О БОЛИ

Владимир Беспалов Барский

***

…из тех, кто в жизни вышел первым, -
с расчётом или налегке,-
трудней тому, кто страх и нервы
всегда сжимает в кулаке…

…что ж, боль - есть жизнь!..

…в разгаре боя –
лишь боль, - как жизнь,- благословит!..

…а мёртвое - не знает боли! -
в бездушном - сердце не болит...

…и жизнь, - всегда,- как голос крови,-
сильнее чувства, что в крови…

…мы задыхаемся - любовью,-
скрипя зубами - от любви…

…но, на Земле живя недаром,
мы принимаем этот бой –
и сердца чувствуем удары…

…удар - и боль!..
…удар - и боль!..

...и оттого, – сильней, чем вера,-
честней любых житейских драк,-
страшней, чем смерть! –
- не страх и нервы,-
а – боль,-
зажатая… в кулак!..

1986 - 2013 гг.

Список читателей / Версия для печати / Разместить анонс / Заявить о нарушении

Другие произведения автора Владимир Беспалов Барский

Рецензии

Написать рецензию

Понравилось!
Жизнь - это действительно череда боли, но ощущается она по-разному: иногда приятно, иногда мучительно, иногда возбуждающе, иногда угнетающе.

С уважением,

Юрий Штурцев 15.08.2013 19:32 • Заявить о нарушении

+ добавить замечания

Природа - мудра... если что-то болит - это подсказка, - значит, что-то не так... Боль - это сигнал, что где-то разрушается гармония мира... Она как бы подсказывает: найди причину боли - устрани её, - и будь счастлив...

Владимир Беспалов Барский 15.08.2013 22:28 Заявить о нарушении

Счастье дискретно. А между мгновениями счастья - боль, иначе невозможно почувствовать счастье.

Юрий Штурцев 15.08.2013 22:40 Заявить о нарушении

Не обязательно... есть люди, не знающие боли - и есть, не понимающие счастья...

Владимир Беспалов Барский 15.08.2013 23:01 Заявить о нарушении

Счастье - это нормальное состояние человека,- а боль приходит, когда счастье под угрозой... Всё зависит от взглядов на жизнь, а нам внушают, что жизнь - это зебра...

Владимир Беспалов Барский 15.08.2013 23:05 Заявить о нарушении

Дело не в том кто и что внушает о зебре, а в истине.)
Человек не знающий боли - не личность. Счастье надо не понимать, а чувствовать, ощущать.
Что значит нормальное состояние? Человек счастлив, когда он в усредненном (нормальном) состоянии?
Счастье вне каких-либо норм, стандартов и догм.

Юрий Штурцев 15.08.2013 23:14 Заявить о нарушении

Нормальное состояние - это когда ничего не болит, а жизнь приносит радость...

Владимир Беспалов Барский 15.08.2013 23:23 Заявить о нарушении

Нормальное состояние - это никакое состояние, это обычное, среднестатистическое состояние.

Юрий Штурцев 15.08.2013 23:35 Заявить о нарушении

никакое - оно и есть никакое... а душа - не математика,- ей среднестатистические состояния чужды...

счастье - это и есть нормальное состояние человека... как температура 37.6...

Владимир Беспалов Барский 15.08.2013 23:49 Заявить о нарушении

Температура 37.6 - это уже признак болезни (по крайней мере, у меня).)
Нормальное означает усредненное, это и есть как раз математика (норма - это мера чело-либо, а мера требует прежде всего определенных количественных показателей, чем и обуславливается её математическая природа). А счастью чужда нормальность и усредненность.

Юрий Штурцев 15.08.2013 23:57 Заявить о нарушении

Если УСРЕДНЁННОЕ состояние шизофреника, алкоголика, больного раком, калеки - это по-твоему СЧАСТЬЕ, то ты - мазохист...

Владимир Беспалов Барский 16.08.2013 01:02 Заявить о нарушении

Нормальность - это состояние здоровья, хорошего настроения, высокого тонуса, удовлетворённости собой и жизнью - всё это вызыает чувство счастья... И, наоборот - боль, мучительные переживания, болезнь и т.д. - это временное отступление от нормы...

Владимир Беспалов Барский 16.08.2013 01:14 Заявить о нарушении

Что за странный вопрос, если я писал о том, что усредненность не имеет ничего общего с счастьем?
И разве больной раком, калека не может быть счастлив? Судя по тому чего достигают некоторые из них в жизни, то они значительно более счастливы, чем физически здоровые люди.
По-вашему получается, что счастья достоин только серый, ничем не примечательный клерк со средним здоровьем, имеющий тихую, спокойную, размеренную жизнь, живущий по системе работа-метро-дом-телевизор-сон? Его жизнь нормальная, обычная, ничем не примечательная и ничем не выделяющаяся среди миллиона других жизней. Отталкиваясь от вашей позиции - он счастлив?! Конечно, более счастливой жизни трудно найти.)))
В период болезни я не могу быть счастливым?!! То есть, если я простыл, то, конечно, я самый несчастны человек на свете. А если у меня серьезное заболевание, то я должен просто вырыть себе ямку и тихо упокоиться, т.к. на какую-либо толику счастья мне нет смысла рассчитывать. А мучительные переживания влюбленности не порождают счастья?!!! Это же какой скучной, серой, блеклой должна быть жизнь, чтобы быть счастливым?

Юрий Штурцев 16.08.2013 09:31 Заявить о нарушении

Ну, ты разошёлся... ты прав, но и не прав - потому что нельзя считать нормальным болезнь и убогость, нищету и унижение... Боль - это отклонение от счастья, - я только это и хотел сказать...

Владимир Беспалов Барский 16.08.2013 10:29 Заявить о нарушении

Согласен, болезнь, нищета, убогость не может быть счастьем. Но это не лишает возможности больному человеку или человеку с ограниченными возможностями или нищему быть счастливым.

Юрий Штурцев 16.08.2013 17:08 Заявить о нарушении

температура 37.6 - это опечатка,- я имел в виду 36.7

у меня в стихотворении Мысли Вслух есть та же мысль, что и ты говоришь - счастливым можно чувствовать себя везде - всегда,и всюду,- хоть в Аду...

но... боль всё же сигнал опасности - созданный природой для самосохранения и выживания, поэтому создавать боль или ей наслаждаться подобно садизму и мазохизму... терперь же боль или утолять её обезбаливающими - значит, идти против законов Природы и Жизни...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 00:09 Заявить о нарушении

замечено, что люди, не чувствующие боли, - или с пониженным порогом чувствительности к боли, - часто, если не всегда, становятся садистами, палачаит и зверскими убийцами...

а вот альтруисты - это люди остро чувствущие чужую боль...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 00:14 Заявить о нарушении

Так вот и получается, что те, кто умеют чувствовать боль чаще и более счастливы, чем те, кто не умеют. И возвращаемся мы к моему первоначальному тезису о том, что счастье дискретно, а между мгновениями счастья - боль.

Юрий Штурцев 17.08.2013 01:09 Заявить о нарушении

Упрямство - не лучшее качество в споре... я не отрицал дискретности, хотя и терпеть не могу таких слов, а всего лишь сказал, что боль - это временное отклонение от нормального, здорового состояния человека...

Боль может быть дисеретной, не дискретной, синусоидообразной, пулисирующей, диффиринцированной, алегбраически просчитанной на мониторе компрьютера,- какая разница, - речь не об этом...

Счастье не тождественно боли, но и не эквивалент счастья... это, по-моему, понимает каждый ребёнок... чтобы стать счастливым, человек стремится избавиться от боли, а всё остальное - от лукавого...

Боль даёт сигнал организму, где повреждение, чтобы организм бросил все силы на самовосстановление - это закон природы...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 01:59 Заявить о нарушении

получается, что те, кто умеют чувствовать боль чаще и более счастливы, чем те, кто не умеют - НЕ ТАК

У всех по-разному, -например, флегматик счастлив тем, что он флегматик, холерик - тем, что он холерик... есть люди у которых никогла не болели зубы, но нельзя сказать, чтобы они были счастливее беззубых от кариеса

А вот повышенная чувствительность ко всему, дельйствительно, обогащает человека - он лучше видит и слышит, воспринимает больший спектр цветов, его жизнь ярче.. а другому это и не нужно - его устроит полумрак и безвкусица...

так что счастье и боль - понятия вообще из разной епархии, - но с постоянной болью трудно чувствовать себя счастливым, по себе знаю, а отсутствие боли воспринимается, как счастье...

всё элементарно, Ватсон...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 02:07 Заявить о нарушении

Вы уж простите, Шерлок, но до использования дедуктивного метода вам далеко. В ваших утверждениях имеются противоречия.
Ничего о тождественности боли и счастья я не писал. А с самого начала указал о их "чередование", когда писал о дискретности (и это определяется один из законов вселенной согласно даоской философии (инь и ян), а также определяется одним из законов диалектики - единства и борьбы противоположностей). И не может быть счастье сплошным (непрерывным) и бесконечным для конкретного человека. Если человек испытывал постоянную боль, например, из-за какой-либо болезни, то после её прекращения он будет счастлив даже тому, что он просто живет. Человеку не испытавшему соответствующей боли не понять счастья в простом существовании, он будет искать его в другом. Например, в богатстве, потому что он родился в очень бедной семье и из-за этого страдал (испытывал боль).
Флегматик счастлив тем, что он флегматик?! Тогда мы все должны быть счастливы. Ведь мы люди, а люди счастливы (по вашей логике, Шерлок) тем, что они люди!)))
Холерик счастлив, что он холерик?!! Дааа, холерик очень счастлив тем, что он неуравновешенный, вспыльчивый, раздувает из всего проблему и резко реагирует по любому мельчайшему поводу. Жаль, что сердечно-сосудистая система обратного мнения.)))
Теперь давайте рассмотрим чувствительность. Что это слово значит? Воспользуемся интернетом: Способность живо чувствовать, воспринимать; впечатлительность. Пример: "Наташа знала, как чувствительна была ее мать ко всему, что касалось известий о Николушке". Л. Толстой, Война и мир. (т.е. Наташа беспокоилась о том, что это доставит переживания, боль матери). "[Григорий] никогда ведь не был особенно чувствительным и плакал редко даже в детстве". Шолохов, Тихий Дон. (чувствительность приводит к ощущению "щемящего сердца", боли (состраданию) за окружающих). Как итог получается, что чувствительный лучше (и даже осмелюсь утверждать чаще) ощущает боль.

Юрий Штурцев 17.08.2013 11:39 Заявить о нарушении

я только не понимаю, к чему этот спор... хочешь показать себя умным - так делай это перед девушками, а я слабость твоих аргументов хорошо вижу...
если я что и пишу, так это для читателей, а не для спора - и только то, что касается стихотворения... ты же готов спорить хоть о Шерлоке Холмсе, лишь бы оспорить моё мнение... только вот зачем это делать - я не понимаю...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 15:27 Заявить о нарушении

если нервную систему флегматика расшатывать так, как это делает себе холерик, то флегматик не только лишится комфортного для себя состояния - он начнёт сходит с ума от стрессов, и это для него несчастье...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 15:42 Заявить о нарушении

я это написал не для спора, а чтобы разъяснить свою мысль

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 15:43 Заявить о нарушении

а для спора отвечу, что в моих утверждениях нет противоречий - они тебе такими только кажутся, потому что ты смотришь на них поврхностно и понятия не имеешь о диалектике, а любое заявление, подобное этому, нужно подкреплять аргументами - и вскрывать противореечия.

