Привет всем участникам марафона хокку.
Предлагаю поучаствовать в обсуждении представленных стихов.
Предлагаю следующие темы, затронутые авторами в голосовании:
1. как плохо без судей (или замечательно) и как приманить этих замечательных людей к нам.
2. соответствие хокку теме и что делать ведущему и голосующим с хокку, не соответствующему теме.
3. обязан ли автор обосновывать свой выбор и почему.
4. не пойти ли всем критикам в библиотеку, почитать первоисточник.
5. фост, усы и терпение ведущего
6. разное.
Жду ваших откликов.
Обсуждение 1 тура марафона хокку
© Copyright: Единомышьленники, 2014
Свидетельство о публикации №114071002190
Свидетельство о публикации №114071002190
Рецензии
1. без судей очень плохо. Но еще хуже, когда подсудимый в зале суда начинает судить судью. Если мне не изменяет память, где-то там есть статья про неуважение к суду и оскорбление судьи. Оценки судий не подлежат обсуждению - максимум, может быть уточняющий вопрос, типа "10 лет строгого режима?" - и ответ судьи, естественно - "нет, 15 особого".
мне в своё время очень понравилась система, когда все голосуют за понравившихся, а судьи - расставляют оценки по шкале. Потому что многие самураи в хокку ни в зуб ногой, и сами об этом знают. Или не знают. Но расставлять градированные оценки для них - невозможная головная боль, тем более, что ничего объяснить они сами не могут. Такой казус у нас уже был на марафоне юморизма по-японски, когда марафон в итоге просто стал разваливаться, потому что такой конкурс ничему не научит и ничего не выявит.
2. По поводу соответствия. Классическое хокку ДОЛЖНО вызывать зримо картину, увиденную поэтом и его настроение-размышление, вызванное ею. Не надо детальной точности и придирок - типа, это была кошка а не кот, так что за соответствие картинке - 0. Такой маразм при самурайском судействе был регулярно. Если по прочтению хокку возникает иная картинка, нежели она была на самом деле - то не надо, ссылаясь на авторские ассоциации, оправдывать несоответствие. Хокку - это созерцание в первую очередь, а иначе - это уже европейская поэзия, почему крайне не рекомендуются и метафоры с аллегориями и иже с ними.
3. Автор обязан понимать, почему он так выбирает. "А мне нравится!" - не аргумент. Всегда раздражало, когда ставят максимально низкие оценки, не объясняя. Субъективность - не критерий оценки литературного произведения, коим является и хокку.
4. Первоисточник - то есть коанон хокку - знать надо. Вольных интерпретаций в форме хокку сейчас много, и каждый считает себя непревзойдённым хайцзыном. Но много ли вам случалось видеть хокку, прочитав которые вы замирали от восторга, зримо представляя картинку, виденную автором и его чувства в тот момент?
5. Ведущий - как демиург, если кому-то не нравится - то недовольный всегда может сделать харакири (самурайским кодексом поощряется. Главное помнить - что харакири - это себя, а не соседа по парте)
6. пойду разнесу хокки второго тура
Крылатый Ёжик 16.07.2014 16:42 • Заявить о нарушении
мне в своё время очень понравилась система, когда все голосуют за понравившихся, а судьи - расставляют оценки по шкале. Потому что многие самураи в хокку ни в зуб ногой, и сами об этом знают. Или не знают. Но расставлять градированные оценки для них - невозможная головная боль, тем более, что ничего объяснить они сами не могут. Такой казус у нас уже был на марафоне юморизма по-японски, когда марафон в итоге просто стал разваливаться, потому что такой конкурс ничему не научит и ничего не выявит.
2. По поводу соответствия. Классическое хокку ДОЛЖНО вызывать зримо картину, увиденную поэтом и его настроение-размышление, вызванное ею. Не надо детальной точности и придирок - типа, это была кошка а не кот, так что за соответствие картинке - 0. Такой маразм при самурайском судействе был регулярно. Если по прочтению хокку возникает иная картинка, нежели она была на самом деле - то не надо, ссылаясь на авторские ассоциации, оправдывать несоответствие. Хокку - это созерцание в первую очередь, а иначе - это уже европейская поэзия, почему крайне не рекомендуются и метафоры с аллегориями и иже с ними.
3. Автор обязан понимать, почему он так выбирает. "А мне нравится!" - не аргумент. Всегда раздражало, когда ставят максимально низкие оценки, не объясняя. Субъективность - не критерий оценки литературного произведения, коим является и хокку.
4. Первоисточник - то есть коанон хокку - знать надо. Вольных интерпретаций в форме хокку сейчас много, и каждый считает себя непревзойдённым хайцзыном. Но много ли вам случалось видеть хокку, прочитав которые вы замирали от восторга, зримо представляя картинку, виденную автором и его чувства в тот момент?
