Эмили Дикинсон. 1212 Озвучь едва...

«Едва (лишь только) произнеси – (и этим) тотчас убьёшь слова.»

И разве «озвучь» повелительно звучит в данном случае? Скорее, оно - УСЛОВИЕ смерти слов (как и у Вас). Лишь только озвучь – убьёшь.

Ольга Нуар   08.01.2014 20:05   Заявить о нарушении

Мне кажется, естественнее бы звучало "Озвучь едва - умрут слова". Без "убьёшь".

Антон Ротов   09.01.2014 00:38   Заявить о нарушении

А "повелительное наклонение глагола" - это такой термин, не зависящий от контекста фразы, в которой глагол применяется.

Антон Ротов   09.01.2014 00:41   Заявить о нарушении

И ещё мне кажется, что оборот "как раз" здесь пришей-пристегай выглядит. По-моему, лучше было бы "как раз" заменить чем-то другим, например - "для нас" ("Озвучь едва - умрут слова для нас. По мне же, ты им жизнь даёшь в тот час")

Антон Ротов   09.01.2014 04:02   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Антон.

«Как раз» – почему «пришей-пристегай»? Ведь «just» – «как раз» – в оригинале присутствует. Это усиление возражения.

Воля Ваша, а в данном случае озвучивание повелением не воспринимается. Например, «Лишь только глотни этого чая – почувствуешь его богатый букет». Где же тут приказ? Скорее, условие: если глотнёшь – почувствуешь.

«Озвучь едва - умрут слова для нас. По мне же, ты им жизнь даёшь в тот час» - первая часть понравилась. Подумаю. Возможно, и воспользуюсь Вашим предложением, спасибо. :) Но нет большой разницы «убьёшь» ты слова, или они «умрут» сами: и в том, и в другом случае смерть слов – следствие их произнесения. Только «убьёшь» более жестоко. А «умрут» - вроде как помягче: сами собой. :) «В тот час» не хотелось бы потому, что в оригинале всё-таки «в тот день» - «That day». Не хочется менять авторское, коль скоро удалось его передать. Я-то сама думаю, как и переводчики, написавшие «в тот миг»: такое быстрое рождение логичнее. И если бы не уместила «день», то воспользовалась бы и мигом, и секундой, и часом (он тут бы мне очень удачно по рифме подошёл). :) Так что вторую строфу оставлю, как есть, а по поводу первой – подумаю ещё. Спасибо ещё раз, что предложили вариант.

С уважением,

Ольга Нуар   09.01.2014 23:57   Заявить о нарушении

1) Тогда хотя бы переставьте местами "жизнь" и "дашь" ("По мне, в сей день ты дашь им жизнь как раз"), чтобы оборот акцентировал слово "жизнь".
2) Любой глагол (независимо от того, повеление ли имеется в виду или выражается сослагательное наклонение, которое Вы называете "условием") в той форме, в которой отдаются приказы ("дай", "сделай", "принеси" и т.д.) называется глаголом в повелительном наклонении.

Антон Ротов   10.01.2014 02:19   Заявить о нарушении

3) У Дикинсон "day" использован ради рифмы. Думаю, что если бы не рифма, она с гораздо большей охотой использовала бы слово "moment".

Антон Ротов   10.01.2014 02:24   Заявить о нарушении

1. По-моему, как раз в такой форме («Ты жизнь им дашь») акцентируется слово «жизнь». Например, из двух вариантов «Я люблю стихи» и «Я стихи люблю», - более подчёркнуто, что любят именно стихи, во втором случае. Как мне кажется.

2. Антон, я говорю о том, что независимо от наклонения повелением «озвучь едва» не воспринимается.

3. Ради рифмы? :) Уж кто-то, а ЭД (насколько я успела познакомиться с её творчеством) особенно по этому поводу не волновалась. Стихотворений, в которых у неё рифма - или не совсем рифма, или совсем не рифма, полно. Похоже, что содержание было для неё главнее формы намного. Так что, думаю, если бы она имела в виду «миг», или что-либо другое, - то и написала бы, даже нерифмованно.

