько она нова и интересна.
У Виноградова есть интересная мысль о том, что новое создаётся на старом, не разрушая, а проникая внутрь. Показывая оттенки,которые раньше были скрыты от взгляда.
Спор о литературе и искусстве для меня бессодержателен сейчас. Может быть когда-нибудь мне это будет интересно. Сейчас интереснее читать первоисточники. То есть, не труды о литературе. А саму литературу. Речь становится лучше, мысли точнее, а я понимаю, что уже было сказано. И не раз.
Юлия Малыгина 09.02.2015 13:06 Заявить о нарушении
Дмитрий! То, что Вы называете "музыкальным прочтением" стихотворения - совершенно ВНЕШНЯЯ вещь по отношению к стихотворению и совершенно бессмысленная, если только не иметь в виду уже готовую песню. Одну и ту же строку можно пропеть в размере 4\4, а можно 6\8, слог можно растянуть на целый такт, можно - на 2 такта, можно сжать строку так, что мало не покажется - вариантов здесь бесконечное множество, а значит, никаких закономерностей здесь нет - только Ваш читательский произвол.
Разборка 10.02.2015 01:58 Заявить о нарушении
Разборка 10.02.2015 01:58 Заявить о нарушении
Не совсем произвол - разбиение строк надвое как раз показывает на авторское желание прочесть строки с цезурами там, где это ему кажется правильным. Мы почему-то не записываем стихи в одну строку, как это делает Лешек. Всякое деление на строки является произволом, авторским, выделяемым визуально, или читательским, выделяемым голосом.
А произвол прочтения конечно есть - монотония, выразительное актёрское чтение, музыкально-стиховое, музыкальное, пение - такой плавный ряд. На то, как читать указывают некоторые признаки - явные, задаваемые формой, и неявные, тут уж произвол, как кому послышалось. Но этот произвол нельзя назвать внешним, он соответствует содержанию и фонемному звучанию стиха. Какой же он внешний, он не навязывается стиху произвольно (на это критик как раз и может указать), а он использует потенциал текста стиха.
Маштаков 10.02.2015 11:26 Заявить о нарушении
А произвол прочтения конечно есть - монотония, выразительное актёрское чтение, музыкально-стиховое, музыкальное, пение - такой плавный ряд. На то, как читать указывают некоторые признаки - явные, задаваемые формой, и неявные, тут уж произвол, как кому послышалось. Но этот произвол нельзя назвать внешним, он соответствует содержанию и фонемному звучанию стиха. Какой же он внешний, он не навязывается стиху произвольно (на это критик как раз и может указать), а он использует потенциал текста стиха.
Маштаков 10.02.2015 11:26 Заявить о нарушении
А я подсвистываю на известных звуках и "ч" плохо выговариваю.
А ещё как-то я в студии читала стих Агнии Барто 8-ю разными способами. Просто поверьте, Дмитрий.
Кому я советовала Виноградова прочесть?)
Юлия Малыгина 10.02.2015 11:39 Заявить о нарушении
А ещё как-то я в студии читала стих Агнии Барто 8-ю разными способами. Просто поверьте, Дмитрий.
Кому я советовала Виноградова прочесть?)
Юлия Малыгина 10.02.2015 11:39 Заявить о нарушении
Конечно, можно читать по-разному, однако можно и указать но особое прочтение прямо в тексте - http://www.stihi.ru/2011/12/29/440 ))
у меня тоже иногда дефекты речи случаются
Маштаков 10.02.2015 12:04 Заявить о нарушении
у меня тоже иногда дефекты речи случаются
Маштаков 10.02.2015 12:04 Заявить о нарушении
Совершенно неоправданное употребление мата в стихах. Было бы написано - "блатцы, блатцы" - ну, может.
То есть по-Вашему, Дмитрий, приведённый в качестве примера текст - поэзия?
Юлия Малыгина 10.02.2015 12:06 Заявить о нарушении
То есть по-Вашему, Дмитрий, приведённый в качестве примера текст - поэзия?
Юлия Малыгина 10.02.2015 12:06 Заявить о нарушении
Я про то, что автор вправе указывать на возможность прочтения, теми способами, которые ему предоставляет форма. У нас же спор не о том, как следует читать, а о том вправе ли автор указывать на особенности прочтения. Если Вы отрицаете это право за автором, то следующим шагом является запрет на написание стихов таким способом. Ну что ж, поскольку критику это виднее, то пусть пишет сам, как считает нужным. А у автора есть на это своё ИМХО.
