В наши дивные дни

СССР не был атеистическим государством ни одного дня в своей истории (хотя, в принципе, мог с большим основанием, чем какие-либо позднейшие аналоги). Только - строго светским.

Третий Рейх к религии был вполне себе лоялен. Не устраивали недостаточная лояльность некоторых конфессий - плюс одна была неприемлена понятно почему.

Или считать атеистическим режимом любой не теократический?

Боргил Храванон   01.04.2016 14:09   Заявить о нарушении

Политическая и правовая система СССР носила довольно сильно выраженный антирелигиозный характер (ни в одном другом "светском" государстве так далеко не зашли). Даже в университетах преподавался "научный (!) атеизм" (где вы еще такое видели?). Религия есть опиум для народа - так сказал еще Ленин, и это отнюдь не было впустую брошенной фразой - это легло в основу глобального курса... Но, как вы правильно заметили, никакой пусть даже самый формально атеистический режим все равно никогда не будет по-настоящему атеистическим, потому что и там там всегда будет присутствовать довольно обширное множество "опальных" верующих, которые будут так или иначе отстаивать рубежи своей веры.

Речь, правда, не о том, какой режим следует или не следует считать атеистическим, в какой степени и так далее. Я просто имел в виду, что нет какой-то четкой корреляции между степенью религиозности/атеистичности (светскости) государства и степенью разрушительности (античеловечности) его политики и жизненного уклада в целом. В "религиозных" войнах погибло намного меньше людей, чем в "обычных" войнах, возникших как результат банальной геополитической конкуренции за территории и ресурсы, которая не обусловлена религией вообще никак.

Невежественный фанатизм может принимать религиозную форму, но он также легко принимает националистическую, империалистическую и любые другие (нерелигиозные) формы. Самые разрушительные конфликты XX века были развязаны как раз не на почве религии, а в первую очередь именно на почве амбиций "развитых светских государств". То есть сам факт, что некое государство "светское" или, допустим, вообще "атеистическое", еще никоим образом не гарантирует, что оно не прольет, может быть, гораздо большей человеческой крови (и больших человеческих слез), чем когда-либо удавалось пролить самым оголтелым религиозным фанатикам.

Да что там... в одних только ДТП за XX-XXI век погибло, наверное, больше людей, чем в религиозных войнах за все Средневековье. Здесь ведь тоже можно передернуть: мол, научно-технический прогресс убивает людей! Кошмар-кошмар! :)

С уважением.

Крылов Глеб   02.04.2016 03:09   Заявить о нарушении

Чему же и быть научным, если не атеизму. Или он должен с поклоном уступить место теологии - чем, дескать, не наука? И закону божьему в школах? Да, нас авторитарно, силой реакционно-реваншистского новогосподского государства, запихнули в это. Победа? Или исторический морок, а наверстывать упущенные десятилетия придётся - без продолжения этого банкета и бездумных сантиментов?

Боргил Храванон   03.04.2016 00:45   Заявить о нарушении

"Чему же и быть научным, если не атеизму"

Да чему угодно. Физике, к примеру, и другим РЕАЛЬНЫМ наукам. А атеизм - это какая же наука? Сами посудите, есть в мире университеты, которые готовят будущих физиков. Там студенты получают дипломы, а потом, может быть, становятся кандидатами и докторами этой самой физической науки. И понятно, чем они дальше по жизни занимаются и почему их деятельность зовется научной. Но есть ли в мире хоть один университет, который готовил бы атеистов, и есть ли в мире хоть один доктор атеизма? Нет!

Да и чем бы такой "доктор" по жизни занимался, если бы существовал? Доказывал бы какие-нибудь атеистические теоремы, ставил бы экспериментально-лабораторные атеистические опыты? Даже смешно подумать! Просто лил бы воду, как в тех советских учебниках по "научноу" атеизму. А что? За бабки, отстегнутые партией, любой набор слов за "науку" можно было выдать. К марксизму, кстати говоря, тоже всегда добавляли слово "научный"... ну чисто чтоб звучало авторитетнее. Типа раз марксизм "научный", то все остальное, что ему противоречит, автоматически "ненаучно" и "безумно". Этот же демагогический прием используют атеисты, когда провозглашают (очень голословно) свою точку зрения "единственно научной".