ты ничего не понимаешь в даоской философии (инь и ян), потому что она не имеет ничего общего с дискретностью, а "чередование" - это не дискрктность, потому что дискретность (от лат. discretus — разделенный, прерывистый), прерывность; противопоставляется непрерывности.

А законы ИНЬ-ЯНЬ говорят, что процессы взаимодействия, а не чередования, НЕПРЕРЫВНЫ... - не знаю, хватит ли твоег ума, чтобы это понять...

у диалектики НЕТ ТАКОГО ЗАКОНА - единства и борьбы противоположностей,- потому что этот бред, написанный К.Марксом, ничего общего с диалектикой не имеет, а формулировка абсурдна...

... на самом деле - ЕДИНСТВО могут составлять борьба и сотрудничество, как противоположности... но и это бред, так как никакой борьбы внутри единства не бывает, - иначе единство распадается,- а диалектика заключается не в борьбе, а во взаимодействии противоположностей, как ИНЬ-ЯНЬ, основа движения...

... если есть что возразить - возражай, но только свои мысли, а не глупости из старых школьных учебников

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 16:06 Заявить о нарушении

только не пиши, что между ИНЬ и ЯНЬ существует борьба, а лучше прочти трактат об их взаимодействии - и учти, что Маркс не знал русского языка, - но почему-то его труды выходили именно на русском,- качество перевода с еврейского на немецкий было паршивым, сам К.Маркс немецким владел плохо, и осаётся только догадываться, что он имел в виду

во всяком случае в дореволюционной России смеялись над его дикостью, считая еврейским неучем, так что не нужно бессмысленно уподобляться массам, молящимя ему, как богу... живи своей мыслью...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 16:20 Заявить о нарушении

Простите великодушно! Не знал, что общался с ДОКТОРОМ ВСЕХ НАУК, лингвистом-полиглотом и мудрейшим знатоком восточной философии! Конечно же, как я мог что-либо вам писать, ведь только ВАМ одному известна истина, т.к. вы читали все первоисточники в оригинале (и на немецком, и на древнекитайском; может быть даже и на санскрите - к стыду своему не знаю всех ваших талантов) и может быть даже в то время, когда они только писались.)))
Все основные противоречия были указаны, но когда амбиции застилают глаза, то люди начинают читать то, что им хочется (а таким людям хочется видеть лишь ошибки, неправильность и поверхностность ДРУГИХ).
Дискретность, как вы правильно посмотрели в словаре, это прерывность чего-то, например, во времени, следовательно, в момент прерывания чего-то наступает что-то иное, а таким образом происходит чередование соответствующих явлений.
Инь и ян действительно гармонично сосуществуют, взаимодействуют (противоположных утверждений я не делал). Но даосизм не отрицает происходящих изменений, а изменения связаны с чередованием (например, цикличностью смены времен года). А абсолютная непрерывность присуща только дао. В части же личности основной идеей является не столько непрерывность, сколько недеяние. Кроме того, непрерывность и прерывность есть противоположности которые обуславливают бытие. И даосизм не отрицает прерывность.
Для справочки замечу, что законы диалектики были разработаны Гегелем. "Диалектикой же мы называем высшее разумное движение, в котором такие кажущиеся безусловно раздельными [моменты] переходят друг в друга благодаря самим себе, благодаря тому, что они суть, и предположение [об их раздельности] снимается. Диалектическая, имманентная природа самого бытия и ничто в том и состоит, что они свое единство - становление - обнаруживают как свою истину". "Следовательно, противоположности, бытие и небытие, находятся в нем в непосредственном соединении, иначе говоря, начало есть их неразличенное единство". Гегель "Наука логики" (можно приводить ещё много примеров, связанных с раскрытием Гегелем законов диалектики, среди которых в том числе закон единства и борьбы противоположностей).
А на Маркса я вообще не ссылался. Но если вы имели в виду, что Маркс применил разработанные Гегелем законы диалектики в материализме, то имя Маркса было упомянуто уместно.

Но я думаю, что после ваших словесных бульканий о чем-либо общаться с вами бесполезно.
Я не перестаю удивляться как вроде бы взрослые люди, прожив не один десяток лет, так и не могут научиться общаться, не знают, что такое такт, толерантность, уважение. Но при этом ставят себя на пьедестал чуть ли не величайших умов человечества.
Вы сначала достигнете такого научного успеха и известности, которую имеет Карл Маркс и его работы, а потом уже критикуйте. Критиковать все горазды, а как что-то самому сделать или предложить, так ума не хватает.

И это не спор, а обсуждение вопроса. При этом вы можете прекратить обсуждение в любой удобный для вам момент. Здесь никто никого не удерживает.
Можете не утруждать себя ответом, т.к. ваша позиция по нашему диалогу и уровень культуры (об уровне знаний не хочу судить) мне понятен.

Юрий Штурцев 17.08.2013 20:57 Заявить о нарушении

Ты вот мне пишешь какую-то чушь: с самого начала указал о их "чередование", когда писал о дискретности (и это определяется один из законов вселенной согласно даоской философии (инь и ян), а также определяется одним из законов диалектики - единства и борьбы противоположностей) - ТВОИ СЛОВА

а закон единства и борьбы противоположностей - это тупая и потиворечивая диалектика Маркса, которую ты исправляешь диалектикой Гегеля, в уоторй ничего не сказано о борьбе противоположностей - и не видишь своих противоречий

Да, я знаток сравнительноо языкознания, философ и поэт, и для меня придурок Маркс - не авторитет, а его известность - не критерий истины...

Ты лучше не пиши глупсти, исправляя ошибки после моих замечаний, после того, как прочтёшь википедию... и пусть тебя не удивляет, что я живу на Земле более полувека, не упуская возможности каждый день узнавать что-новое и размышлять над известным...

Владимир Беспалов Барский 17.08.2013 21:55 Заявить о нарушении

Чушь я не писал. Но как вы можете увидеть в скопированном тексте, я не указывал, что инь и ян чередуются. Это вы уже домыслили. Как знаток сравнительного языкознания надо более ВНИМАТЕЛЬНО читать и не придумывать за автора текста его смысл. А в скобках я указал, что инь и ян являются основной идеей даосизма о двойственности мира и всех явлений (что было связано с моей идеей о переходе от боли к счастью).
Вы уж слишком пренебрежительно относитесь к Марксу. Дня настоящего философа такая позиция является недостойной. У Маркса хорошо продуманная целостная теория, которая имеет много положительных моментов как для развития философии, так и науки. Его можно критиковать, его можно не любить. Но он великий философ и мыслитель, а вы, уж простите, буду откровенен, обычный философ-любитель, которых имеется на сегодня миллионы.
Википедию не читаю и вам не рекомендую.
Глупости я не писал, а высказывал своё мнение. Ничего не исправлял, а пояснял вам то, что вы не хотели замечать. И я совсем не удивлялся тому, что вы так долго живете и познаете. Я писал о своем удивлении совсем по иному поводу. Но это лишний раз подтверждает, что читать внимательно и вдумчиво вы не умеете и только пытаетесь вкладывать в чужой текст и слова свой смысл.
Не переживайте, я вас понял.

Юрий Штурцев 17.08.2013 22:58 Заявить о нарушении

давай на ты - и на чистоту... я уже н впервые сталкиваюсь с любителями поспорить с позиции чужих авторитетов, отживших и надуманных теорий, разной демагогии и проч...

для меня К.Маркс -не авторитет, потому что я его очень внимательно прочёл - в отличии от тех, кто о его философии знает понаслышке, - и считаю его философию бредом.

ты же, опираясь на его изречения о диалектике, пытаешься показать свою образованность - не нужно, - я заранее знаю, что ты скажешь...

просто ты любишь спорить, но оставь свои знания при себе, - мне они не интересны, потому что я не услышал ни одной ТВОЕЙ МЫСЛИ, а с учениями философии я знаком, сам кого хочешь могу просветить...

и уж если дал комментарии к своим стихам - вовсе не для того, чтобы даосизм называть диалектикой, схожей с марксизом, что я и называю чушью...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 14:30 Заявить о нарушении

В части того, чьи идеи указаны в комментариях, мои или чужие - судить не вам, т.к. ни авторитета, ни объективности, ни соответствующего уровня знаний у вас нет.
Если вы всё знаете, то что же вы с пеной у рта пишите здесь свои брюзгливые комментарии. Умному человеку нет необходимости доказывать, что он умный и писать об этом через каждую строчку ("Кто сам себя возвышает, не может стать старшим среди других" - "Дао дэ дзин"). Вместо достойного общения, аргументирования вы можете лишь пытаться оскорблять других. Вы не обосновываете свою позицию и не предлагаете своего решения проблемы, вы только пытаетесь выискать ошибки в идеях других людей, и перекручиваете то, что пишут другие.
Не стоит извращать то, что мною написано (никто даосизм не называл диалектикой). Вы лучше следите за собой, будет больше пользы.
Маркс для меня не самый авторитетный философ, но огульно называть чушью его теорию может никчемный бездарь, который ничего сам не создал и пытается принизить достоинства других, чтобы не так ощущать свою умственную ограниченность.
И продолжайте оставшиеся вам годы узнавать новое и размышлять над известным, т.к. вам предстоит ещё МНОГОМУ научиться. Успехов вам в этом нелегком пути!
Терпения и радостного настроения вам!)

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:24 Заявить о нарушении

а я так и знал, что ты закончишь хамством...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 18:28 Заявить о нарушении

А не знал, что вы Ванга.))) Удивили!)))

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:30 Заявить о нарушении

«Ибо всякий просящий получает...» Евангелия от Луки.)

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:33 Заявить о нарушении

потому что ты и начал с хамства - стал поучать меня и возражать по любому поводу, и даж без повода... мне было интересно, чем ты закончишь...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 18:35 Заявить о нарушении

Если это не твои слова: с самого начала указал о их "чередование", когда писал о дискретности (и это определяется один из законов вселенной согласно даоской философии (инь и ян), а также определяется одним из законов диалектики - единства и борьбы противоположностей) - то и К. Маркс тут ни причём, и ты ни при делах... умный не умничает, а честный не изворачивается...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 18:38 Заявить о нарушении

а я - философ, и мне смешна твоя глупая философия, смешивающая даосизм с марксизмом... так что извини, сам нарвался...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 18:41 Заявить о нарушении

Да что же вы всё не успокоитесь?)) Неужели так задетое самолюбие покоя не дает?) Отвлекитесь, займитесь чем-нибудь расслабляющим. Я нисколько не хотел бередить ваше самолюбие. Честно, мне просто интересно рассуждать. Но, к моему сожалению, очень мало людей умеют вести спокойно, без чрезмерных амбиций диалог. Не расстраивайте, я вас не хотел обидеть, но в последних комментариях вы сами напрашивались (я привык относиться к людям так, как относятся они ко мне).

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:43 Заявить о нарушении

Мне приятно, что я сумел вас рассмешить.) Хоть одно доброе дело сегодня сделал.)))