Ольга Нуар   15.01.2014 21:12   Заявить о нарушении

Ольга, я не про "дашь" написал, а про "как раз": что оборот "как раз" должен ставить акцент на "жизни", а не на глаголе "дашь" (не "как раз дашь (жизнь)", а "как раз жизнь (дашь)"). Пока что у Вас всё не очень внятно выглядит, и хочется "как раз" исправить на "зараз", чтобы последняя строка не выглядела бессмысленным довеском. Попробуйте использовать эту же конструкцию в какой-нибудь другой фразе - например, "По-моему, в этом месяце должно выпасть много снега как раз". Неужели Вам не захочется её отредактировать и переставить "как раз" на более подходящее место, или поставить перед "как раз" то слово (в данном случае "много"), которое этот оборот предназначен акцентировать?

Антон Ротов   15.01.2014 22:27   Заявить о нарушении

Антон, «как раз» употреблено в смысле «именно», причём здесь «зараз» (сразу)?
Пожалуй, Вы правы: «как раз» больше «привязывается» к стоящему рядом слову. Пусть акцентируется «дашь». Здесь не так уж принципиально, «ты ЖИЗНЬ им дашь», или «ты жизнь им ДАШЬ».
«Произнеси – и убьёшь слова? По-моему, ты жизнь им как раз (именно) дашь.»

А что за слово «много», не поняла?

Ольга Нуар   15.01.2014 23:36   Заявить о нарушении

"Много" - это акцентируемое слово из предложенного мной примера фразы о снеге.

Антон Ротов   16.01.2014 00:09   Заявить о нарушении

И всё-таки "как раз" у Вас выражает не совсем то, что Вы имели в виду. Больше похоже на "в самый раз" (именно столько дашь, сколько нужно), чем на "именно" (именно дашь, а не возьмёшь).

Антон Ротов   16.01.2014 00:16   Заявить о нарушении

«Больше похоже на "в самый раз" (именно столько дашь, сколько нужно), чем на "именно" (именно дашь, а не возьмёшь).» - ?! Как это?
«Только произнеси – сразу убьёшь слова?
По-моему, в этот день ты жизнь им именно столько дашь, сколько нужно.» (???!!!)

Ну не знаю, если есть возможность прочитать
«Только произнеси – сразу убьёшь слова?
По-моему, в этот день ты жизнь им именно дашь.»,
а Вы читаете «именно столько, сколько нужно»… Мне такая трактовка здешнего «как раз» даже в голову не приходила, и сейчас там (в голове) не укладывается. Это как если написать «девушка заплела косу», а Вы прочитаете «девушка заплела сельскохозяйственное орудие для скашивания травы». :) Если слово имеет несколько значений – зачем выбирать заведомо нелепую трактовку, если есть нормальная? Тем более, в 1 строфе говорится, что слова «УБЬЁШЬ» (т.е. заберёшь у них жизнь), если произнесёшь, а во 2 – что жизнь им «КАК РАЗ ДАШЬ» (противопоставление). Какие тут могут быть разночтения и непонятности?

Ольга Нуар   16.01.2014 00:49   Заявить о нарушении

Ольга, заметьте, Вы сами это написали: "жизнь им «КАК РАЗ ДАШЬ»". "Как раз дашь" - это абсолютно правильное построение фразы, не вызывающее разночтений. А что мы видим в Вашем переводе? Инверсию: "дашь как раз". Отсюда и впечатление возможности другого смысла и фразеологической незаконченности предложения: "дашь как раз" - само собой просится продолжение: "столько, сколько нужно".

Антон Ротов   16.01.2014 01:26   Заявить о нарушении

На всякий случай поясню: продолжение фразы само собой напрашивается из-за того, что в таком виде ("дашь как раз столько, сколько нужно") фраза будет выглядеть максимально естественной, в отличие от варианта с инверсией. Также на всякий случай: я имею в виду только построение фразы, а не её контекстуальное, антитезовое соответствие предшествующей фразе-тезе.

Антон Ротов   16.01.2014 01:35   Заявить о нарушении

Инверсия в данном случае не меняет смысла (она несложна и в стихах вполне допустима), а с чего бы начало проситься нелепое здесь толкование (столько, сколько нужно) – не понимаю.
«"Как раз дашь" - это абсолютно правильное построение фразы, не вызывающее разночтений.» - это зависит ОТ КОНТЕКСТА, от сказанного выше. В определённом случае, и при таком построении фразы можно было бы прочесть «сколько нужно». Но в моём переводе-то это при чём? Что-то в начале текста говорит о КОЛИЧЕСТВЕ забираемой жизни, чтобы в конце на количестве даваемой жизни (сколько нужно) делать упор? И, кстати, Вас не смущает, что тогда «жизнИ», а не «жизнЬ», и не уточняется в тексте ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО столько, сколько нужно (т.е. в этом случае Ваше толкование повисает в воздухе)? Например,
«Вы говорите, что у Вас слишком МАЛО времени для выполнения этого проекта? По-моему, я времени (а не время) Вам дала КАК РАЗ (столько, сколько нужно)».
«в таком виде ("дашь как раз столько, сколько нужно") фраза будет выглядеть максимально естественной, в отличие от варианта с инверсией.» - она будет выглядеть максимально неестественной и незавершённой по смыслу, по-моему, и с грамматической ошибкой («жизнь» вместо «жизни»).