5. Ведущий - как демиург, если кому-то не нравится - то недовольный всегда может сделать харакири (самурайским кодексом поощряется. Главное помнить - что харакири - это себя, а не соседа по парте)
6. пойду разнесу хокки второго тура
Крылатый Ёжик 16.07.2014 16:42 • Заявить о нарушении
Урр! "пинки" для полетов! :)
Кр. Ежик,
п.2 а если кто-то увидел "мышь" - это соответствие или нет?
Ваш п.3 у меня не состыкуется с прописанным Мышалетом: критическому разбору подлежат только плюсовые хокку /выбранные/.
И как тогда объяснить свои "низкие" оценки?
+ и - выбранных я то объяснить с трудом пополам сумею...
5. харакири не надо... и так самураи - напересчет... совсем не останется :):)
Елька22 16.07.2014 17:41 Заявить о нарушении
Кр. Ежик,
п.2 а если кто-то увидел "мышь" - это соответствие или нет?
Ваш п.3 у меня не состыкуется с прописанным Мышалетом: критическому разбору подлежат только плюсовые хокку /выбранные/.
И как тогда объяснить свои "низкие" оценки?
+ и - выбранных я то объяснить с трудом пополам сумею...
5. харакири не надо... и так самураи - напересчет... совсем не останется :):)
Елька22 16.07.2014 17:41 Заявить о нарушении
Мышалёт же предлагает не все хокку характеризовать - а просто выбирать понравившиеся и перечислять, при желании, с их возможными достоинствами. Тогда - конечно. А не хочешь -не надо. Мой пунктик - это если всем оценки расставлять.
А про харакири - неча Мышалёта трогать, тогда все будут жить долго и счастливо. Он - наше национальное достояние, без него ЕдиноМышьленники вымруть...
Крылатый Ёжик 16.07.2014 18:57 Заявить о нарушении
А про харакири - неча Мышалёта трогать, тогда все будут жить долго и счастливо. Он - наше национальное достояние, без него ЕдиноМышьленники вымруть...
Крылатый Ёжик 16.07.2014 18:57 Заявить о нарушении
...Картинка хокку не должна содержать домысленное автором: а то у меня например, кошки ассоциируются со стайкой, коровой, запахом сена и навоза, бедными крысами, которые вынужденны жить в холодных амбарах, а не тёплом коровнике, которые грызут мороженых налимов, которые питаются утопленниками,но это не значит, что в хокку по картинке с кошкой я буду описывать утопленников на дне омута, а не кошку на фоне старинного здания и мостовой
Крылатый Ёжик 16.07.2014 19:04 Заявить о нарушении
Крылатый Ёжик 16.07.2014 19:04 Заявить о нарушении
домысливания - нет, но эмоции - да.
иначе "инвентаризация" : пруд, лягушка, прыжок, всплеск.
облупленная стена здания, сидящая кошка /кот/.
через "свой" взгляд,
а не скан.
Или все же - Вы сторонник "полного обезличивания" взгляда? /что присутствует в японской культуре/
)).
Елька22 16.07.2014 20:18 Заявить о нарушении
иначе "инвентаризация" : пруд, лягушка, прыжок, всплеск.
облупленная стена здания, сидящая кошка /кот/.
через "свой" взгляд,
а не скан.
Или все же - Вы сторонник "полного обезличивания" взгляда? /что присутствует в японской культуре/
)).
Елька22 16.07.2014 20:18 Заявить о нарушении
полное обезличивание невозможно в принципе.
Даже если 10 человек станут перечислять только предметы на картинке, то:
1. Они будут называть предметы в разной последовательности согласно своему взгляду на вещи. Кто-то начнёт с кошки, кто-то с камня, кто-то в зарешеченного окна, а кто-то с водосточной трубы.
2. Они будут называть совершенно разные слова из богатейших синонимических рядов. Кошка - зверь - животное - усатая морда - и так далее.
А если будут сказуемые и определения? А если фиксация на деталях?
Неправда, любой текст, а малословное хокку особенно, всегда будет нести суть своего автора. А у детей он как раз часто и бывает обезличенным - у многих срабатывает стереотипное мышление, вязкость внимания и недостаточно богатый словарный запас.
А попробуйте сказать в 5-12-17 слогах о том, что солнечный свет проникает в узкие улочки старого города и полосатая кошка светится в потоке лучей, да еще чтобы выстроить ритмически эту конструкцию... Заметьте, что я уже предлагаю конкретное видение картинки и своё настроение. Но если начнут писать разные люди, то едва ли получится два одинаковых по настроению и эмоциям варианта...
Крылатый Ёжик 16.07.2014 21:35 Заявить о нарушении
Даже если 10 человек станут перечислять только предметы на картинке, то:
1. Они будут называть предметы в разной последовательности согласно своему взгляду на вещи. Кто-то начнёт с кошки, кто-то с камня, кто-то в зарешеченного окна, а кто-то с водосточной трубы.
2. Они будут называть совершенно разные слова из богатейших синонимических рядов. Кошка - зверь - животное - усатая морда - и так далее.
А если будут сказуемые и определения? А если фиксация на деталях?