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:46 Заявить о нарушении

я нормально отношксь к людям, даже с таким завышенным самомнением, как у тебя... а на ты обращаюсь ко всем, ты уж извини, если что не так, могу и на вы, и с реверансами, - просто смешно смотреть, как ты умничаешь...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 18:46 Заявить о нарушении

Спасибо! Буду продолжать творить добро!)))

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:47 Заявить о нарушении

Бывай. Заходи. Жму руку.

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 18:56 Заявить о нарушении

Взаимно!

Юрий Штурцев 19.08.2013 18:57 Заявить о нарушении

Спасибо. Мне было интересно...

Владимир Беспалов Барский 19.08.2013 19:03 Заявить о нарушении

Да, интересный диалог, мужчины. Закономерно, что победителя в диалоге нет.Нет того, кто абсолютно прав, чьи утверждения истинны. Ведь вам обоим, как философам, известно, что истина - это переменная. Она всегда нуждается в уточнении, как конкретном, так и формально-логическом.
Вы оба ХОРОШИ! Искренне это отмечаю. Такой яростный спор, скорее всего, обусловлен разными ценностными установками. Поэтому желаю одному реальную женщину в постели, другому - побольше виртуальных (и реальных) женских скелетов в шкафу. Выбирайте. Мне ясно, кто что выберет. Только на меня так не накидывайтесь страстно: рассчитываю на это в силу пола и "блондинитости".

Ева Ив 08.09.2013 21:42 Заявить о нарушении

у женщины истин много, у мужчины - одна...

Владимир Беспалов Барский 08.09.2013 23:35 Заявить о нарушении

Я не ошиблась с пожеланием. Тот самый выбор.

Ева Ив 09.09.2013 02:32 Заявить о нарушении

Спасибо, но я ничего плохого Вам не сделал, чтобы мне этого желать...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 07:16 Заявить о нарушении

Разве пожелание мужчине одной, любимой им, женщины - это плохое пожелание? Ну, что Вы, Владимир. Рада была бы, если б Вы мне пожелали быть счастливой с моим единственным.

Ева Ив 09.09.2013 12:34 Заявить о нарушении

Желаю. Будь счастлива. А для меня главная женщина - это моя Муза, - она мне и Вера, и Надежда, и Любовь...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 13:46 Заявить о нарушении

Всё верно: истин разных много, а Радостная - одна.

Ева Ив 09.09.2013 14:35 Заявить о нарушении

Всё верно: женщина любую истину повернёт так, чтобы ей было хорошо... а истина - одна...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 14:50 Заявить о нарушении

Действительно, всегда хорошо, когда есть такие умные и волевые женщины.
Россия ими богата!

Но истоки таких возможностей этих женщин обусловлены не только генетическими и историческими факторами прошлого, а в большей степени, мудрыми поступками мужчин в настоящем.

Ева Ив 09.09.2013 15:15 Заявить о нарушении

Всё вместе... и разумеется, мы же ваши - плоть от плоти, кровь - от крови... а дух - нет, дух это наше...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 15:30 Заявить о нарушении

Опять Вы, Владимир материализовались. Не от Вашей плоти я, и не от Вашей крови.
«Не проси,
не возьму тебя с собой.
Не смотри,
смысла жизни я не знаю.
Не желай,
тайны выведать чужой.
Вот и всё:
Я лишь дух, я исчезаю».
http://www.youtube.com/watch?v=V7uuBvPIEMs

Ева Ив 09.09.2013 17:44 Заявить о нарушении

А я считаю, что истин много, т.к. истинно то, что соответствует действительности или состоянию сознания в данный конкретный момент.

Юрий Штурцев 09.09.2013 19:18 Заявить о нарушении

Кроме того, истина безразлична к гендерным дискриминациям.)

Юрий Штурцев 09.09.2013 19:21 Заявить о нарушении

Именно такое понимание понятия "истина", я, Юрий, лаконично высказала ранее. Так как, споря о методах, Вы оба ушли от цели. Вот я и поставила точку, отметив важность диалога, но не завершенность.
Я ведь тоже вечно иду к ней, Истине, несмотря на пол. Я тоже против гендерной дискриминации, что отражено мною здесь, в ранее написанном.
Не читайте главу 6 Юрий. С нею, меня не поймете.
Если захотите, прочитайте первые три стихотворения и рецензии к ним. Пусть даже в поэтическом смысле они скромны, предельно лаконичны.
С уважением, Ева.

Ева Ив 09.09.2013 19:52 Заявить о нарушении

Я заметил вашу идею и, как видите, согласился с ней. Хотя применительно к нашему диалогу хочу заметить, что истина может быть лишь одна.) По отношению к каждому из нас в отдельности истин может быть несколько, но в момент взаимодействия субъектов истинным может быть что-то одно. Иначе взаимодействия не будет.
Спасибо, все почитаю...)

Юрий Штурцев 09.09.2013 20:30 Заявить о нарушении

Не, Ева, не так... Истина в том, что вы, женщины, нас рожаете, всех, а потому - мы от плоти вашей, а не дух от духа...
А вот дух - это наше... И тут двух истин быть не может, хотя истину можно рассматривать с разных точек зрения, но Истина - одна...
А если кто-то и сможет сформулировать, что такое Истина, - то это дух, то есть Мысль...
И ещё: истина не зависит от нашего мнения о ней, она просто есть, - и всё...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 20:45 Заявить о нарушении

Просто ничего не бывает.

Юрий Штурцев 09.09.2013 20:57 Заявить о нарушении

Истина возникает с субъектом и вне субъекта существовать не может. Поэтому она неразрывно связана с субъектом.

Юрий Штурцев 09.09.2013 20:59 Заявить о нарушении

Истина или есть - или её нет... и это очень просто...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 21:00 Заявить о нарушении

Истина независима от субъекта, наблюдателя и вообще ни от чего - она просто существует, и всё...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 21:01 Заявить о нарушении

Мы можем знать истину или заблуждаться, но сама она от этого не изменяется...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 21:06 Заявить о нарушении

Истина существует независимо от нашего сознания - она просто либо есть в нашем сознании, либо её для нас нет... мы можем принимать за истину всё, что угодно, - считая, что у каждого она своя,- но истина одна, и от нашего мнения о ней не зависит...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 21:14 Заявить о нарушении

Вы абсолютный сторонник объективного идеализма? Я исхожу из иных мировоззренческих позиций. Истинна бессмысленна без субъекта. Истинна порождается лишь сознанием. Если нет субъекта, то для кого вопрос об истинности?

Юрий Штурцев 09.09.2013 21:30 Заявить о нарушении

Нет, я просто не сторонник разделения философии на умозрительные категории - материализма и идеализма... Истина одна, - с какой стороны не посмотри, и как бы она не изменялась, - а человеческое мнение об истине есть лишь мнение, и только... причём, неважно, как его назвать - идеалистическим или материалистическим,- оно существует только во мнении человека, безотносительно к самой истине... а не будет человека - истина останется,- просто для человека она перестанет быть познаваемой, и - всё..

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 21:56 Заявить о нарушении

Истина познаётся человеческим сознанием, а порождается - Вселенским Разумом... Ибо исходя из закона диалектики, человек разумный является частью Вселенной - то есть, иначе говоря, если Вселенная, как целое, способна создавать разумное существо, как свою часть, то и она - разумна... или, говоря иначе, она содеожит в себе принципы разумной жизни, а потому - разумна...

Владимир Беспалов Барский 09.09.2013 22:02 Заявить о нарушении

Без субъекта может остаться материя, но не истина. Истина есть категория нашего сознания. У природы нет истинного или неистинного. Это есть только у человека.

Юрий Штурцев 09.09.2013 22:06 Заявить о нарушении

А может быть мы проявление отрицания? И мы возникли как противовес всему бессознательному, неразумному.
Мы всегда склонны экстраполировать себя на все происходящее вокруг. Но это лишь наша внутренняя потребность, а не подтверждение правильности полученного ответа.

Юрий Штурцев 09.09.2013 22:12 Заявить о нарушении

Истина - это то, что есть... Она не нуждается в нашем осмыслении - нет, это мы нуждаемся в том, чтобы осмыслить её...

Владимир Беспалов Барский 10.09.2013 02:23 Заявить о нарушении

Добрый день, оппоненты. Порадовали снова вы оба меня вчера. Я хохотала, когда читала вас. Но очень устала вчера, и не стала отвечать. Но вижу, и сегодня диалог продолжен.

Опять вы спорите только потому, что исходили из противоположных парадигм: объективной и субъективной. Да Вы и сами это отметили. Теперь я понимаю, почему Владимир так накидывался на Маркса, а Юрий отстаивал его определённую относительную ценность. Владимир рефлектирует ещё от линии Парменида, с его неподвижным, извечным абсолютным Бытием - гарантом всего нашего существования и нашего бытия. А Вы, Юрий, мудрое дитя Гераклита и Сократа.

Сейчас мне ближе позиция Юрия, потому что в современной мировой философии (в частности, в теории познания и эпистемологии) процесс познания рассматривают как сложное движение по спирали, один полюс которого Абсолютная истина, а другой - Абсолютное заблуждение. Поэтому в любом знании содержатся два взаимозависимых элемента: элемент истины (абсолютного, устойчивого) и элемент заблуждения (относительного, переменного). Относительное присутствует как отражение эволюции мира и наших познавательных возможностей. В итоге, современная эпистемология пришла к выводу, что объективная истина выступает не в абсолютной форме, а в относительной, что означает постоянное наличие в знании элемента заблуждения. Вывод: движение к истине не одноразовый акт, а путь длиною в жизнь, который каждый человек совершает по-своему.

Но, уважаемые, это сейчас мне ближе ведущая тенденция в решении проблемы Истины, её сущности и достижимости. Кто знает, пройдут года, и не станет ли мне более надёжной опорой Вечный, Неизменный, Абсолютно Истинный Бог.
С уважением, Ева.

Ева Ив 10.09.2013 11:56 Заявить о нарушении

Сама-то, Ева, поняла, что сказала?.. Философия - это любовь к мудрости, к размышлениям, к Истине,- а не запрограммированные догмы для попугаев, зомбированных мёртвыми теориями... Мне ближе Декарт, чем Парменид, а мои взгляды - это преемственость русской философии, которая называется Веды... В отличии от придурковатой науки, это Знание, а не зомбирование... Поэтому я точно знаю, что первично - материя или энергия,- мысль, дух или атомы...

Гинзбург, руководящий проектом БАК, уже признался: дескать, наука не способна в наше время ДАЖЕ сформулировать, что такое материя - не то, что изучить её...

А между тем существует целое направление МАТЕРИАЛИЗМА, хотя сама материя - это всего лишь другое агрегатное состояние энергии... а энергия - например, вакуум,- который вовсе не является свойством материи, и не материя, поскольку не имеет таких свойств материи, как масса,- заполняет собой всё пространство во Вселенной... материи во Вселенной настолько ничтожное количество по сравнению с вакуумом,- то есть энергией,- что говорить о подавляющей материальности Вселенной может только глупец...

Это вакуум порождает материю, а не является свойством её - и это доказано последними научными экспериментами...