А что «как раз» инверсированно... Похоже, если я Вам скажу: «Вы уверены, что Вы правы в трактовке? По-моему, Вы в своей трактовке ошибаетесь как раз», Вы прочтёте это как «По-моему, Вы в своей трактовке ошибаетесь столько, сколько нужно». :)

Ольга Нуар   16.01.2014 03:37   Заявить о нарушении

Ну, как хотите. Я, конечно, утрирую насчёт второго смысла, но только для того, чтобы передать Вам своё впечатление неуклюжести, которое вызывает у меня такое фразеологическое построение - с необязательным разговорным оборотом-довеском. Не будь этого "как раз", смысл стихотворения нисколько не пострадал бы. Например, его можно было бы заменить личным обращением и эффект был бы абсолютно такой же: "Озвучь едва - убъешь слова тотчас? По мне, в сей день ты жизнь им дашь, Тарас".

Антон Ротов   16.01.2014 05:10   Заявить о нарушении

«Я, конечно, утрирую насчёт второго смысла, но только для того, чтобы передать Вам своё впечатление неуклюжести, которое вызывает у меня такое фразеологическое построение - с необязательным разговорным оборотом-довеском. Не будь этого "как раз", смысл стихотворения нисколько не пострадал бы.» - Ничего себе Вы утрируете! :) То, что Вам кажется «необязательным разговорным оборотом-довеском», посчитала нужным вставить САМА ЭД. Никто не отбирает у Вас право считать вставку «just» лишней, - но мне кажется, ЭД была не из тех поэтов, которые приплетают случайные слова. «JUST» - ПОДЧЁРКИВАНИЕ (усиление) ВОЗРАЖЕНИЯ.

A word is dead
Слово мертво
When it is said,
Когда оно сказано,
Some say.
Некоторые считают (говорят).

I say it JUST
Я считаю, оно КАК РАЗ
Begins to live
Начнёт жить
That day.
В этот день.

По-моему, во фразах «Я считаю, оно КАК РАЗ начнёт жить в этот день» и «Я считаю, оно начнёт жить в этот день» есть тонкая, но разница. Жаль, что Вы этого нюанса не различаете. :)

Ольга Нуар   17.01.2014 01:11   Заявить о нарушении

Ольга, а мне очень жаль, что Вы не чувствуете нюансов, связанных с построением фразы. Для Вас инверсия допустима, даже если она неуклюжа и пользительный, при другом построении фразы, оборот выглядит пришей-пристегаем. Я ведь что имею в виду? Только сочетание трёх слов, в том порядке, на котором Вы настаиваете: "дашь - как - раз". Если бы у Вас было написано "как раз дашь", то это создавало бы тот эффект, на который Вы рассчитывали и который присутствует у Дикинсон. Но "дашь как раз" выглядит как фраза незаконченная, почему к нему и хочется прибавить что-нибудь, чтобы закончить - например: "...ту (жизнь), которая нужна". Именно это я имел в виду.
Да, и ещё одно важное замечание. В поэтическом переводе буквализм, связанный с передачей не образов и мыслей, а конкретных слов (калькирование) - это гарантия получения перевода плохого качества. Вы сами видите, что "тот же миг" или "тот же час" в данном случае уместнее "того же дня", но стараетесь придерживаться кальки - чтобы всё было как у Дикинсон. В итоге - рифмованный подстрочник вместо перевода, и другого получиться заведомо не могло.