Неправда, любой текст, а малословное хокку особенно, всегда будет нести суть своего автора. А у детей он как раз часто и бывает обезличенным - у многих срабатывает стереотипное мышление, вязкость внимания и недостаточно богатый словарный запас.
А попробуйте сказать в 5-12-17 слогах о том, что солнечный свет проникает в узкие улочки старого города и полосатая кошка светится в потоке лучей, да еще чтобы выстроить ритмически эту конструкцию... Заметьте, что я уже предлагаю конкретное видение картинки и своё настроение. Но если начнут писать разные люди, то едва ли получится два одинаковых по настроению и эмоциям варианта...
Крылатый Ёжик 16.07.2014 21:35 Заявить о нарушении
"что я уже предлагаю конкретное видение картинки и своё настроение"
провокационный вопрос... )))
А оценивая хокку /и видя картинку/, Вы смотрите "глазами" автора хокку,
или "от своего настроения"? /Автор то картинки, ваще может ВИДЕЛ - третье, мы не знаем/
Я к тому... не получится ли вкусовщина ))). Автор видит, как я - у него хорошо, я не понял автора - у него плохо. /ясен пень, все оценивают "от себя", но насколько.../
Я к тому - технику оценить легче /профи и знатокам/, а вот воздействие...
Вообщем, как с оценкой стихов ))).
Все, спасибо!!
Тепрь просто понаблюдаю - если еще кто выступит.)
Лена.
Елька22 16.07.2014 22:01 Заявить о нарушении
провокационный вопрос... )))
А оценивая хокку /и видя картинку/, Вы смотрите "глазами" автора хокку,
или "от своего настроения"? /Автор то картинки, ваще может ВИДЕЛ - третье, мы не знаем/
Я к тому... не получится ли вкусовщина ))). Автор видит, как я - у него хорошо, я не понял автора - у него плохо. /ясен пень, все оценивают "от себя", но насколько.../
Я к тому - технику оценить легче /профи и знатокам/, а вот воздействие...
Вообщем, как с оценкой стихов ))).
Все, спасибо!!
Тепрь просто понаблюдаю - если еще кто выступит.)
Лена.
Елька22 16.07.2014 22:01 Заявить о нарушении
Крылатый Ёжик! Интересно с Вами!
Со многим согласна.
1. Про судей понравилось. Хотя вижу уже давно, что Ваше мнение по поводу чужих текстов не совпадает с моим мнением. Вы видите иначе, для Вас не передний план выступают вовсе не те детали, которые бросаются в глаза мне.
Спрошу. А пустую миску в задании по 1ому туру Вы тоже не увидели? Вы увидели старый город? А Вам не показалось, что дом брошен? … … … … … по-моему, много придирок может быть в области домысливания… Кот-кошка? Старый дом - брошенный дом? и проч… уж поверьте…
2. зримую картину - да. А вот настроения и размышления должны у читателя появляться после прочтения расставленных в тексте хокку предметов. Расставьте предметы так, чтобы вызвать именно те размышления, на которые Вы как автор хотите навести читателя.
Снегурочка 3 17.07.2014 01:00 Заявить о нарушении
Со многим согласна.
1. Про судей понравилось. Хотя вижу уже давно, что Ваше мнение по поводу чужих текстов не совпадает с моим мнением. Вы видите иначе, для Вас не передний план выступают вовсе не те детали, которые бросаются в глаза мне.
Спрошу. А пустую миску в задании по 1ому туру Вы тоже не увидели? Вы увидели старый город? А Вам не показалось, что дом брошен? … … … … … по-моему, много придирок может быть в области домысливания… Кот-кошка? Старый дом - брошенный дом? и проч… уж поверьте…
2. зримую картину - да. А вот настроения и размышления должны у читателя появляться после прочтения расставленных в тексте хокку предметов. Расставьте предметы так, чтобы вызвать именно те размышления, на которые Вы как автор хотите навести читателя.
Снегурочка 3 17.07.2014 01:00 Заявить о нарушении
Елька!
Вот эта твоя фраза! да ты просто представить сейчас себе не можешь, какое убойное слово ты произнесла!
Цитирую тебя:
Автор видит, как я - у него хорошо, я не понял автора - у него плохо. /ясен пень, все оценивают "от себя", но насколько.../
Вот Ёжик, точняк! - он точно оценивает "от себя!" … … … … Я никогда не забуду его судейство на сказочных персонажах… как он умочил один совершенно изящный стишок… я плакала… А знаешь почему? Потому что ему в жизни хвост по-крупному прищемили бабы… так вижу… иначе - не было бы такого разноса...
Снегурочка 3 17.07.2014 01:07 Заявить о нарушении
Вот эта твоя фраза! да ты просто представить сейчас себе не можешь, какое убойное слово ты произнесла!