Между атомными частицами - в частности, электронами,- существует расстояния в триллионы раз большие, чем само ядро,- а всё остальное пространство ядра заполнено энергией...

Так что пора пересматривать застывшие догмы материализма... потому что в наши дни совершенно очевидно, что материя явяется производным и конечным, а не основополагающим принципом возникновения Вселенной...
А что основополагающим началом, порождающим материю, является вакуум - то есть, энергия, - и это основной вопрос философии... то есть Философский камень: что первично - материя или дух, то есть энергия...

Так вот, я - если не основоположник современной философии, то явно не материалист. Иначе невозможно объяснить, почему в разряженном вакууме начинают формироваться и появляться материальные частицы

Владимир Беспалов Барский 10.09.2013 12:35 Заявить о нарушении

1.Любовь к мудрости и размышлениям - ещё не философия, а только философствование. Оно - дом любого человека, ищущего смысл жизни.
Современная философия - мощный неоднозначный феномен, доступный только специалистам.
2.Наука - это вечный полёт гипотез, потому что не догма, их обновления и эволюции. В ней особым моим уважением пользуется академик Жорес Иванович Алфёров - советский и российский физик, лауреат Нобелевской премии по физике. Лауреат Ленинской премии, Государственной премии СССР, Государственной премии РФ. Он сказал: "...Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих...зачем мне такое государство?" Конечно, я понимаю, что это наболевшее. Но и он понимает, что кроме внутренних функций перед государством стоят внешнеполитические задачи. Но одного без другого не решить. А мертвый взгляд на науку и образ учёного, получивший у Гете в Фаусте название "вагнеровский" - попытка поставить человека на колени.
Мне он чужд.
3.Вывод: сила науки, мудрость философии, прелесть искусства, наличие свободы определения, приумножение этических ценностей - и вперёд, вперёд, и только вперёд!
И эта радуга факела осветит нам путь.

Ева Ив 10.09.2013 13:18 Заявить о нарушении

После прений и заключения предлагаю научную конференцию считать законченной. Кто за? Хорошо.
До следующей конференции.)))

Ева Ив 10.09.2013 13:22 Заявить о нарушении

Вот-вот, Наука - это вечный полёт гипотез, которые почему-то в каменных мозгах превращаются сначала в теории, а затем в догмы прошлых столетий... поэтому ждём их обновления и эволюции.

Владимир Беспалов Барский 10.09.2013 16:03 Заявить о нарушении

Юрий пишет: Истина есть категория нашего сознания. У природы нет истинного или неистинного. Это есть только у человека. - всё как бы верно, но НЕ ВЕРНО в принципе...

Истина в действительности существует независимо от нашего сознания - она существовала бы, даже если бы человека не было вообще. Поэтому у природы нет истинного и не истинного, но есть СУЩЕЕ... Природа не ищет истину - она её ЗНАЕТ...

Владимир Беспалов Барский 10.09.2013 16:29 Заявить о нарушении

Понимаю, что конференция окончена, но, видимо, банкет продолжается...)))
Рад, что наш диалог является поводом, чтобы похохотать. Значит не зря обсуждается вопрос.)))
Учитывая, что меня процитировали, не могу не выразить своего мнения.
Мы уже обсуждали необходимость аргументации. Так вот, подавляющее большинство философов (и Гегель в том числе) рассматривают истину как соотношение между сознанием и реальностью (содержанию Высшей идеи, априорным сущностям и т.д.). Во всех исследованиях истины, она всегда связана с мышлением, разумом. Вопрос о истинности или неистинности - исключительно вопрос человека.
Более того, даже если согласиться с утверждением о том, что для природы (бога) есть ТОЛЬКО истина, то следовательно, истины нет, т.к. её определить, осознать можно лишь при наличии неистины. А так же, как было верно замечено истина всегда тем или иным образом соприкасается с заблуждением и вероятностью, а абсолюту это чуждо. Истина существует лишь в жизни человека. Во всех остальных случаях этот феномен исчезает, как несуществующий.

Юрий Штурцев 10.09.2013 20:39 Заявить о нарушении

Я полностью согласна с Вами, Юрий. Вы - профессиональный философ. Ещё К.Гельвеций отметил: "Всякий, изучающий историю народных бедствий, может убедиться, что большую часть несчастий на земле приносит невежество".
Рада встретить коллегу, Юрий.

Ничего страшного, Владимир. У каждого своя профессия. Ведь я изначально была вежлива и уважительна к Вашей точке зрения. Не все же должны быть философами. Но вот по отношению к науке советовала бы Вам избавиться от мракобесия в оценке её роли и сущности. Я еще не заблокирую Вас. Надеюсь, Вы отойдёте, и станете снова собой. И у меня не всё получается.
Хотелось бы уважать Вас, Ева.

Ева Ив 10.09.2013 21:55 Заявить о нарушении

Мракобесием называется не собственная точка зрения, подкреплённая теорией, а механистическое подражание без понимания сущности учения - так вот, ваши взгляды, изложенные века назад, давно морально и физически устарели, -вместе с диалектическим материализмом, - так как именно результаты последних научных экспериментов подтверждают именно мою точку зрения - и в пух и прах разбивают материалистическую концепцию...

Но вам это трудно понять, вы же верите в материализм, как католики во Христа - и вам незачем читать Декарта, вам достаточно Маркса...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 07:42 Заявить о нарушении

Не знаю, с чего это Гегель взял истину как соотношение между сознанием и реальностью - если этот вывод и есть у Гегеля, то он ничем не доказан, ибо с исчезновением нашего сознания ничего не меняется - существующая объективная реальность остаётся той же, что и была до нас...

Кроме того, за Истину во все века до Гегеля считали Бога - то есть Бог и Истина были одно и то же, а Истина была эпитетом Творца. Метафизики, отбросив первопричину всего сущего, в том числе и материи, - то есть бога,- тут же запутались с пониманием и формулировкой Истины.

Истина - это то, что есть на самом деле,- независимо от наших взглядов на неё... Истина не зависит ни от какого соотношения ничьих взглядов, поскольку любые взгляды никак не изменяют самой истины...

Позднее такой подход стали называть Абсолютной Истиной, а саму истину разделили на объективную и субъективную, - что уже само по себе является ложью,- ибо истина не может быть относительна к чему либо, она всегда безотносительна...

Ложное понимание истины было внесено ещё Аристотелем - за что его критиковали Платон и Сократ... Они пеняли ему: если есть твоя истина, моя истина и истина Платона, то нет никакой одной истины, а есть наше мнение об истине, и конец самому понятию истины...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 08:00 Заявить о нарушении

Более того, Истина была синонимом Абсолюта -(от лат. absolutus — безусловный, неограниченный), — безусловного, совершенного начало бытия, свободного от каких-либо отношений и условий (бог, абсолют — в теизме, Единое — в неоплатонизме и т. п.)...

То есть, независимо от признания или непризнания бога, философы всегда шли по этому пути, но... затем свернули - и Абсолютную Истину назвали просто Истиной, а затем - объективной и субъективной, - зависящей от мнения исследователя... то есть Истина перестала быть тем, чем она была - мерилом...

Вот так и происходит деградация философии, а затем - человеческого мышления...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 08:08 Заявить о нарушении

Любовь к мудрости и размышлениям - конечно, ещё не философия, как наука, но ФИЛОСОФИЯ (от фил - люблю и sophia — мудрость) в смысле размышлений, а не зомбирования ...

Потому что мудрость отличает философию от софистики СОФИСТИКА ( sophistike) - т. е. рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов). и Гегель тут ни при чём, поскольку он вывел лишь законы диалектики, а не выстраивал критерии Истины...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 08:14 Заявить о нарушении

Поэтому, Юрий, сколько бы ты не получил комплиментов от Евы - она не критерий Истины,- поэтому Истина не изменится...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 08:24 Заявить о нарушении

У меня найдутся сотни аргументов, почему материалистическая концепция не верна в принципе - у вас же двоих не найдётся ни одного собственного аргумента. чтобы доказать её состоятельность...

вот такая философия...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 08:51 Заявить о нарушении

Мне не хотелось бы писать, что всё, добавленное Вами, Владимир, после "конференции" школярство - но это так. И не более.

Вижу, Вы даже не представляете, что такое мировая многовековая философия - философия в первоисточниках, а не более или менее удачная попытка её осмыслить в учебниках или каких-либо схемах. Вы оказались вне самих философских работ - этого многовекового пласта, подчеркиваю - мировой - культуры. Это так, Владимир. Вот как я слаба в поэзии, так Вы - никакой в философии. И ей так же, как и поэзии - не научишь. Поэтом или философом - рождаются. И, в исключительных случаях, рождаются и поэтом, и философом одновременно.

Ничего обидного не написала. И если каждый будет к себе относиться самодостаточно - с уважением, но самокритично - будет нормальный результат. Пора это сделать.

Ева Ив 11.09.2013 09:03 Заявить о нарушении

Юрий пишет: Истина есть категория нашего сознания... Что ж, он НЕ ВИНОВАТ, что его научили этой глупости, - он просто не отличает критерии от категорий,- и не понимает, что цель философии, как и науки в целом - стремление к ИСТИНЕ...

... а если истина у вас уже есть, - очень много истин,- и все они лишь категории вашего сознания - по пожалуйте в дурдом, господа русские писатели...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 09:04 Заявить о нарушении

потому что Истина - едина и множественна,- но ЕДИНА... и это постулат был известен десятки веков, лёг в основу православия...

но теперь он уже раздроблен без всяких на то оснований,- из-за неспособности современных философов к синтетическому мышлению,- и часть истины выдаётся за другую истину...

но других истин просто не существует - всё, что не истинно, то ложно...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 09:10 Заявить о нарушении

ЕВа. Со мной можно на ты - я не корчу из себя великого философа, но нет такого широко известного философского труда, переведённого на русский язык, который бы я не прочёл, с собственными заметками - это касается всего, даже Капитала К.Маркса и трудов Сталина... Сейчас читаю Лосева - из того, что прежде в России не издавалось... Мало того, я читаю труды с древних аккакдских и ведических - и знаю философию с самых её истоков,- так что не тебе мне выговаривать это: Вы оказались вне самих философских работ - этого многовекового пласта, подчеркиваю - мировой - культуры... Но и спорить с тобой не буду: если б ты была Гегелем, ты бы поняла, что я прав,а ты ошибаешься, но ты не способна воспринимать аргументы - ты делаешь собственные, невесть откуда взятые суждения... И если бы ты была самим Сократом, то я тебе как дважды два доказал бы, что материализм - это тупиковая ветвь философии, но ты знаешь только эту...

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 09:28 Заявить о нарушении

И, кстати говоря, философа по достоинству сможет оценить только философ, а не юная читательница из журнала Мурзилка...

Надеюсь, и я ничего обидного не написал. И если каждый будет к себе относиться самокритично - будет нормальный результат. Пора это сделать.

