Сколько лет я ждал тебя

Продолжу здесь, так как ранее прочитала переписку по 2017г. с Ильдаром.
Отмечу, что статью М. Харлап. "Квантитативное стихосложение", я прочитала и поняла именно так же как и Вы, не обнаружив в ней явную причинно-следственную связь, чтобы сделать тот же вывод, о котором написал Ильдар.
Полагаю, что текст в статью копировался и, возможно, было что-то не внесено. В связи с чем, уважая мнение И.Х. и доверяя ему, читавшему первоисточник, я думаю, что мы с Вами просто прочитали то, что изложено с сокращением и сделали одинаковые выводы.
Спасибо!

Рыжая Ляля   02.02.2019 19:33   Заявить о нарушении

Жаль, что удалили. Было интересно, возможно не только мне.
С уважением!
Я всегда с интересом читаю Ваши высказывания в обсуждениях на БЛК. Они чёткие, обоснованные и поучительные для авторов с точки зрения классического подхода к стихосложению.
Спасибо!

Рыжая Ляля   02.02.2019 19:38   Заявить о нарушении

Ляля, я ничего не удалял. Возможно Ильдар удалил, я не смотрел, да мне, в принципе, не важен этот вопрос. Скажу одно: квантитативное стихосложение - это метрическое стихосложение. Понимаете, не применимо оно к русскому языку, так как нет в русском языке слогов с различной продолжительностью звучания. Все слоги в русском языке условно одинаковы по времени. Для чего Ильдар давал ссылку на квантитативное стихосложение - я не понял. Или мы действительно на латыне разговариваем, или Ильдар не понимает разницы.

Ас Пупкин   02.02.2019 20:33   Заявить о нарушении

Добрый день!
Полагаю, что примеры, которые в выдержке из статьи М.Харлапа не приведены, могли бы помочь понять как метрическое стихосложение применимо к русскому языку. Возможно, к некоторым современным текстам.
Меня заинтересовала именно применимость квантикативности в наше время к нашему языку. Полагаю, что некоторые тексты, имеющие нарушения с точки зрения классики, можно в угоду музыкальной составляющей считать жизнеспособными.
Свежий пример. Меня два дня «вело» в ритме, и создались стихи со словом «камедь». На мой взгляд – музыкальные. Потом произошло ВДРУГ, и я увидела, что ударение в слове - камЕдь, а в моём ритме дактиля по тексту следует - кАмедь. Иду на хитрость: что-то убираю, что-то делю на слоги и строки, получаю:

"Ка-пает, ка-пает ка-
медь,
копится каплями па-
мять –
сладко и горько – слоями
все, что намешано нами.
Ширится ширится рана,
сок вытекает шафранный,
клейкой медяной смолою
тянется вслед за тобою."
Это часть текста. Стихи пока не размещала, хочу выяснить допустимо ли такое. Если исходить из того, что в современной поэзии почти всё допустимо, с привлечением в том числе и трудов М.Харлапа, то получается, что можно делать и так. Какое Ваше мнение?

Рыжая Ляля   03.02.2019 12:08   Заявить о нарушении

Ляля,для тех, кто понимает, о чём написано, примеры не нужны. Другое дело, что по фрагменту статьи не возможно понять, о чём говорит Харлап. Никогда метрическое стихосложение не удастся применить к силлабо-тоническому. Отсутствует в силлабо-тоническом стихосложении просодия. Здесь нужно либо полностью читать работу Харлапа, чтобы понять, о чём речь, либо вообще не читать эти фрагменты. Чтобы вам объяснить, мне нужно написать целую кучу текста. Начну с того, что Харлап был музыкант. И уже в конце жизни он занялся ритмикой стихосложения. Но все его работы так или иначе связаны с музыкой. Не исключение и эта работа. В ней Харлап объясняет связь песенных текстов с метрическим стихосложением. Чтобы вы поняли, напишу проще. Русскому языку присуще лишь силлабо-тоническое, тоническое, силлабическое стихосложение. Но как только вы начнёте петь стихи, то у вас выходит просодия. То есть в песне вы можете растянуть какие-то слоги, а какие-то укоротить, можете сделать паузы - возникает просодия и всё это влияет на ритм. Например, возьмём некоторые песни. Когда мы слушаем их, то ритм в них кажется нам без нарушений, а стоит нам записать их текст на бумагу и прочесть, то ритмические огрехи становятся заметными. Вот эти неровности в пении срывает просодия - разность звучания во времени слогов. Но в стихосложении просодия не влияет на ритм. Вспомните чтецов. Они и растягивают некоторые слоги и делают паузы, но ритм остаётся неизменным. То есть нет разницы когда вы читаете стихи на бумаге и когда слушаете чтеца. Так вот вам доказательство, что метрическое стихосложение не применимо к стихам в русском языке, а применимо лишь к песенным текстам. Эта работа Харлапа именно об этом. Для чего мне Ильдар приводил её в пример - я не знаю. Русский язык не содержит просодию, да и мы не говорили о песнях и пении, говорили мы о стихосложении, а значит никого отношения эта работа Харлапа не имеет к разговору.