Цитирую тебя:
Автор видит, как я - у него хорошо, я не понял автора - у него плохо. /ясен пень, все оценивают "от себя", но насколько.../
Вот Ёжик, точняк! - он точно оценивает "от себя!" … … … … Я никогда не забуду его судейство на сказочных персонажах… как он умочил один совершенно изящный стишок… я плакала… А знаешь почему? Потому что ему в жизни хвост по-крупному прищемили бабы… так вижу… иначе - не было бы такого разноса...
Снегурочка 3 17.07.2014 01:07 Заявить о нарушении
Снегурочка, мнените по поводу чужих текстов у двух людей редко бывает абсолютно одинаковым, даже если эти люди - близнецы. Но согласитесь, что в хокку должны быть прорисованы значимые детали, а не придуманные.
А вы увидели миску? Кто ее еще увидел и где? Фото, в любом случае, не о миске и не о том, что думает кошка. Когда тонут в мелочах или фантазиях, игнорируя суть картинки, мне это кажется уже не то и не о том.
А этот вопрос кроме как провокационным оценить не могу: "Вы увидели старый город? А Вам не показалось, что дом брошен? … … … … … по-моему, много придирок может быть в области домысливания… Кот-кошка? Старый дом - брошенный дом? и проч… уж поверьте…" В хокку не должно быть "показалось", в хокку должно быть "вижу". Брошенный и вымерший - это то, что нельзя утверждать по фото старой стены с зарешеченным окном и закрытой крепкой дверью, а также вполне приличного состояния трубами водосбора. Да и кошка как-то не тощая. Если говорить строго, то это ошибочные утверждения, хотя их всё же можно трактовать как реалистичные. У нас в городе на главном проспекте, в самом его людном месте есть такие дома, дворовая часть которых тоже вызовет ассоциации "брошенный, вымерший город", но люди там, однако, живут, а фасады так даже помпезны...
Мне как-то не совсем понятна фраза "оценивают от себя". А вы оцениваете от соседа??? Будьте конкретнее, пожалуйста, мне непонятно, что вкладывается в это слово. Есть определенные критерии оценки, а вот уже эти критерии каждый вопринимает в силу своего менталитета, опыта, знаний, представлений, чувства юмора, наконец.
По поводу прищемленного хвоста - спасибо большое за наблюдение. Он ту ежей, как известно, весьма мал. А вот переход на личности - это по крайней мере некрасиво и не совсем порядочно, выносить вердикты и раздавать ярлыки за то, что кто-то смотрит на мир не так, как вам хотелось бы. Если у вас есть потребность обсуждать мою личную жизнь (или высказать свои претензии к моему мировоззрению) - можете попробовать сделать это в личной переписке, а не в теме, где обсуждается конкурс хокку.
Крылатый Ёжик 17.07.2014 07:48 Заявить о нарушении
А вы увидели миску? Кто ее еще увидел и где? Фото, в любом случае, не о миске и не о том, что думает кошка. Когда тонут в мелочах или фантазиях, игнорируя суть картинки, мне это кажется уже не то и не о том.
А этот вопрос кроме как провокационным оценить не могу: "Вы увидели старый город? А Вам не показалось, что дом брошен? … … … … … по-моему, много придирок может быть в области домысливания… Кот-кошка? Старый дом - брошенный дом? и проч… уж поверьте…" В хокку не должно быть "показалось", в хокку должно быть "вижу". Брошенный и вымерший - это то, что нельзя утверждать по фото старой стены с зарешеченным окном и закрытой крепкой дверью, а также вполне приличного состояния трубами водосбора. Да и кошка как-то не тощая. Если говорить строго, то это ошибочные утверждения, хотя их всё же можно трактовать как реалистичные. У нас в городе на главном проспекте, в самом его людном месте есть такие дома, дворовая часть которых тоже вызовет ассоциации "брошенный, вымерший город", но люди там, однако, живут, а фасады так даже помпезны...
Мне как-то не совсем понятна фраза "оценивают от себя". А вы оцениваете от соседа??? Будьте конкретнее, пожалуйста, мне непонятно, что вкладывается в это слово. Есть определенные критерии оценки, а вот уже эти критерии каждый вопринимает в силу своего менталитета, опыта, знаний, представлений, чувства юмора, наконец.
По поводу прищемленного хвоста - спасибо большое за наблюдение. Он ту ежей, как известно, весьма мал. А вот переход на личности - это по крайней мере некрасиво и не совсем порядочно, выносить вердикты и раздавать ярлыки за то, что кто-то смотрит на мир не так, как вам хотелось бы. Если у вас есть потребность обсуждать мою личную жизнь (или высказать свои претензии к моему мировоззрению) - можете попробовать сделать это в личной переписке, а не в теме, где обсуждается конкурс хокку.
Крылатый Ёжик 17.07.2014 07:48 Заявить о нарушении
"Фото, в любом случае, не о миске и не о том, что думает кошка. Когда тонут в мелочах или фантазиях, игнорируя суть картинки, мне это кажется уже не то и не о том."
Ежик,
тут то и подвох(((. Мы /ты, я Снегурочка и остальные 20/ ВИДИМ ПО РАЗНОМУ.