Владимир Беспалов Барский 11.09.2013 09:33 Заявить о нарушении

Как приятно, что так часто читают то, что я пишу и так часто цитируют. Польщен!)
Владимир, ваше гиперболизированное самомнение не позволяет вести конструктивную полемику. Вы исходите из позиции, что лишь вам одному позволено знать и утверждать истину, только ваш подход и понимание является единственно правильными. Все, что исходит не от вас - глупость. Не заблуждайтесь, вы себе сильно льстите.
Безусловно и философия, и наука имеет своей целью истину. Но я думаю, вам известно (учитывая вашу начитанность) о том, что философия состоит из множества философских учений, школ, теорий, концепций, также как и наука. Так где же в итоге истина? Аааа, догадался - у ВАС! Вы откроете наконец-то всему миру глаза на истину.))) Нет, сомневаюсь в этом. Думаю, что дальше, чем разглагольствований о вашей начитанности и "умности" дело не пойдет. Вы возомнили себя судьей, решающим кто в чем виноват. Считаете это достойным поведением? (риторический вопрос).
Вы сформировали себе скорлупу из некого своего подхода и яростно отбиваете любые попытки хотя бы поцарапать эту скорлупу, как будто от этого зависит ваша жизнь. И возможно так оно и есть, потому что, видимо, ничего кроме этой скорлупы вы в жизни так и не смогли сделать. И единственное, что вам остается, так это постоянно фанатично уверять себя в реальности и действительности того, что вы умный, начитанный и т.д.
Если у вас есть концептуальная ВАША НАУЧНАЯ РАБОТА, в которой вы действительно раскрываете хотя бы треть ваших утверждений, которые, по вашему мнению, только и могут претендовать на истинность, то ДАЙТЕ МНЕ ССЫЛКУ. Если такой работы нет, то весь ваш пафос, с которым вы рассказываете о возможности дискутировать с Гегелем и Сократом, является всего лишь мыльным пузырем.
Не искажайте то, что было мной написано. Когда я писал про соотношение между сознанием и реальностью, то это было просто обобщение, при котором я указал, что последняя может заменяться иными феноменами. В любом случае Гегель рассматривал истину в связи с сознанием. ("Абсолютное знание есть истина всех способов сознания, потому что, как показало [описанное в "Феноменологии духа"] движение сознания, лишь в абсолютном знании полностью преодолевается разрыв между предметом и достоверностью самого себя, я истина стала равной этой достоверности, так же как и эта достоверность стала равной истине". "Наука логики").
На какой плане во все века до Гегеля истинна сводилась лишь к богу?! Гераклит, Парменид, Протагор, Демокрит и другие рассуждали об истине как о боге?!
Сократ хоть и пытался найти «общую» истину, но так её и не нашел. А идеи Платона об истине свелись к переиначенным на идеалистический лад идеям Гераклита, что субъективный логос имеет тождество с объективным логосом и утверждению Парменида, что бытие и мысль о бытии суть одно и то же.
Истина имеет смысл лишь для того, кто что-то познает. Богом всё абсолютно познано, поэтому истины для него быть не может. Лишь сомнение заставляет задумываться об истине.

Юрий Штурцев 12.09.2013 21:21 Заявить о нарушении

Оставляю без внимания замечания насчёт моего самомнения - потому, что даже Сократ слышал похожие упрёки от своих критиков, а я не Сократ. Но все автотеты, имена которых указаны, для меня не авторитеты, ибо, как говорил Сократ: Истина дороже...

Я уже дал понять, что чем больше было философских школ и направлений, тем дальше философия уходила от Истины, ибо Истина - ОДНА. Что же удивляться, если они боролись между собой, а про истину забыли...

Но написать такую фразу: Богом всё абсолютно познано, поэтому истины для него быть не может - верх абсурда. Так как, если богом всё познано, то он знает и Истину - и никак иначе.

Но Бог, то есть Творец, и есть Истина - ибо философия основными вопросами ставила: что такое бог, что такое человек, и откуда всё произошло... найдя Бога-Творца-Истину философия разрешила бы этот вопрос, но она отбросила бога, функции Творца отдала слепой природе, а человека опустила до уровня биологической машины...

Мне же, в отличии этой противоречивой методологии, совершенн понятно, что такое Творец, которого изначально богом никто и не называл - это более позднейшие заблуждения,- и как зародилась жизнь во Вселенной, что такое человек, и так даалее...

У меня нет в сети моих трудов - и я их пока не публикую, хотя ранее публиковал отлельные статьи, за которые мне очень крепко доставалось от книжников и фарисеев, - тупых догматиков, не имеющих собственных идей и не понимающих логики. Поэтому обрадовать пока ничем не могу, хотя и планирую в этом году опубликовать первую часть, с названием Новая Физика - об осмыслении последних достижений эксперементальной физики...

Я же не с пололка беру свои убеждения - нет, они основаны как раз на научных экспериментах, которые современная физика объяснить не в состоянии, потому что топчется в рамках диалектического материализма.

Владимир Беспалов Барский 12.09.2013 21:52 Заявить о нарушении

Ваши умозаключения, Юрий, достоверны, т.к. как последовательны, логичны, аргументированы. Правильные исходные посылки приводят Вас к верном выводам. При том, что они научны (ведь существует не только философская рефлексия, но и наука философия, не отделимая от логики и верификации, что нам обоим известно), Ваши умозаключения ещё и чувственны: наполнены жизнью!
Я вынуждена была внести непримиримого оппонента в чёрный список, так как
у меня начались сбои в работе моей страницы на сайте.
С уважением, Ева.

Ева Ив 12.09.2013 22:05 Заявить о нарушении

Спасибо, Ева. Честное слово, не ожидал такой поддержки. И всё же вряд ли Юрий виновен в этих сбоях - в последнее время и у меня, и у других авторов - судя по вопросам В Контакте,- происходили сбои... это, скорее всего, из-за сервера, они недавно запустили новый сервер - но быстро исправляются, и потерь нет,- так что всё нормально... если тебе его не жаль, оставь в ЧС, но - ради справдливости,- выпусти... а эту рецку можно стереть...

Владимир Беспалов Барский 12.09.2013 22:23 Заявить о нарушении

Потрясающе! Ваши убеждения основаны на научных экспериментах? Что же это за эксперименты такие, которые позволили вам определить, что истина - это бог?! Какие эксперименты нужно сделать, чтобы опытно определить что есть истина?!Вы вообще думаете о чем вы пишите?
Позиция о том, что бог и есть истина является лишь способом отмахнуться от размышлений. Потому что в отношении бога требуется лишь вера. И это очень удобно для всякого рода конформистов. Потому что какой бы вопрос не задать для таких людей, они всегда могут сказать: "Это божественное проведение. Такова воля бога. Это сотворил бог. А бог есть истина. Следовательно, всё что я сказал ссылаясь на бога есть истинным". Что в итоге своем имеет ноль!
В части бога и истины в очередной раз пишу: для бога вопрос об истине не существует (воспринимая его как абсолют мы исключаем сомнение, ошибки и т.д., а следовательно, проблемы истинности или неистинности не возникает), он возникает лишь для человека.
Понятно, что ничего достойного и концептуального вы не написали. А посему рекомендую быть более скромнее в своих высказывания о том, кто какие глупости пишет, учит и т.д. Да и соответственно до диалога с философами (я уж не говорю с Гегелем и Сократом) вам далеко.
Вы уж простите, что я перешел на столь жесткую критику, но не могу оставить вас и далее в таком слепом состоянии. Подумайте о своей манере писать в стиле "ты сказал глупость, я сказал истину". Вспомните, что есть такие качестве как толерантность, сдержанность, уважения мнения других.

Юрий Штурцев 12.09.2013 22:37 Заявить о нарушении

Я уважаю твоё мнение, Юрий, но только из уважения к тебе, а не к Истине... А из уважения к истине Платон писал: Сократ мне друг, но истина - больший друг... поэтому если на твою глупость пишу, что это глупость, то извини - Истина дороже...

Да и как ты можешь судить, не зная истории вопроса - если я пишу, что у древних философов Истина и Творец были всегда одно и то же,- то есть ОДНО ЦЕЛОЕ...А пустопорожние измышления атеистов, считающих, что ОБЩЕЕ,- есть Истина, может быть без другой части - то есть Творца,- это просто попытки найти Истину без участия Творца...

Это равносильно СИНОНИМУ - Творец и есть Истина,- а если отбросить у Истины понятие Творца, то и Истины не будет... что и доказала материалистическая философия, которая не знает даже, что такое материя...

Я уже написал - ты плохо читаешь, - что энергия и материя это одно и то же: просто два разных состояния одной субстанции, и это было доказано физиками в 20 веке. А это значит, что энергия вовсе не свойство материи, а ДРУГОЕ СОСТОЯНИЕ МАТЕРИИ...

Далее разжёвывать не буду, потому что знаю: ты сейчас вцепишься в это - и начнёшь развивать то, от чего сами физики уже полвека назад отказались...

Владимир Беспалов Барский 12.09.2013 23:20 Заявить о нарушении

Иначе говоря, природа материи - вовсе не материальна: свойство электрона - то волна, то частица,- тоже говорит о субматериальности атома... а если учесть, что между частицами атома расстояние в триллионны раз больше, чем само ядро,- то и возникает вопрос об энергетическом поле, преобладающем над материей... да и во Вселенной материи - ничтожная часть, меньше триллионой в триллионной же степени... так что я отдал бы приоритет вовсе не материи, а вакууму - или энергетическому полю, из которого и состоят атомные частицы...
Здесь физические объекты переходят в другое состояние - энергетически заряженного поля, формирующего материю, - поэтому физики назвали эту теорию ТЕОРИЕЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ПОЛЯ... более того, сейчас уже доказано, что Вселенная имеет всепроникающее электромагнитное поле,- даже там, где материи нет,- то есть доказано, что Вселенная полярна, а не материальна... а вакуум - не свойство материи и НЕ МАТЕРИЯ, поскольку не имеет определений материи,- например, таких, как масса...
Если вакуум не имеет массы или имеет отрицательную массу, то это уже - НЕ МАТЕРИЯ, а диалектический материализм тут просто бессилен что-либо объяснить... надеюсь, это очевидно,- чтобы не пришлось отсылать тебя к учебникам физики...

Владимир Беспалов Барский 12.09.2013 23:39 Заявить о нарушении

И, наконец, что такое Творец... невежды путают Творца с богом, а это - не одно и то же: древние мудрецы различали эти понятия...

Так вот, если вещество во Вселенной состоит из уплотнённого или заряженного поля, - как, напрмер, атомы или электроны,- а вакуум всего лишь нематериальное поле, пронизывающее всю Вселенную, в том числе - и материальные вещества,- то оказывается, что ИМЕННО ЗАРЯЖЕННОЕ ПОЛЕ формирует материю и управляет материей...

По данным астрофизики атом водорода на Земле или в любом другом краю Вселенной остаётся тем же атомом водорода - то есть, подчинается ОБЩИМ ЗАКОНАМ ВСЕЛЕННОЙ... они ИДЕНТИЧНЫ... то есть, таблица Менделеева верна для всей Вселенной, что говорит о ЕДИНОМ ЗАКОНЕ...

Творец и есть тот ЗАКОН, которые порождает вещество материи из электромагнитного поля вакуума, - причём, в соответствии с общими принципами... ты можешь называть это законами природы или законами физики, но это тот закон, который творит Вселенную...