Крылов Глеб   03.04.2016 01:44   Заявить о нарушении

Ага, а на деле атеизм - религия... Вера в то, что бога нет... У Евгения есть и про это - найдите на его станице
Без претензий атеизма быть научной дисциплиной - обойтись вполне возможно. Только пусть теологи начнут с себя! Как говорится, "я обеими руками за отмену смертной казни - только пусть её сначала отменят убийцы!"(с)

Боргил Храванон   03.04.2016 12:48   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/2012/11/02/3931

Боргил Храванон   03.04.2016 15:29   Заявить о нарушении

"Без претензий атеизма быть научной дисциплиной - обойтись вполне возможно"

Вот пусть и обойдется. А также без ссылок на науку вообще. Ни в какой из известных наук нет никаких "теорем о невозможности существования Бога". И не открыто никаких фактов, указывая на которые можно было бы сказать: "ну да, это железобетонно обнуляет вероятность существования Высшего Разума". То есть атеизм, если свести его к категоричному утверждению типа "Бога нет", вообще не вытекает из совокупности научных данных, фактов и теорий. И это каждый атеист должен жирным шрифтом написать у себя на лбу вместо того, чтобы делать вид, будто его мировоззрение каким-то образом вытекает из науки, опирается на ее методологический фундамент и так далее. Так будет просто честнее.

Поймите, я не против естественного плюрализма мировоззрений. Я против лишь того, чтобы какое-либо мировоззрение, не базирующееся на строгой научности и не вытекающее из нее, выдавало себя за "научное". Та же теология, насколько мне известно, уже очень давно отказалась от всяких претензий на какую-либо научность. Одни атеисты позади планеты всей и все еще бьют себя в грудь: "на нашей стороне, дескать, наука!". До такого сегодня уже не опускается никто (включая теологов), кроме атеистов. Это, если позволите так выразиться, дурной тон.

Крылов Глеб   03.04.2016 23:00   Заявить о нарушении

А по моим невеселым наблюдениям, наоборот - не только теология не признаёт себя необязательным умствованием, а "синтез науки и религии" растет, ширится, лезет в окно Овертона и входит в новосредневековую привычку.
И гнет религия науку под себя. Особенно "аблизьяну", естессно, простить никак не может. Общим местом стал "научный креационизм" с "как известно, Дарвин сам пересмотрел" на закуску. Уже бодренько вещают о "мракобесии антинаучного атеизма".
Вектор понятен. Но слишком многие все не могут нарадоваться таким вещам - как возмездию за поруганныя храмы. А будущего им не жаль. Лишь бы "в будущем не повторилось".
Так именно потому и повторится! Будет не до снисходительности к народу, вновь подсаженному на опиум и духовную сивуху - во время, даже более для этого неподходящее, чем век назад. Только жалости постфактумной второй раз уже не будет.

Боргил Храванон   04.04.2016 00:15   Заявить о нарушении

Науку под себя гнет много что: бизнес, политика, военный сектор. А религия молча курит в сторонке. Ну не гнет религия под себя закон Ома и всякие другие экспериментально подтвержденные законы естественного мира, не вмешивается в научные исследования и даже не финансирует их. Религии, по большому счету, просто фиолетово до всего этого :)

Ну а то, что "обезьяну" оспаривают, так это просто из-за того, что никакого железобетонного фактического доказательства, что человек произошел именно так, а не как-то иначе, просто не имеется (если бы оно имелось, то никакое оспаривание не было бы возможно). Есть лишь косвенные указания на то, что, может быть, судя по всему, возможно, следует считать, что наверное, скорее всего... и прочее бла-бла-бла, но не какое-то железное экспериментальное доказательство. Вот если бы происхождение человека от обезьяны было доказано, как закон Ома, религия бы и не возражала. А возражать она может и возражает сейчас именно потому, что из недоказанного суждения атеистический "авангард" человечества легким взмахом волшебной палочки сделал, как обычно, "стопроцентно доказанную научную (!) истину". То есть некие люди сами голословно провозгласили какое-то суждение "научным", а теперь жалуются, что религия "науке" перечит. Это примерно то же самое, как если бы я въехал в ваш огород и сказал: "а чего это вы тут овощей и цветочков насажали на моем парковочном месте?". В смысле, это кто еще куда вторгается и кому перечит...