Антон Ротов   17.01.2014 03:13   Заявить о нарушении

Антон, т.е. фразу
«По мне, в сей день ты жизнь им дашь как раз.» Вам хочется дополнить
«По мне, в сей день ты жизнь им дашь как раз ту, которая нужна»?
Как раз Ваша приписка будет требовать продолжения – НУЖНА ДЛЯ ЧЕГО? И вообще, зачем тут вставлять уточнение (которая нужна)? Ты им дашь жизнь и всё, безо всяких уточнений. Фраза в моём переводе НЕ ТРЕБУЕТ никакого продолжения. Если Вам кажется, что требует – это уже издержки ВАШЕГО восприятия. Инверсия , в которой всего два (2!!!) слова, составляющие связку, переставлены местами, для Вас неуклюжа? Она элементарна!
«Пользительный, при другом построении фразы, оборот выглядит пришей-пристегаем» - Вы чуть выше назвали «как раз» «необязательным разговорным оборотом-довеском» - т.е. just для Вас совсем недавно было вообще излишним, пока я не уточнила, что оно есть у самой ЭД. Теперь оно стало допустимым (спасибо), но при моей элементарнейшей инверсии - «пришей-пристегаем». :) Которое непонятно с какой радости дополнить надо.

По поводу перевода вообще. Я много об этом уже говорила с другими переводчиками, но, чтобы Вы не тратили время на чтение тех обсуждений, выскажу своё мнение ещё раз. «В поэтическом переводе буквализм, связанный с передачей не образов и мыслей, а конкретных слов (калькирование) - это гарантия получения перевода плохого качества.» - гарантия плохого качества? С чего Вы это взяли? С того, что делается много плохих буквальных переводов? Да, никто и не говорил, что это просто: гораздо сложнее выдержать образы и мысли автора с помощью его же слов, нежели налепить отсебятину, где-то боком касающуюся авторских образов. Когда так говорят, мне всегда хочется ответить, что тем самым комментатор хулит СЛОВА САМОГО АВТОРА: выходит, ОНИ НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШИ для того, чтобы быть повторенными?! Ну да, переводчики уж такие гении! Они-то подберут те самые, нужные слова, которые, к примеру, какая-то Эмили Дикинсон не нашла.))))) «Вы сами видите, что "тот же миг" или "тот же час" в данном случае уместнее "того же дня", но стараетесь придерживаться кальки - чтобы всё было как у Дикинсон.» - вот об этом я и говорю. Для меня было бы уместнее в «тот же миг», для Вас и ещё кого-то тоже, но НЕ ДЛЯ АВТОРА (гениального, в отличие от нас с Вами), который решил, что именно в тот день. Как я уже сказала, ЭД только ради рифмы и просто так слов не тратила. Значит, «тот день» - это ИМЕННО ТО, что она хотела сказать. Если переводчик пишет по-другому потому, что он НЕ МОЖЕТ сохранить авторское – одно (и допустимо: ну не получается иначе, ничего не поделаешь), а если НАМЕРЕННО перекраивает оригинал (видите ли ему, гениальному переводчику и тонкому поэту, виднее, нежели какому-то заморскому писаке) – совсем другое.

«Рифмованный подстрочник»... Уточню: «рифмованный поэтичный подстрочник» = «хороший перевод» для меня, а вовсе не ругательные слова – это понятие указывает на сохранённые по максимуму и гармонично переданные форму, образы, мысли, и по возможности – слова оригинала. Я как-то говорила в одной беседе, что ИЗ СЛОВ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЫСЛИ И ОБРАЗЫ. И ЕСЛИ ОНИ СКЛАДЫВАЮТСЯ ИМЕННО ИЗ СЛОВ АВТОРА, А НЕ ПЕРЕВОДЧИКА – ТЕМ ЛУЧШЕ. Понятно, что полностью авторское слово сохранить не удастся, но если хоть частично автор сможет заговорить на другом языке не чужими словами, а своими – особенная удача, по-моему.

Но это не значит, что я отрицаю возможность существования переводов, в которых образы оригинала передаются только словами переводчика. Так проще переводить, поэтому подобных переводов гораздо больше, и они, конечно же, нужны. И совсем уж прорва произведений, в которых фантазия переводчика кроит оригинал вдоль и поперёк, по собственной блажи меняя и образы, и размер. Ну что ж... каждый найдёт своего читателя.

А нам, наверно, пора заканчивать дебаты по поводу «как раз», они уже в зубах навязли. Раз Вы не воспринимаете нормально простую инверсию – пусть будет так: не воспринимайте, считайте её моим «ляпом», а стремление следовать словам ЭД – «гарантией получения перевода плохого качества». А для меня пусть будет загадкой Ваше непонимание очевидных (на мой взгляд) вещей. Останемся каждый при своём: люди и не обязаны осмысливать прочитанное одинаково, и думать в одном направлении. :)

Спасибо Вам большое за дискуссию.

Ольга Нуар   18.01.2014 04:29   Заявить о нарушении