И СУТЬ картины у нас получается - РАЗНАЯ.
/противоречишь сам себе по поводу ДЕТАЛЕЙ картины. Именно из МЕЛОЧЕЙ складывается видение картинки и, значит её ОПИСАНИЕ./
Я /нудная :)/ опять к тому -- что оценивая ЧУЖИЕ хокку можно:
либо автор хокку НЕ УВИДЕЛ главного /с моей точки зрения/
либо автор ВИДИТ так -- дай ка я посмотрю. Урра вижу! Не ура... Автор, поясните свою мысль! ммм... имеет право/очень очень далеко.
Так вот - в таком РАКУРСЕ. Картинка вполне может быть: о чем думает кошка.
А также: игра света, дом - кошка, заброшенность и тд и тп.
Я согласна с Вами - что в хокку не должны описываться НЕ ИЗОБРАЖЕННЫЕ предметы. Но представленные предметы могут описываться, как Я вижу. А не как ВЫ /он, она.../ видят. Даже если Ваш взгляд более правильный и художнически точный.
По поводу выпада Снегурочки. Она - неправа. Дважды. И переходом на личности. И выводом о критериях оценок Вами текстов, исходя из своих предположений.
/у меня, кста, такого впечатления нет - а читаю я и стихи и разборы Ваши давно/.
А Вас не затруднит... сделать разбор 1-го этапа...? Я серьезно, на оценку это не повлияет - а жють интересно. Если время есть...
С Вами можно не соглашаться :) - но опираться на Ваше мнение /чтоб оттолкнуться, шучу )))/ очень возможно.
Елька22 17.07.2014 08:39 Заявить о нарушении
Ежик,
тут то и подвох(((. Мы /ты, я Снегурочка и остальные 20/ ВИДИМ ПО РАЗНОМУ.
И СУТЬ картины у нас получается - РАЗНАЯ.
/противоречишь сам себе по поводу ДЕТАЛЕЙ картины. Именно из МЕЛОЧЕЙ складывается видение картинки и, значит её ОПИСАНИЕ./
Я /нудная :)/ опять к тому -- что оценивая ЧУЖИЕ хокку можно:
либо автор хокку НЕ УВИДЕЛ главного /с моей точки зрения/
либо автор ВИДИТ так -- дай ка я посмотрю. Урра вижу! Не ура... Автор, поясните свою мысль! ммм... имеет право/очень очень далеко.
Так вот - в таком РАКУРСЕ. Картинка вполне может быть: о чем думает кошка.
А также: игра света, дом - кошка, заброшенность и тд и тп.
Я согласна с Вами - что в хокку не должны описываться НЕ ИЗОБРАЖЕННЫЕ предметы. Но представленные предметы могут описываться, как Я вижу. А не как ВЫ /он, она.../ видят. Даже если Ваш взгляд более правильный и художнически точный.
По поводу выпада Снегурочки. Она - неправа. Дважды. И переходом на личности. И выводом о критериях оценок Вами текстов, исходя из своих предположений.
/у меня, кста, такого впечатления нет - а читаю я и стихи и разборы Ваши давно/.
А Вас не затруднит... сделать разбор 1-го этапа...? Я серьезно, на оценку это не повлияет - а жють интересно. Если время есть...
С Вами можно не соглашаться :) - но опираться на Ваше мнение /чтоб оттолкнуться, шучу )))/ очень возможно.
Елька22 17.07.2014 08:39 Заявить о нарушении
Елька, если фото о мыслях кошки - то это уже европейское стихо, даже если в форме хокку.
Вы совершенно точно сказали о том, что у каждого будет своя суть картинки. Но картинка-то при этом будет одна. Почему обычно и берутся для хокку максимально простые картинки без излишков деталей. Хокку - это не фантазирование и не предположение. И даже не рефлексия (это уже для танка). Это созерцание сути.
Вообще мне кажется, что мы пытаемся дискутировать на тему - наполовину пуст или наполовину полон стакан, - то есть в принципе мы говорим одно и то же.
А согласность-несогласность... Мне кажется, что в любом разговоре важно, чтобы высказанные мысли вызывали желание думать и отвечать - неважно, соглашаясь или споря. Второе даже интереснее, поскольку заставляет думать всех.
По поводу первого тура ничего не обещаю, но если получится сегодня вечером, то посмотрю.
Крылатый Ёжик 17.07.2014 09:05 Заявить о нарушении
Вы совершенно точно сказали о том, что у каждого будет своя суть картинки. Но картинка-то при этом будет одна. Почему обычно и берутся для хокку максимально простые картинки без излишков деталей. Хокку - это не фантазирование и не предположение. И даже не рефлексия (это уже для танка). Это созерцание сути.
Вообще мне кажется, что мы пытаемся дискутировать на тему - наполовину пуст или наполовину полон стакан, - то есть в принципе мы говорим одно и то же.