Теперь о вас. Я вам советую не лезть в работы Харлапа. Ничего вы в них на данном этапе не поймёте. Для начала советую почитать работы Николаева или Скоренко, это учебники для начинающих. После того, как всё уясните, можно почитать Гаспарова и Квятковского. Только после этого можно почитать Харлапа, но при условии, что вы знаете музыкальную теорию. Ну или имеете представление об организации музыкального ритма. Если вы не музыкант и не знаете муз. теорию, то работы Харлапа вы не поймёте.

Теперь о вашем стихотворении. Написано оно трёхстопным дактилем с женской рифмой. И как вы не рвите строки, всё равно ударение будет падать в слове камедь не на тот слог. Это обусловлено выбранным вами ритмом. теперь о разрывах строк и строфике. Все эти новомодные поэты привыкли рвать строки и как попало строить строфы. Нет в этом ни оригинальности, ни чего-то другого. Некоторые делают это из-за отсутствия мозгов, подражая кому-то. А некоторые пытаются спрятать огрехи таким образом. Чтобы вы поняли вот вам пример. Сгнил помидор, а его запаковали в непрозрачную красивую упаковку. Но что бы они с ним не делали - помидор, как был гнилым, так и останется. Так и вот эти разрывы строк, переносы и т.д не выправляют ритм, а лишь сбивают неопытных читателей с толку. Все эти разрывы и переносы лишь усложняют прочтение неопытным читателям. Строка - это ритмически организованный отрезок, который выражает размер стихотворения и служит для облегчения восприятия ритма стихотворения. То же самое строфа. И если вы начинаете всё это ломать, то и ритм воспринимается намного сложнее. Для вас может быть и нет, так как вы автор и знакомы с текстом и ритмом. А вот для читателя - однозначно, так как он не знаком с текстом и его ритмом. Я обычно таким умникам предлагаю ещё вверх ногами строчки написать - современные средства это позволяют. Ну а почему бы нет, если они разрывая строки, пытаются усложнить читателю задачу, а такой вариант усложнит её по максимуму. Да и оригинальными они будут ещё больше, чем с одними разрывами строк.

Ас Пупкин   04.02.2019 09:43   Заявить о нарушении

Спасибо!
это ключевое: "Например, возьмём некоторые песни. Когда мы слушаем их, то ритм в них кажется нам без нарушений, а стоит нам записать их текст на бумагу и прочесть, то ритмические огрехи становятся заметными. Вот эти неровности в пении срывает просодия - разность звучания во времени слогов."
Вспомнила прочтение стихов Б.Ахмадулиной - почти пение, она тянула гласные, придавая им долготу звучания.
Мне кажется усиливается взаимопроникновение и, соответственно, переплетение стихов и музыки.
Николаева - читала, Гаспарова читаю.
Я Вам напишу по логаэрдам. Читаю в несколько приёмов, наверное сегодня завершу.

Рыжая Ляля   04.02.2019 12:22   Заявить о нарушении

"сКрывает просодия" - была опечатка, так и скопировала.))

Рыжая Ляля   04.02.2019 12:23   Заявить о нарушении

Да, пропустил букву К.)

Ас Пупкин   04.02.2019 12:32   Заявить о нарушении