Маштаков 10.02.2015 12:34 Заявить о нарушении
Маштаков 10.02.2015 12:34 Заявить о нарушении
Дмитрий, я не критик и даже не мыслю в ту сторону.
Просто так получается у меня. Честно говорить, что вижу и чувствую.
И не передёргивайте. Я не про указывание в стихах.
А про неоправданный мат.Да. Тут бы я пальцы перерубала - кровожадная вот такая я.
Юлия Малыгина 10.02.2015 12:40 Заявить о нарушении
Просто так получается у меня. Честно говорить, что вижу и чувствую.
И не передёргивайте. Я не про указывание в стихах.
А про неоправданный мат.Да. Тут бы я пальцы перерубала - кровожадная вот такая я.
Юлия Малыгина 10.02.2015 12:40 Заявить о нарушении
Соглашусь с Вами. Но спорю я с Владимиром, относительно того, прав ли автор стиха, представляя свои строки короткими, а не длинными?
Юлия, а Вы и к эротике так же относитесь? Ну, тогда прав я, что для подобных стихов отдельную страничку выделил)). Ссылочку на образец дать? Или Вы уже заранее глаза закрываете?
Маштаков 10.02.2015 13:16 Заявить о нарушении
Юлия, а Вы и к эротике так же относитесь? Ну, тогда прав я, что для подобных стихов отдельную страничку выделил)). Ссылочку на образец дать? Или Вы уже заранее глаза закрываете?
Маштаков 10.02.2015 13:16 Заявить о нарушении
Дмитрий. Дело не в том, что существуют запретные темы для поэзии. А дело в том, что не у всех хватает таланта (чувства такта/авторского взгляда) чтобы это действительно было поэзией.
Ну как-то так.
А пуританку и ханжу из меня делать не надо - просто у всего есть грани. Не понимаю, какой такой образ в "блятцах", или символ. Так, поржать. Но мне не смешно. Имею право.
Юлия Малыгина 10.02.2015 13:28 Заявить о нарушении
Ну как-то так.
А пуританку и ханжу из меня делать не надо - просто у всего есть грани. Не понимаю, какой такой образ в "блятцах", или символ. Так, поржать. Но мне не смешно. Имею право.
Юлия Малыгина 10.02.2015 13:28 Заявить о нарушении
"Но спорю я с Владимиром, относительно того, прав ли автор стиха, представляя свои строки короткими, а не длинными?"
Никто не отнимал это право у автора. У меня были конкретные доводы о том, что авторская разбивка местами неудачна.
А когда Вы наворачиваете на это "такты", "размеры" и проч., - получается хрень. Забудьте про "музыкальное прочтение" и говорите о конкретных строчках, - тогда диалог будет иметь смысл.
Разборка 10.02.2015 15:01 Заявить о нарушении
Никто не отнимал это право у автора. У меня были конкретные доводы о том, что авторская разбивка местами неудачна.
А когда Вы наворачиваете на это "такты", "размеры" и проч., - получается хрень. Забудьте про "музыкальное прочтение" и говорите о конкретных строчках, - тогда диалог будет иметь смысл.
Разборка 10.02.2015 15:01 Заявить о нарушении
Юлия, наш с Вами последний спор, и дискуссию здесь можно направить к общему знаменателю -
Автору позволяется в поисках выразительности нарушать какие угодно нормы, кроме этических и нравственных.
Особо можно сказать об употреблении метафор - метафора имеет 2 значения, прямое (номинативное), и переносное. Нравственные нормы не дозволяется нарушать ни в каком значении. А вот этические нормы, не дозволяется нарушать только в прямом значении метафорического оборота. Метафорический оборот с нарушенной этикой переносного смысла можно рассматривать, как эфмеризм.
Как Вам, Юлия, такой пассаж?
Маштаков 12.02.2015 08:25 Заявить о нарушении
Автору позволяется в поисках выразительности нарушать какие угодно нормы, кроме этических и нравственных.
Особо можно сказать об употреблении метафор - метафора имеет 2 значения, прямое (номинативное), и переносное. Нравственные нормы не дозволяется нарушать ни в каком значении. А вот этические нормы, не дозволяется нарушать только в прямом значении метафорического оборота. Метафорический оборот с нарушенной этикой переносного смысла можно рассматривать, как эфмеризм.
Как Вам, Юлия, такой пассаж?