А согласность-несогласность... Мне кажется, что в любом разговоре важно, чтобы высказанные мысли вызывали желание думать и отвечать - неважно, соглашаясь или споря. Второе даже интереснее, поскольку заставляет думать всех.
По поводу первого тура ничего не обещаю, но если получится сегодня вечером, то посмотрю.
Крылатый Ёжик 17.07.2014 09:05 Заявить о нарушении
...И даже не рефлексия (это уже для танка). Это созерцание сути.
ужос... моя суть - рефлексия :)
и чё теперь...
менять суть или не созерцать?
/шуткую/
про "мысли кошки" - это перебор /с моей стороны/
последние реплики в диалоге-дискуссии наметили некое "поле" - на котором точка зрения оппонента выглядит более выигрышной, чем моя собственная.
буду думать.
европеистость - не отдам! это можно сказать наше - всё!
после русскости, разумеется. :)
Елька22 17.07.2014 09:57 Заявить о нарушении
ужос... моя суть - рефлексия :)
и чё теперь...
менять суть или не созерцать?
/шуткую/
про "мысли кошки" - это перебор /с моей стороны/
последние реплики в диалоге-дискуссии наметили некое "поле" - на котором точка зрения оппонента выглядит более выигрышной, чем моя собственная.
буду думать.
европеистость - не отдам! это можно сказать наше - всё!
после русскости, разумеется. :)
Елька22 17.07.2014 09:57 Заявить о нарушении
Снегурочка не права дважды… ну-ну…
Пусть я не права. Я вижу раздражение пишущего комментарии или же его желание помочь автору.
Да, мне не понравились комментарии Крылатого Ёжика к тому давнему конкурсу: едкие, ядовитые... Да, мне не понравилось, что в том тексте от имени героини он увидел и домыслил алчность и что-то там ещё ужасное… именно это выступило для него на первый план… почему?… почему он не увидел в том тексте другое? элементарное, интуитивное нежное кошачье желание о своём гнезде, кошачье чувство заботы о своих котятах и молоке для них?… да и много-много другого хорошего…
Вот и сейчас в оценке 2го тура он не увидел очень много хорошего…
Главной ошибкой Ёжика в оценке хокку я считаю, что он текст оценивает как повтор картинки. А текст - это перевод нарисованной картинки на письменный язык автора, желание автора донести до читателя самые важные детали картинки.
Возьмите иностранный текст. Сделайте его перевод на русский язык. А потом сделайте перевод написанного на русском языке - на язык первоисточника. Вы не получите исходный текст.
Так же и в хокку. Автор текста выделяет те детали, какие он считает значимыми. Выделяет те детали, которые могли ускользнуть от взгляда смотрящего, расставляет их так, чтобы натолкнуть читателя на определённую мысль, а если повезёт - на всплеск мыслей и эмоций. Картинка помогает родиться тексту. Текст поясняет картинку. Нарисовать картинку по сделанному тексту из головы? Получится видение автора текста. А не исходная картинка.
Вот Вы, Ёжик, редко видите видение автора текста. Вы непременно хотите увидеть то, что хотите увидеть.
Попробуйте встать на позицию того, кто отрисовал Вам словом детали.
Да, мне не понравились двойки и колы, проставленные Вами во 2ом туре. Зачем это? К тому же некоторые двойки Вами поставлены за очень даже зачётные работы. Как впрочем, и четвёрки с плюсом (что для многих означает пятёрка с минусом) - они тоже не соответствуют моему мнению.
Снегурочка 3 17.07.2014 11:37 Заявить о нарушении
Пусть я не права. Я вижу раздражение пишущего комментарии или же его желание помочь автору.
Да, мне не понравились комментарии Крылатого Ёжика к тому давнему конкурсу: едкие, ядовитые... Да, мне не понравилось, что в том тексте от имени героини он увидел и домыслил алчность и что-то там ещё ужасное… именно это выступило для него на первый план… почему?… почему он не увидел в том тексте другое? элементарное, интуитивное нежное кошачье желание о своём гнезде, кошачье чувство заботы о своих котятах и молоке для них?… да и много-много другого хорошего…
Вот и сейчас в оценке 2го тура он не увидел очень много хорошего…
Главной ошибкой Ёжика в оценке хокку я считаю, что он текст оценивает как повтор картинки. А текст - это перевод нарисованной картинки на письменный язык автора, желание автора донести до читателя самые важные детали картинки.
Возьмите иностранный текст. Сделайте его перевод на русский язык. А потом сделайте перевод написанного на русском языке - на язык первоисточника. Вы не получите исходный текст.
Так же и в хокку. Автор текста выделяет те детали, какие он считает значимыми. Выделяет те детали, которые могли ускользнуть от взгляда смотрящего, расставляет их так, чтобы натолкнуть читателя на определённую мысль, а если повезёт - на всплеск мыслей и эмоций. Картинка помогает родиться тексту. Текст поясняет картинку. Нарисовать картинку по сделанному тексту из головы? Получится видение автора текста. А не исходная картинка.