Владимир Беспалов Барский 12.09.2013 23:57 Заявить о нарушении

Да, ты может быть, не знаешь, что учёными доказано: природа не терпит пустоты... а вакуум, если продолжать его разряжать, начинает выделять материальные частицы... то есть, иначе говоря, именно ПРИ РАЗРЯЖЕНИИ ВАКУУМА появляются частицы МАТЕРИИ... именно вакуум порождает материю...

Объяснить этот феномен с точки зрения материализма НЕВОЗМОЖНО... а я - могу...

Владимир Беспалов Барский 13.09.2013 00:24 Заявить о нарушении

Философское направление противопоставляете себе? Большого же вы о себе мнения. А ещё такое утверждение свидетельствует, что ничего у вас нет, кроме скромных четко необоснованных догадок (иначе ваша позиция имела бы "имя").
О боге и истине уже писал, поэтому повторятся не буду, а кроме утверждений, что бог и истина одно и то же, ничего нового вы не написали. Но от количества таких утверждений обоснованность позиции не появится.
Если материалисты не могут объяснить до конца, что такое материя, то вы не можете объяснить, что такое "творец", то он у вас бог, те не бог. (А ссылка на "древних мудрецов" это очень ловко, я так тоже могу))).
Если энергия является другим состоянием материи, то мы недалеко уходим от материализма, т.к. напрашивается простой вывод: материя первична, но может преображаться в энергию. И в этом я полностью согласен. Я считаю, что всё имеет в себе определенную энергию; благодаря энергии происходят все процессы существования и изменения явлений.
В любом случае вакуум порождает материю, а следовательно, содержит в себе материю, т.к. в противном случае вакуум не мог бы создавать материю.
Кроме того, вакуум и энергия никак не обосновывают вашу позицию об истине, т.к. эти проблемы относятся к онтологии, а вопрос об истине к гносеологии (эпистемологии), что ещё раз подтверждает, что истина является вопросом СОЗНАНИЯ и познания, что каким-либо закономерностям (законам) не присуще.

Юрий Штурцев 14.09.2013 16:10 Заявить о нарушении

Юра, оставьте фантики оппоненту. Не растрачивайте себя.
Он старше нас. Или просто не в состоянии понять главного. Не страшно, если он продолжает. Его можно понять. Пусть пишет. Мы все в дороге.
С уважением и добром, Ева.

Ева Ив 14.09.2013 16:18 Заявить о нарушении

Благодарю Ева! Но имею такой недостаток - не оставлять недосказанность после себя. И все же я думаю, что диалог уже действительно себя исчерпал. На этом и завершим.
До следующих приятных обсуждений!)

Юрий Штурцев 14.09.2013 16:24 Заявить о нарушении

вы просто следуете общему мнению - вот так наука верила, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот...

если вакуум порождает материю (а не материя порождает вакуум) - что первично: курица или яйцо?

если вакуума во Вселенной в триллионы раз больше, чем материальных частиц - то чего больше - материи или холодной энергии вакуума? сличайте: стакан наполовину пуст или наполовину полон?

если ядро атома по объёму в триллионы раз меньше, чем расстояния между элементарными частицами - чего больше? - материи или поля?

глупо думать, что вакуум материален (в нём нет частиц материи) - а зарождаются частицы материи из НЕМАТЕРИАЛЬНОГО ВАКУУМА ...

вот здесь - СТОП! - материализм сдох... А это ДОКАЗАНО научными экспериментами! а Гинзбург заявляет: "наука не может дать исчерпывающего ответа, что такое материя"

Иначе говоря, научного определения материи - НЕТ, а материализм - ЕСТЬ... это как?

Откуда эти противоречия?

Если бога нет, то и божественного - тоже нет; а если нет определения материи, то откуда взяться материализму?

Тушите свет, господа... ваши знания вместе с марксизмом устарели...

Владимир Беспалов Барский 08.06.2015 12:08 Заявить о нарушении

Уважаемый Владимир! Вижу вы соскучились по дискуссиям.)))
Ваши аргументы вполне понятны. Дело в том, но они не оригинальны и не новы. Ещё Беркли в XVIII в. сетовал о том, что материалисты не могут ему показать "материю", а следовательно, её не существует. На мой взгляд, такие аргументы несколько наивны.)
Предложение о том, что научного определения материи нет, поэтому и материализма нет, всё равно, что сказать: научного определения бытия нет и онтологии нет и т.д. Материя, позвольте вам напомнить, это категория философии и не следует путать божи
В части вашего мнения о том, что частицы материи зарождаются из нематериального, следует обратить внимание, что всё зависит от первоначальных посылок. Например, Демокрит утверждал, что ничто не возникает из ничего. Поэтому сложно однозначно согласиться, что из ничего может вдруг что-то возникнуть. Пустота не может создать что-то, в противном случае её бы не существовало, т.к. она бы моментально чем-либо заполнялась. Если бы сам вакуум порождал бы частицы материи, то его бы не существовало как такового бы, т.к. он был бы заполнен материей.

Юрий Штурцев 08.06.2015 19:17 Заявить о нарушении

Простите, но в перыдущем варианте почему-то частично опубликовалось сообщение.)
Я не следую общему мнению, я следую здравым аргументам, достоверным доказательствам, проверенным научным фактам, обоснованным теориям и методологически проработанным идеям.
Ваши аргументы вполне понятны. Дело в том, но они не оригинальны и не новы. Ещё Беркли в XVIII в. сетовал о том, что материалисты не могут ему показать "материю", а следовательно, её не существует. На мой взгляд, такие аргументы несколько наивны.)
Предложение о том, что научного определения материи нет, поэтому и материализма нет, всё равно, что сказать: научного определения бытия нет и онтологии нет и т.д. Материя, позвольте вам напомнить, это категория философии и не следует путать "божий дар и яичницу" (не будет никогда научного определения материи, этот вопрос решается не в рамках науки, для этого существует философия, которые пытается охватить своим обзором, видение всю действительность во всем многообразии её проявлений, связей).
В части вашего мнения о том, что частицы материи зарождаются из нематериального, следует обратить внимание, что всё зависит от первоначальных посылок. Например, Демокрит утверждал, что ничто не возникает из ничего. Поэтому сложно однозначно согласиться, что из ничего может вдруг что-то возникнуть. Пустота не может создать что-то, в противном случае её бы не существовало, т.к. она бы моментально чем-либо заполнялась. Если бы сам вакуум порождал бы частицы материи, то его бы не существовало как такового бы, т.к. он был бы заполнен материей.
И полно вам упирать, любезнейший. Ведь поймите, что вы и сами найдете тот же ответ, если хорошенько подумаете над своими же словами. Вы пишите, что в заряженный вакуум порождает материю, но чтобы вакуум был заряженный, его должно что-то зарядить.) Откуда берется заряд, как не из взаимодействия частиц материи? Видите, всё очень просто и ясно.)

Юрий Штурцев 08.06.2015 19:37 Заявить о нарушении

не верно в принципе...

во-первых, если нет определения материи (в физике), то целое направление в философии основано на неопределённости... а неопределённость - вовсе не критерий истины,- значит, философия материализма не истинна...

из ничего действительно ничего не возникает! - это относится к ТБВ (нельзя взорваться ничему из ничего) и, значит, гипотеза возникновения материи и Вселенной - это просто такой научный бред...

с точки зрения тупого материализма вакуум - ничто (там же нет материи!) - зато с разумной точки зрения вакуум - это НЕЧТО, а вовсе не ничто... это не пустота, а просто НЕВИДИМАЯ субстанция, имеющая не только энергетический заряд, но и свойства, неизвестные науке - например, перенос информации...

именно при РАЗРЯЖЕНИИ вакуума образуются элементарные частицы (этого материализм объяснить не в состоянии) - и уже один только этот факт отрицает философию материализма

если энергии - это свойства материи, - значит, вакуум не материя...

и, по не материалистической теории, - материя зарождается из "нематерии" (которую сегодня сдуру называют по-разному -, то галактическим фоном, то тёмной материей, то реликтовым излучением, то электромагнитным полем и т.д.)

раньше называли эфиром (потому что там никакого электромагнетизма нет, материи нет, фона нет и т.д.)

а не проще ли честно признать, что наряду с материальной существует и не материальная Вселенная?

Владимир Беспалов Барский 08.06.2015 19:46 Заявить о нарушении

Ещё раз. Есть вопросы (проблемы) философии и есть вопросы (проблемы) науки. Всему своё место и время. То, что в физике отсутствует определение материи нисколько не мешает в рамках философии рассуждать о ней. Более того, для этого, собственно, и нужна философия. Она позволяет заполнить эпистемологические пробелы в науке, помогает справиться с дефицитом научно
Насчет последнего вопроса могу сказать, что как по мне, то вполне здравое и допустимое предположение.

Юрий Штурцев 08.06.2015 20:07 Заявить о нарушении

Философия помогает справиться с дефицитом научной аргументации.
В части замечания о ТБВ следует заметить, что ученые придерживающиеся этой концепции утверждают о том, что взрыв произошел как раз в результате скопления и сжатия частиц материи, которые начали развертываться, в результате чего и возникла вселенная.
А в части остальных моментов, я уже высказал своё мнение. Кроме того, я думаю, что в вопросе определения вакуума и его свойств, вы столкнетесь с такой же проблемой как и материалисты с материей.))

Юрий Штурцев 08.06.2015 20:12 Заявить о нарушении

Философия - ищет истину, так? А если о основе рассуждений неверные предположения - основанные на не достаточном знании материи?

Как можно познать материализм, не зная материи?

Никак! В этом - конец самой материалистической концепции (как ложному направлению)

Владимир Беспалов Барский 08.06.2015 20:13 Заявить о нарушении

А как можно познать высший разум (высшую идею)? Никак. Значит идеализма нет. А как можно познать бога? Никак. Значит божественного нет.)
Вашими же словами...

Юрий Штурцев 08.06.2015 20:17 Заявить о нарушении

И кстати, напишете мне, будьте так любезны, научное определение вакуума, который порождает материю (в масштабах всей вселенной, всего бытия).

Юрий Штурцев 08.06.2015 20:20 Заявить о нарушении

если "взрыв произошел как раз в результате скопления и сжатия частиц материи" - то, значит, материя УЖЕ БЫЛА?

а если была - то откуда она взялась?

вот и выходит, что ВТБ не объясняет происхождение материи - и вступает в противоречие с последними экспериментальными данными (частицы появляются в вакууме)

так что этот научный бред - из области фантазий...

Владимир Беспалов Барский 08.06.2015 20:26 Заявить о нарушении

ну, это отдельная тема, а у меня сейчас дела - отпишусь позже...

Владимир Беспалов Барский 08.06.2015 20:28 Заявить о нарушении

ТБВ не предназначена для объяснения возникновения материи... Я уже неоднократно обращал внимание на то, что это в решается в рамках философии. ТБВ объясняет возникновение и движение вселенной и её галактик.

Буду ждать.)

Юрий Штурцев 08.06.2015 20:32 Заявить о нарушении

Из области фантастики в том числе и эфир... с самосуществующим вакуумом...

Юрий Штурцев 08.06.2015 20:33 Заявить о нарушении

если наука не способна дать ответа на основные вопросы философии - о происхождении материи и образовании Вселенной, - то это не наука, а всего лишь беспомощное сумасбродство....