Маштаков 12.02.2015 08:25 Заявить о нарушении
Дмитрий, не вижу предмет спора. А пустыми умствованиями я не занимаюсь - лень.
Приводите примеры нарушений.
Повторюсь: автор имеет право нарушить всё, что хочет. Вопрос в аудитории.
Например. Вот есть гипотетический литературный персонаж, выраженный ником на этом сайте. В стихах пишет про рюшечки и цветочки, взаимодействие с Богом и т.д. А чуть тронь косноязычие - тут же начинается грубость и хамство, переход на личности. Вы верите таким стихам? Я - нет. Причём, я не верю изначально. Ещё до момента разговора.
Ну нравится фальшивить - ок. Эдакая симуляция, основанная на личных представлениях о том, что должен делать поэт. Скучно, знаете ли.
Поскольку личности обсуждать мне совсем не хочется, остановимся на Ваших стихах, кои Вы призывали меня оценить. Оценивать не умею. Но если текст рассыпается в руках - говорю честно.
Юлия Малыгина 12.02.2015 08:40 Заявить о нарушении
Приводите примеры нарушений.
Повторюсь: автор имеет право нарушить всё, что хочет. Вопрос в аудитории.
Например. Вот есть гипотетический литературный персонаж, выраженный ником на этом сайте. В стихах пишет про рюшечки и цветочки, взаимодействие с Богом и т.д. А чуть тронь косноязычие - тут же начинается грубость и хамство, переход на личности. Вы верите таким стихам? Я - нет. Причём, я не верю изначально. Ещё до момента разговора.
Ну нравится фальшивить - ок. Эдакая симуляция, основанная на личных представлениях о том, что должен делать поэт. Скучно, знаете ли.
Поскольку личности обсуждать мне совсем не хочется, остановимся на Ваших стихах, кои Вы призывали меня оценить. Оценивать не умею. Но если текст рассыпается в руках - говорю честно.
Юлия Малыгина 12.02.2015 08:40 Заявить о нарушении
Блин, текст теперь не могу скопировать.
Текст здесь.
http://www.stihi.ru/2015/01/05/1768
Дмитрий, вот скажите, зачем в 21 веке "О, утоли мои печали", "Средь", "далече","прянут", "участьем"?
Дальше - уже мемы просто. След - лёгкий, фотографии - чёрно-белые, пути - преступны лёгкие, даль - светлеет, улыбки - детские, выси - голубые, цветы - яркие.
Вы отрицаете штучность поэзии?
Думаете, что философичность - самое то. Ну что ж - нарушайте, что хотите.
Ваше право.
Но тогда моё право - пройти мимо. Может быть, кому-то будет интересно. И через 100 лет будут бросать в воздух чепчики и говорить: "О! Как он прав! Какие мудрые строки. А это его "Стремясь желанием вослед,", "Преступны лёгкие пути, и чем далече, тем виднее,", какое замечательное нарушение синтаксиса, как много оно нам даёт!".
Как-то так.
Только не обижайтесь. У меня мало душевных сил на чужие обиды.
Юлия Малыгина 12.02.2015 08:51 Заявить о нарушении
Текст здесь.
http://www.stihi.ru/2015/01/05/1768
Дмитрий, вот скажите, зачем в 21 веке "О, утоли мои печали", "Средь", "далече","прянут", "участьем"?
Дальше - уже мемы просто. След - лёгкий, фотографии - чёрно-белые, пути - преступны лёгкие, даль - светлеет, улыбки - детские, выси - голубые, цветы - яркие.
Вы отрицаете штучность поэзии?
Думаете, что философичность - самое то. Ну что ж - нарушайте, что хотите.
Ваше право.
Но тогда моё право - пройти мимо. Может быть, кому-то будет интересно. И через 100 лет будут бросать в воздух чепчики и говорить: "О! Как он прав! Какие мудрые строки. А это его "Стремясь желанием вослед,", "Преступны лёгкие пути, и чем далече, тем виднее,", какое замечательное нарушение синтаксиса, как много оно нам даёт!".
Как-то так.
Только не обижайтесь. У меня мало душевных сил на чужие обиды.
Юлия Малыгина 12.02.2015 08:51 Заявить о нарушении
1.Знаете Юлия, мне очень импонирует эта Ваша фраза - "Вы верите таким стихам?" Я думаю, это первооснова всякой оценки.