Вот Вы, Ёжик, редко видите видение автора текста. Вы непременно хотите увидеть то, что хотите увидеть.
Попробуйте встать на позицию того, кто отрисовал Вам словом детали.
Да, мне не понравились двойки и колы, проставленные Вами во 2ом туре. Зачем это? К тому же некоторые двойки Вами поставлены за очень даже зачётные работы. Как впрочем, и четвёрки с плюсом (что для многих означает пятёрка с минусом) - они тоже не соответствуют моему мнению.
Снегурочка 3 17.07.2014 11:37 Заявить о нарушении
Милая Снегурочка! Зачем так долго таскать свои обиды? Может быть, что, что в том разборе золушек я сказал, пришлось вам очень неприятно по больному месту? Так я писал о стихе, а не о вас или ком-то реальном.
Да, мы все думаем и чувствуем по-разному. Вернее, нам так хочется считать. А ведь вы говорите о том же, о чём я уже в нынешнем диалоге раз пять прописал. Хокку - авторское видение, но не фантазирование и ассоциативный ряд.
И вы уже совсем откровенно начинаете настаивать на том, что есть правильное мнение и мнение, не совпадающее с вашим. А как же ваше требование видеть то, что видит автор? Заметьте, что я ни одному автору не заявил, что он несёт отсебятину, но по сопоставлению фактов это порой становится очевидным. Злит? Ох как злит! Заметьте, что я постоянно повторяю "мне кажется", " "вероятно" и т.п. А кажется-то не только мне... Злит? Еще как злит! Все знают, что абстракция, фантазии и психодел не могут быть основой хокку, но пишут, не зная на что рассчитывая. Злит? Еще как злит!
В общем, чем больше у нас претензий к самим себе и своему творчеству, тем болезненне мы воспринимаем любые рекомендации и - не дай бог - замечания. Особенно, если согласны с ними. Это как на реплику "Ах, какая я дура!" услышать ответ: "Да, ты действительно редкая дура..."
Если автор не может донести до читателя то, что он видит, значит он плохой автор. Либо он просто не для здешнего читателя пишет. Может быть, его вообще никто кроме него самого не поймёт - тоже вариант. Ведь Пушкина того же большинство читателей понимает. И Достоевского понимает. И Ахматову тоже. А вот Лермонтова, или Блока - тут уже гораздо сложнее оказывается, потому что понимание начинает расходиться до диаметрально противоположного, и их тексты это предполагают и допускают.
Если мои замечания своим ядом так отравили вам жизнь, то я, пожалуй, пойду покончу чью-нибудь жизнь самоубийством.
Крылатый Ёжик 17.07.2014 12:00 Заявить о нарушении
Да, мы все думаем и чувствуем по-разному. Вернее, нам так хочется считать. А ведь вы говорите о том же, о чём я уже в нынешнем диалоге раз пять прописал. Хокку - авторское видение, но не фантазирование и ассоциативный ряд.
И вы уже совсем откровенно начинаете настаивать на том, что есть правильное мнение и мнение, не совпадающее с вашим. А как же ваше требование видеть то, что видит автор? Заметьте, что я ни одному автору не заявил, что он несёт отсебятину, но по сопоставлению фактов это порой становится очевидным. Злит? Ох как злит! Заметьте, что я постоянно повторяю "мне кажется", " "вероятно" и т.п. А кажется-то не только мне... Злит? Еще как злит! Все знают, что абстракция, фантазии и психодел не могут быть основой хокку, но пишут, не зная на что рассчитывая. Злит? Еще как злит!
В общем, чем больше у нас претензий к самим себе и своему творчеству, тем болезненне мы воспринимаем любые рекомендации и - не дай бог - замечания. Особенно, если согласны с ними. Это как на реплику "Ах, какая я дура!" услышать ответ: "Да, ты действительно редкая дура..."
Если автор не может донести до читателя то, что он видит, значит он плохой автор. Либо он просто не для здешнего читателя пишет. Может быть, его вообще никто кроме него самого не поймёт - тоже вариант. Ведь Пушкина того же большинство читателей понимает. И Достоевского понимает. И Ахматову тоже. А вот Лермонтова, или Блока - тут уже гораздо сложнее оказывается, потому что понимание начинает расходиться до диаметрально противоположного, и их тексты это предполагают и допускают.
Если мои замечания своим ядом так отравили вам жизнь, то я, пожалуй, пойду покончу чью-нибудь жизнь самоубийством.
Крылатый Ёжик 17.07.2014 12:00 Заявить о нарушении
резкое слово
сложный характер судьи
тёмным наука
-
робкие фразы
яркий учителя взгляд
профи и люби
-
Это то, что идёт в голову, глядя на картину ваших споров.
А судьи нужны! Кто-то должен сказать нам, что наши хокку ни на что не похожи!
Если хочешь научиться, надо принимать и перемалывать в себе всю критику твоего "произведения"... иначе не научишься... Кто-то должен наставлять тебя на путь истинный.
Я это сказала не в чей-то адрес. Это скорее всего мои мысли о себе...