нет, я конечно, понимаю обоснованность преклонения перед авторитетом науки, - но только если она отвечает на основные вопросы философии, стоящие перед человечеством, а если нет?

а если она ни на какие вопросы ответить не в состоянии, то и грош ей цена - и я считаю, что материалистическая философия с этими задачами не справилась...

Владимир Беспалов Барский 09.06.2015 01:26 Заявить о нарушении

Отвечаю: как можно познать высший разум (высшую идею) ...

Это просто - разумом, а не приборами... Природа дала человеку величайший прибор - разум. Что это значит? А то, что Вселенная подчиняется единым законам - и уже только один этот факт подразумевает управление материей. Если Вселенная способна создавать мыслящие существа (человека) - значит, этот принцип заложен в ней изначально...

Следуя простой логике, можно понять, что если часть (человек) разумен, то и общее (Вселенная) несёт в себе принципы разумности - то есть, она по сути разумна.. Есть возражения?

Что значит "идеализма нет?" - если любая материя несёт в себе идею изначально - атом водорода несёт в себе идею атома водорода (а не бериллия или хлора).

Если нет идеи атома - значит, нет и атома. А если нет идеи Вселенной - то, значит, нет и не может быть самой Вселенной..

А как можно познать бога? Очень просто! Сначала нужно уяснить себе, что такое бог? Давайте априори примем за аксиому, что бог - это то, что творит Вселенную (Творец)... Что же получится?

Если бога нет, то и Вселенной - тоже нет. Если нет Творца, то кто может сотворить Вселенную? Никто?

Хорошо, пусть Вселенную никто не сотворял, пусть! Но тогда сама собой сотворённая Вселенная и есть бог...

А раз так, то и божественное - есть Вселенское или созданное самой Вселенной...

А научное определение вакуума читайте в научных изданиях - я не учёный-материалист, - у меня другое определение того, что в науке называется вакуумом...

Владимир Беспалов Барский 09.06.2015 01:42 Заявить о нарушении

Владимир, ну как же вы не хотите уяснить для себя, что не стоит путать материалистическую философию и науку. Философия и наука разные по своей сути, своему содержанию, по объекту исследования, по методологии и т.д. Они тесно взаимодействуют между собой, но у каждой свои цели и задачи, программы и тенденции.
Наука не должна давать ответы на основные вопросы философии, это должна делать сама философия. Так же как и философия не должна давать ответы на вопросы науки.
И есть примерные варианты ответов и на происхождение Вселенной и на то, что такое материя. Но в науке оно одно, в философии - другое. И это естественно. В противном случае это всё равно, что требовать, чтобы наука пояснила красоту картины Малевича "Черный квадрат" или картин Ван Гога или любого другого художника. Искусство занимается своей сферой, философия своей, а наука своей.
Науку по мере своих возможностей пытается справиться в том числе с сегодняшними проблемами. Философия, в частности, диалектический материализм по-своему пытается объяснить мир, мироздание. Да, есть некоторые пробелы, непроработанные идеи (много было заблуждений и ошибок в советской доктрине материалистической теории - но это прошлое, уже давно сделаны выводы; и подчеркну, что не сам диалектический материализм ошибочен или изжил себя, а его некоторые советские вариации).

В части вашего последующего комментария позвольте мне побыть временно буквоедом.)) Вы пишите, что для познания высшего разума прибор не нужен, далее указываете, что он познается разумом, а после утверждаете, что разум это прибор. Так всё-таки нужен прибор или нет?))
Согласен с вашей логикой насчет разумности человека и его связи со Вселенной. Но ведь это не исключает того, что разум это свойство материи, которое ею и порождается. Эволюционная парадигма как раз и определяет то, что Вселенная первоначально возникла как нечто самое "простое", целостное, "незамысловатое", "обезжизненное" стала дифференцироваться, развиваться, усложняться. Затем зародились первые простейшие живые организмы, и они стали развиваться и усложняться. И после возник человек с его сознанием, разумом. Именно об этом и говорит диалектический материализм.
Демокрит, кстати, считал, что мир состоит из атомов и пустоты, т.е. он придавал одинаковое значение и исходность как атомам, так и пустоте.
Что же касается идеи атома и т.д., то я не сторонник платонизма. Кроме того, мне кажется, что в таком случае с точки зрения веры в бога можно прийти к выводы о том, что если бог является источником этих идей, следовательно, он породил (создал идею) зла, мучений, страданий, убийств, которые совершаются в нашем мире, значит он всё задумал и просто воплощает в жизнь свою маленькую пьесу?)) Мне кажется это выглядит жестоко.
Априори мы можем всё что угодно взять за основу... Так же я могу и материализм обосновать вам: "Давайте априори примем за аксиому, что" материя "это то, что творит Вселенную".) Такие априорные мысли бесчисленные и малодоказательны.
Жаль... научного определения вакуума вы так и не дали... А я наделся.) Но дело в том, что в научных работах и не будет определения вакуума как некого вселенского субстрата, порождающего всё сущее. Ибо это вопрос не науки, а философии. И вы не сможете дать научного определения такой категории. А вот определение вакуума как соотношения между длиной свободного пробега молекул газа и характерным размером сосуда, это да, это возможно, вполне научное определение. Но обратите внимание как оно конкретно, как оно приближено к экспериментальности.

Юрий Штурцев 09.06.2015 20:20 Заявить о нарушении

Мы просто ведём диалог на разных языках: я пишу, что именно МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ не может ничего толком объяснить, а диалектический материализм - это вообще НЕ ФИЛОСОФИЯ, а ДОГМА
(причём не только противоречивая сама себе, но и самоуничтожающая сама себя - своими же основными положениями)

Упорство объяснять живопись с помощью одного только цвета - это абсурд (как у Малевича); потому и пишу, что объяснять Вселенную и материю с позиций только материализма (причём, примитивного, лишённого элементарной логики) - это верх абсурда

А вы пытаетесь мне доказать, что мысль материальна (где доказательства? покажите хоть одну материальную частичку мысли!) и что вакуум, не имеющий частиц матери - материален...

Так жадный поп всё тащит в свою епархию, и бога, и чёрта...

А насчёт бога и жестокости - это тоже абсурдное положение,- потому что творец дал человеку разум и свободу воли ( в очень широком диапазоне - от зла до добра,- поскольку моральную окраску поступок несёт в себе смысл в зависимости от намерений и результата)..

Но это уже выхолит за рамки идеализма и материализма, поскольку относится к морали, а не к философии...

Владимир Беспалов Барский 09.06.2015 22:37 Заявить о нарушении

Мы ведем диалог более-менее на одном языке, это в данном случае как минимум русский. Но исходим из разных философско-мировоззренческих подходов.
Печально... но видеть постоянное реплики о изжитости материализма и о том, что диалектический материализм это не философский подход звучит как догма... Если вы не готовы воспринимать аргументы другой стороны, не желаете видеть чужую позицию, то вы как раз и есть догматик. Я не пытаюсь утверждать, что ваше виденье является ложным или изжившим или глупым, я лишь пытаюсь показать, что есть и иной подход, тоже заслуживающий внимания, и у него не меньше аргументов в подтверждение его обоснованности.
Мы не доказывал вам, что мысль материальна, у меня не было ни одного предложения такого рода. Я лишь написал, что мысль является результатом развития и существования материи.
Вопросы морали решаются в рамках философии.
Так если он дал свободу воли, то в чем смысл существования человека, это что его проверка на прочность? Для чего богу испытывать человека? Он так забавляется? По заповедям религии понятно, что смысл существования человека заключается в служении богу. Только богу это зачем? Ему интересно посмотреть страдания? Для чего? Если он идеален? Зачем ему создавать что-то неидеальное? Если он абсолютен, зачем ему создавать нечто неабсолютное? Просто если это зависит от природы, от материи, то тут понятно, что нет никакого высшего замысла и всё создается произвольно от простого к сложному. А если есть абсолютный дух, абсолютная идея, то для чего же ей "опускаться", нисходить к простейшему, ограниченному?! Интересные вопросы.))

Юрий Штурцев 10.06.2015 18:25 Заявить о нарушении

Вопросы, конечно, интересные, и было бы не интересно, если бы я на них для себя не ответил: Вселенная - это не Абсолют (как врут религиозные догматики от философии), а всего лишь развивающаяся система - только развитие идёт не от простого сложному (как врут догматики от материализма) - а от нематериального к материальному ( разумеется, эти процессы взаимопроникающие)...

так что проблемы человека - не в божественной абсолютной воле, - но в конфликте между материей и духом (моралью) = ведь известно, что именно материализм явился основой стяжательства и грабежей, революций и войн за обладание материальными богатствами...

если бы человечество ставило моральные приоритеты выше (а к этому рано или поздно мы придём, - либо материализм нас уничтожит вместе с планетой либо мы перестанем быть духовными сущностями, превративших с зомби-биороботов)

так чт о выбор у нас есть: это сатанизм в религиях (под видом материализма в науке) или нравственность и духовность (поскольку мнение человека об устройстве этого мира влияет на формирование этого мира)...

мы, в отличии от вас, говорим: СОЗНАНИЕ определяет, каким будет бытие...

Владимир Беспалов Барский 10.06.2015 21:40 Заявить о нарушении

Лучше бы удалили не мой комментарий, а свой, не пришлось бы краснеть... Повторяться не буду.

Юрий Штурцев 11.06.2015 22:51 Заявить о нарушении

я стёр это потому, чтобы тебе, Юрий, самому не пришлось краснеть... да, это правда - я ненавижу марксизм, но речь шла не о политике, а о догме марксизма (диалектического материализма) - так что если ты догматик, то не скатывайся до оскорблений, хорошо?

защищай, если сможешь - или возражай, если есть чем,- иначе я снесу весь этот разговор и забуду. что бы есть...

Владимир Беспалов Барский 11.06.2015 23:01 Заявить о нарушении

Замечу, что никаких оскорблений не было. Просто обратил внимание, что ваши реплики не несли никакой смысловой нагрузки. Я люблю дискуссии и полемику, и по философским, и по научным вопросам. Но не вижу пользы в высказывании и обсуждении лозунгов типа "марксизм - источник всех бед на Земле" или "марксизм - это сатанизм, открестись от него"...
Свои доводы я уже высказал по существу ранее обсуждаемых вопросов. В последнем комментарии стоящих мыслей я не увидел.

Юрий Штурцев 11.06.2015 23:15 Заявить о нарушении

в таком случае прошу извинить - не вижу смысла смысла вести дискуссию с марксистами...

марксизм - это не философия...

Владимир Беспалов Барский 12.06.2015 00:22 Заявить о нарушении

диалектический материализм - что это? если БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - то это тупость, а не диалектика... потому что если диалектика, то и СОТРУДНИЧЕСТВО противоположность борьбы...

но если даже и так, то диалектически какая противоположность у материи? - естественно, не материя...

а материализм как раз отрицает существование не материи - какая же это диалектика?

вот я и пишу: марксизм - это не диалектика, и не философия, а тупая догма... религия атеистов...

Владимир Беспалов Барский 12.06.2015 00:30 Заявить о нарушении

никакой логики в этой атеистической догме нет, а я учил диамат - и заранее знаю, какие научные молитвы прозвучат во славу материи и Маркса - её пророка...