2.А насчёт аудитории, думаю - нет. Вы будете употреблять стихах матерные слова, попав в соответствующую аудиторию? Я думаю, Вы мне правильное замечание сделали. А я намотал "на ус". В отношении этического запрета на номинативную лексику. В виде эвфемизма - пожалуйста. Видите, наши разговоры не напрасно пропадают.
Мало попасть в соответствующую аудиторию, надо ещё и стать частью этой аудитории. Алкоголиком в обществе алкоголиков. Шизофреником в обществе шизофреников. В принципе это - путь психоделики, автор погружается в соответствующий психоделический образ и изображает своё состояние в стихах.
Но лучше оставаться здоровым человеком, находящимся в нормальной жизни.
Дм.
Маштаков 12.02.2015 11:11 Заявить о нарушении
2.А насчёт аудитории, думаю - нет. Вы будете употреблять стихах матерные слова, попав в соответствующую аудиторию? Я думаю, Вы мне правильное замечание сделали. А я намотал "на ус". В отношении этического запрета на номинативную лексику. В виде эвфемизма - пожалуйста. Видите, наши разговоры не напрасно пропадают.
Мало попасть в соответствующую аудиторию, надо ещё и стать частью этой аудитории. Алкоголиком в обществе алкоголиков. Шизофреником в обществе шизофреников. В принципе это - путь психоделики, автор погружается в соответствующий психоделический образ и изображает своё состояние в стихах.
Но лучше оставаться здоровым человеком, находящимся в нормальной жизни.
Дм.
Маштаков 12.02.2015 11:11 Заявить о нарушении
Психоделика - по-моему вообще муть какая-то. Никто точно не может сказать, что это такое. Вот были футуристы - у них программка есть и тексты про себя, были символисты - та же песнь. А Психоделика - это чего такое? Её с какого бока кусать? А слово - слово очень красивое.
Юлия Малыгина 12.02.2015 11:42 Заявить о нарушении
Юлия Малыгина 12.02.2015 11:42 Заявить о нарушении
А, а я имел на сайте контакт с приверженцами психоделики, говорят, она на западе очень распространена.
Виноградова читаете? стр 165 Гоголь в Мертвых душах - "Не без радости был узрет полосатый шлахбаум". Очень интересна эволюция значений слов. Хорошую книгу Вы мне посоветовали.
Дм.
Маштаков 12.02.2015 13:56 Заявить о нарушении
Виноградова читаете? стр 165 Гоголь в Мертвых душах - "Не без радости был узрет полосатый шлахбаум". Очень интересна эволюция значений слов. Хорошую книгу Вы мне посоветовали.
Дм.
Маштаков 12.02.2015 13:56 Заявить о нарушении
Ой, я Вам скажу. С поэзией мировой согласна - там удивительный источник вдохновения.
А вот с прозой - печалька. Недавно читала книгу. Прочла и захотелось выкинуть. На последней странице рекламка, что это - проза европейского уровня. Отнесла в подъезд и положила - может, кому-то пригодится. С Оруэллом хотела так же поступить - да, много за книгу заплатила. Не всё то золото, знаете ли.
Потом. Есть архетипы, традиции, менталитет. На Западе, может, и популярна. Только что такое психоделика - ни одна вошь не знает. Что уж о людях говорить.
Культура направленная внутрь человека не может говорить о голодных детях в Африке. Это ложь. Рафинированная, эгоистичная ложь. С молчаливого согласия которой всё происходит по заранее утверждённому графику. А людям некогда видеть ложь - они заняты своими внутренностями. Как-то так))
Юлия Малыгина 12.02.2015 14:14 Заявить о нарушении
А вот с прозой - печалька. Недавно читала книгу. Прочла и захотелось выкинуть. На последней странице рекламка, что это - проза европейского уровня. Отнесла в подъезд и положила - может, кому-то пригодится. С Оруэллом хотела так же поступить - да, много за книгу заплатила. Не всё то золото, знаете ли.
Потом. Есть архетипы, традиции, менталитет. На Западе, может, и популярна. Только что такое психоделика - ни одна вошь не знает. Что уж о людях говорить.
Культура направленная внутрь человека не может говорить о голодных детях в Африке. Это ложь. Рафинированная, эгоистичная ложь. С молчаливого согласия которой всё происходит по заранее утверждённому графику. А людям некогда видеть ложь - они заняты своими внутренностями. Как-то так))
Юлия Малыгина 12.02.2015 14:14 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.