Ёлка-Козерог 17.07.2014 12:22 Заявить о нарушении
сложный характер судьи
тёмным наука
-
робкие фразы
яркий учителя взгляд
профи и люби
-
Это то, что идёт в голову, глядя на картину ваших споров.
А судьи нужны! Кто-то должен сказать нам, что наши хокку ни на что не похожи!
Если хочешь научиться, надо принимать и перемалывать в себе всю критику твоего "произведения"... иначе не научишься... Кто-то должен наставлять тебя на путь истинный.
Я это сказала не в чей-то адрес. Это скорее всего мои мысли о себе...
Ёлка-Козерог 17.07.2014 12:22 Заявить о нарушении
Это не обида была Ёжик… Это было полное непонимание, полный дезориентир - как такой грамотный, разносторонне развитый человек, эмоционально развитый - бац! и отмочил корку!…
Это укол был… оставивший след… Видимо, впечатлительная я… Мне как под дых тогда дали… поняла, что даже слов не найду, чтобы Вам возразить… тем более - работа не моя была…
А сегодня - да! возражаю и ещё как!
...У Мышалёта всем надо учиться… доброму отношению к писателям...
Снегурочка 3 17.07.2014 12:40 Заявить о нарушении
Это укол был… оставивший след… Видимо, впечатлительная я… Мне как под дых тогда дали… поняла, что даже слов не найду, чтобы Вам возразить… тем более - работа не моя была…
А сегодня - да! возражаю и ещё как!
...У Мышалёта всем надо учиться… доброму отношению к писателям...
Снегурочка 3 17.07.2014 12:40 Заявить о нарушении
пока не пропала до вечера(
Снега,
"дважды" это про привнесение личного на обсуждение хокку.
По сути взгляда на "с чем едят хокку" меня, как всякого неофита шатает по крайностям. Там .... правы ВСЕ.
По личному ощущению ближе твое отношение /наверно, это взгляд ИЗ европы на хокку и стремление понять его. возможно понять снаружи/;
По тому как оценивать - я из Ежиковых много почерпнула - оценивать буду "по своему", не переубедил :), но "чужие ракурсы" приму во внимания.
НУ... СПОРИМ по поводу вкуса рыбы. Только "японцы" о свежей. А мы - о свежезамороженной. ))).
Я и после 1-го этапа много "пересмотрела".
я бы вот по поводу "своего хокку" ой! как бы поспорила,
хотя чем не дотягивает становится - понятнее.
Смешно, я /мне кажется)))/ смогла б написать хокку "приятное" для Ежика :) /но это точно не было бы МОИМ хокку/.
А вот чтоб Елене или Мише "торкнуло"... - нет, не смогла б. Хотя их критерии тоже проявляются и озвучиваются. Там другой "подход"
Елка,
Мышалетушко - уникум!!!))). Но если б все были улетными Мышами - тож...скушно...
А я к оценкам /в нынешнем случае/ совсем спокойна - учЁба :),
ну сказали "рюшечки" убрать - попробуем без рюшечек ))).
/ушла/
Елька22 17.07.2014 14:05 Заявить о нарушении
Снега,
"дважды" это про привнесение личного на обсуждение хокку.
По сути взгляда на "с чем едят хокку" меня, как всякого неофита шатает по крайностям. Там .... правы ВСЕ.
По личному ощущению ближе твое отношение /наверно, это взгляд ИЗ европы на хокку и стремление понять его. возможно понять снаружи/;
По тому как оценивать - я из Ежиковых много почерпнула - оценивать буду "по своему", не переубедил :), но "чужие ракурсы" приму во внимания.
НУ... СПОРИМ по поводу вкуса рыбы. Только "японцы" о свежей. А мы - о свежезамороженной. ))).
Я и после 1-го этапа много "пересмотрела".
я бы вот по поводу "своего хокку" ой! как бы поспорила,
хотя чем не дотягивает становится - понятнее.
Смешно, я /мне кажется)))/ смогла б написать хокку "приятное" для Ежика :) /но это точно не было бы МОИМ хокку/.
А вот чтоб Елене или Мише "торкнуло"... - нет, не смогла б. Хотя их критерии тоже проявляются и озвучиваются. Там другой "подход"
Елка,
Мышалетушко - уникум!!!))). Но если б все были улетными Мышами - тож...скушно...
А я к оценкам /в нынешнем случае/ совсем спокойна - учЁба :),
ну сказали "рюшечки" убрать - попробуем без рюшечек ))).
/ушла/
Елька22 17.07.2014 14:05 Заявить о нарушении
Личного тут нет. Личное - это когда читатель своё личное недовольство чем-либо переносит на текст какого-либо автора.
Что сказано, то сказано.
Чмоки!!!
Снегурочка 3 17.07.2014 15:06 Заявить о нарушении
Что сказано, то сказано.
Чмоки!!!
Снегурочка 3 17.07.2014 15:06 Заявить о нарушении
На это произведение написано 13 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.