Владимир Беспалов Барский 12.06.2015 00:33 Заявить о нарушении

Владимир, очнитесь, вы сами являетесь чистым догматиком. У вас нет никаких научных аргументов, кроме априорных идей и проклинаний марксизма.
То, что вы будете отрицать существование существующего (например, отсутствие материализма и, в частности, в марксистком варианте, как философии) ничего не даст.
Диалектический материализм не сводится только к борьбе противоположностей, существуют и другие законы, принципы и идеи, раскрывающие его смысл (и вам это прекрасно известно).
А борьба противоположностей, как бы вы не возражали, существует. Это наглядно доказывает и наука, и повседневная жизнь. Кроме того, этот вопрос мы обсуждали ранее. Каждое живое существо борется за свою жизнь. Современная конфликтология говорит о том, что конфликт - противостояние, столкновение интересов, борьба мнений и желаний - это естественная ситуация. Мы постоянно находимся в борьбе своих желаний и потребностей (тут можно обосновывать это психологическими концепциями фрейдизмом, Адлера, Берна и т.д.). Но согласен с вами в том части, что не стоит забывать и про сотрудничество. Ведь борьба может сменяться сотрудничеством. И в этом тоже проявляется диалектика материи.

Юрий Штурцев 12.06.2015 20:15 Заявить о нарушении

Если сам Маркс создал отрицающую саму себя систему, то какой он философ?

Наоборот!- это я опираюсь на последние научные достижения, а марксизм сдох ещё в 19 веке... впрочем, он был настолько уродлив, что претензии на научный коммунизм оказались всего лишь шарлатанством, не доказанным экспериментально...

Ну это к слову... А вот то, что пишут сами учёные:

"Plank Consortium опубликовал новые анализы данных, собранных космическим телескопом Планка, который измеряет распределение космического микроволнового фонового излучения (CMB). Что именно произошло после рождения Вселенной? Почему сформировались звезды, планеты и гигантские галактики? "

«Данные Планка подтверждают основные предсказания, что квантовые флуктуации лежат в основе происхождения всех структур Вселенной, — говорит Жан-Лу Пьюджет, главный исследователь инструмента HFI на спутнике Планка. Муханов, впервые опубликовавший свою модель в 1981 году и присоединившийся к факультету физики университета в 1997 году,

"Это, в свою очередь, предполагает, что изначальное распределение материи будет проявлять минутные неоднородности в плотности, - что, в свою очередь, может стать своего рода зернами для галактик и их скоплений. Без квантовых флуктуаций, природу и величину которых количественно охарактеризовал Муханов, наблюдаемое распределение материи во Вселенной было бы необъяснимо".

Последнее изучение наборов данных Планка более детально и информативно, чем предварительный анализ, опубликованный около двух лет назад. Оно показывает узоры, отпечатанные первичными флуктуациями на распределении радиации юной Вселенной, с беспрецедентной точностью - зашифрованные в микроволновом фоне, которые идут через весь космос уже 13,8 миллиарда лет. Из этой информации, которую смогла реконструировать команда Планка, вылилась подробная картина распределения материи во время рождения Вселенной.

Сигнал подтверждает возможное существование первичных гравитационных волн... ЧТО Я ГОВОРИЛ?

Совместный анализ команд Планка и BICEP2 привел ученых к выводу, что данных, непосредственно подтверждающих существование гравитационных волн, пока нет. Весной 2014 года Муханов пришел к выводу, что если его теория верна, команды BICEP2 и Планк могут ошибаться обе. Но этот последний анализ Планка — BICEP2 показывает, что теоретическая база вполне обоснована.

«Гравитационные волны могут быть там, — сказал Муханов, — но наши инструменты могут быть недостаточно чувствительны, чтобы их уловить». Вне зависимости от того, чем обернется поиск первичных гравитационных волн, ни одна из моделей, не может обойтись без квантового происхождения структур Вселенной".

ВОПРОС: могут ли материальные приборы уловить нематериальную субстанцию? - вопрос этот риторический - хотя бы потому, что учёные... не материю не искали! У НИХ ДРУГАЯ ЗАДАЧА - найти нейтрино, бозоны, реликтовые поля... С ЦЕЛЬЮ ДОКАЗАТЬ ТБВ...

но это - шизофренический синдром навязчивых идей, а не научная методология..

РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТОВ ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ ТОМУ, что материальная Вселенная зародилась из квантовых полей - то есть, из НЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ВСЕЛЕННОЙ.

ОЧЕВИДЕН ПРОСТОЙ ФАКТ, что материя образуется вокруг звёзд (космических генераторов колоссальной энергии) - и это доказательство того, что очагами образования материи являются именно эти энергетические центры, - что энергетические центры первичны (за пределами звёздных скоплений планетарной материи становится всё меньше- по мере удаления от звёзд ) . Это же - ОЧЕВИДНО...

Однако следующее сообщение уже граничит с идиотизмом и патологией навязчивых идей: "Команда BICEP2 использует наземный телескоп в Антарктиде для поиска признаков гравитационных волн, родившихся сразу после Большого Взрыва".

ОНИ ИЩУТ СЛЕДЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА! - не понимая, что ничто взорваться не может... и что для концентрации Вселенной в одной точке (перед взрывом) нужна СИЛА, способная сжать Вселенную до такого состояния... Но - силы такой нет (о ней и речи вообще-то никогда не было) - и, главное, как можно назвать Большой Взрыв началом возникновения Вселенной, если в одной точке УЖЕ ВСЁ БЫЛО?

НИКАК! - а, значит, эта фальшивая теория НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ,- ни возникновения Вселенной, ни происхождения материи... какой же это материализм? это - шарлатанство...

БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ НИЧЕМ НЕ ДОКАЗАН - но придурки снова пытаются загнать физику в прокрустово ложе ТБВ., подгоняя результаты экспериментов под заранее известный результат ( выдуманный, кстати, журналистами, а не учёными-астрофизиками)

Эта шутка (про БВ) со временем превратилась в гипотезу, затем вдруг теорию (безо всякий на то оснований), а теперь ТБВ - уже просто догма! И это - наука?

Если бы не называть догматическим понятиями то, что установлено экспериментально, - типа гравитационного поля, квантовой флуктаацией, реликтовым фотом и т.д. - то пора просто ПРИЗНАТЬ. что материя рождается из не материи, а материальная Вселенная родилась из нематериального поля...

ВОТ И ВСЁ - тогда такого бреда, как ТБВ, для идиотских объяснений просто бы не понадобилось...

Эксперименты говорят одно, а догматики другое,- пытаясь втиснуть результаты экспериментов в ТБВ, диалектический материализм и несут ахинею, - не понимая истины и не видя очевидного...

Поверь мне, с помощью марксизма они никогда не дойдут до истины и ничего не смогут объяснить...
Нельзя измерять расстояния- тоннами, а шашками играть в шахматы...

Современной науке нужно просто пройти через эту черту - и признать очевидное, доказанное экспериментально, - признать, что существует не материя, которая порождает материю...

Но тогда и материализму, и марксизму - конец... потому что это - уже совсем другая философия...

Владимир Беспалов Барский 12.06.2015 22:02 Заявить о нарушении

Из истории науки: В 1917 году Эйнштейн, составляя своё знаменитое уравнение пространства-времени, поместил всё, что касалось геометрии, слева, а энергии — справа. Левая постоянная «отвечала» за устойчивость Вселенной — в соответствии с данными наблюдений того времени. Однако в 1929 году стало ясно, что Вселенная расширяется, и Эйнштейн назвал космологическую константу самой большой ошибкой в своей жизни.

Но историк Алекс Харви из Нью-Йоркского университета (США), анализируя работы двух великих физиков, опубликованные в 1918 году, обнаружил, что в одной из них Шрёдингер поиграл с уравнениями Эйнштейна, передвинув постоянную из левой стороны в правую. Этот простой шаг преобразовал константу из элемента геометрии пространства-времени в источник энергии Вселенной. «С математической точки зрения это не имеет смысла, но речь-то о физике», — подчёркивает г-н Харви.

Эйнштейн ответил на это (весьма нахально), что эта новая энергия должна либо быть ничем, либо требовать наличия «ненаблюдаемой отрицательной плотности в межзвёздном пространстве».

ЭТО ТО, О ЧЁМ Я ПИШУ - ОБ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ПЛОТНОСТИ НЕ МАТЕРИИ

Но Харви сказал: это и есть "тёмная энергия", - предложенная только в 1998 году для того, чтобы объяснить ускорение расширения Вселенной.

А ИНАЧЕ - НЕ ОБЪЯСНИМО то, что и не может быть объяснено с позиции чистого материализма...

В 2011 году за это открытие три физика удостоились Нобелевской премии (хотя истинная природа "тёмной энергии" по сей день смущает космологов.

ЗАМЕТИЛИ РАЗНИЦУ - они сначала называли это "тёмной материей" (то есть, невидимой субстанцией, которую вычислили чисто математически) - а теперь уже говорят о "ТЁМНОЙ ЭНЕРГИИ" - а это уже несомненный прорыв... ЭТО - ДРУГАЯ ФИЛОСОФИЯ

Я сделал то же самое: заменил одну часть формулы на другую - поставив на первое место энергию...

Материю невозможно отрицать - это очевидно, но очевидно и другое - НЕ МАТЕРИЯ СУЩЕСТВУЕТ...

Владимир Беспалов Барский 12.06.2015 23:44 Заявить о нарушении

я не сторонник разделения философии на умозрительные категории - материализма и идеализма... Истина одна, - она ТАКАЯ, КАК ОНА ЕСТЬ, - независимо от того, материальна она или нет, - , с какой стороны ни посмотри, и как бы она не изменялась - ИСТИНА КОНКРЕТНА (то есть, она существует) - а любое человеческое мнение об истине есть всего лишь мнение (временное и вариативное) - и только...

сколько раз наука меняла своё объективное мнение - причём, кардинально? - таких случаев просто не счесть!
но каждый раз оказывалось, что законы Вселенной не зависят (и не зависели никогда от научных ошибок) - Земля всегда крутилось вокруг Солнца, - независимо от мнения авторитетов от науки или церкви...

Поэтому Истина - это то, что есть на самом деле, - а не то, что мы об этом думаем...

Владимир Беспалов Барский 13.06.2015 12:37 Заявить о нарушении

прошло более 3 лет - и уже сейчас на международном симпозиуме учёные признали существование тёмной энергии... а следующее поколение будет смеяться не надо мной, а над вашим дремучим. советским догматизмом...

Владимир Беспалов Барский 02.04.2019 03:39 Заявить о нарушении

Ева, на Стихире тусуются толпы марксистов! Зачем вам Юрий?
да и не современно это - женщине ввязываться в мужскую драку, а затем звать на помощь... раз уж назвалась феминисткой - сама и дерись, - равноправие так равноправие... или кишка тонка?

Владимир Беспалов Барский 06.04.2019 18:55 Заявить о нарушении

я пошутил... но, если вам безразличны гендерные различия, то почему бы милой даме не высказать своё умное мнение?

Владимир Беспалов Барский 06.04.2019 22:15 Заявить о нарушении

+ добавить замечания

На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.

Написать рецензию Написать личное сообщение Другие произведения автора Владимир Беспалов Барский