Короче говоря, строгой науке религия не перечит. Религия перечит лишь голословным атеистическим суждениями, которые сами атеисты зачем-то пытаются выдать за "научные" и вообще за само сердце "науки". Об этом я и толкую: атеисты просто не могут провести разделительной черты между своим мировоззрением и строгой наукой. И, как следствие, любую критику от религий в свой адрес воспринимают как критику науки вообще, и сразу кричат: религия гнет науку!

А будущее все-таки именно за синтезом различных систем взглядов, а не в усугублении противопоставления и не в агрессивном подавлении одних взглядов другими. Вера в Высший Разум и наука вполне сочетаемы, они не исключают друг друга, противопоставление надумано. Ньютон и многие другие ученые верили, и это не помешало им достичь высот в научном познании.

Крылов Глеб   04.04.2016 01:03   Заявить о нарушении

Это сейчас-то религия науку по себя не гнёт?
Когда ультрас от клерикализма в открытую затрубили о безбожности и греховности науки?
Какое "как-то иначе" предлагает религия и прогнувшаяся под неё часть науки - известно: всё то же. Тох-тибидох - и из глины возник Адам.
Насколько религии (своего-то она не упускает!) мил отдельно взятый Большой Взрыв, настолько отвратна "аблизьяна". Даже простая мысль от Толстого-старшего - "шматина глины не знатней орангутанга", и не долгорясым "точно знать", как оно там "на самом деле" было, в первых днях творения - до неё не доходит и уже не дойдёт.
Зато религиозностью Ньютона оправдывать лукавые "неизбежные синтезы" и говорить о "Высшем Разуме" как о всем хорошо известном всехнем добром знакомом - это всегда пожалуйста.
Но, повторяю, это пройдёт.

Боргил Храванон   04.04.2016 11:21   Заявить о нарушении

Во-первых, ультрас бывают и не от религии. Ультрас бывают отовсюду, и они всегда, по определению, неправы... хотя бы потому, что всегда представляют собой крайний пример изолированной, замкнутой системы взглядов, агрессивно отвергающей другие системы вместо того, что синтезироваться с ними и перенять все их преимущества. Жаль, что некоторые клерикалы не хотят перенять опыт и преимущества научной мысли. Но будущее, как я уже сказал, за теми из них, кто все-таки на это пойдет.

Во-вторых, неверен сам тезис "религия вторгается в науку". Опять же, в какую науку? Церковь редактирует учебники по физике? По химии? По биологии? Может быть, она переписывает уже открытые естественные законы? Нет, ничего этого не делается. Научный процесс (объективные исследования) идет автономно от религиозного: последний не влияет на первый так же, как первый не влияет на второй (ученые не вторгаются в церковные богослужения).

Что же касается происхождения человека - это пока еще область домыслов, а не строгой науки, и именно поэтому религия пытается отстоять здесь, в той или иной форме, свои "права". Происхождение человека, как и Вселенной - это не территория строгой науки изначально, потому что вряд ли тут можно что-то с высокой степенью достоверности измерить и узнать, и даже на эксперимент не приходится полагаться. Иначе говоря, тезис о том, что человек произошел всенепременно от обезьяны, не является чем-то в принципе проверяемым (доказуемым), а значит не вытекает из строгой науки и не имеет к оной никакого прямого отношения.

Наоборот, это атеисты, перепрыгнув махом через десять логических звеньев, уже "интуитивно доказали у себя в уме" (вперед всей планеты), что "человек произошел от обезьяны" и это есть "стопроцентно доказанный научный (!) факт". То есть это именно атеизм гнет под себя (притягивает за уши для своего оправдания) науку и пытается прикрывать свои голословные тезисы как бы "неоспоримой научностью", которой на самом деле нет :)

Крылов Глеб   04.04.2016 12:25   Заявить о нарушении

Ну уж и "интуитивно". Особенно в сравнении с глиной и ребром ,))
Да, учёный – хоть Ньютон, хоть Павлов или Эйнштейн, хоть сам Дарвин etc. - может быть верующим. Но учёным даже он будет строго в той мере, в какой не разбавляет науку верой.
Чарлз Айвз был человеком глубоко и искренне верующим. Но *религиозным* композитором он не был – был слишком крупным талантом и большим человеком для этого.
http://stihi.ru/2014/12/24/5308
Антон Брукнер, Оливье Мессиан, Софья Губайдулина – именно религиозные. «Разговаривающие с богом», и лишь постольку-поскольку – со всеми остальными.
И в этом - а не в самом факте их веры и воцерковленности – их сравнительная с Чарлзом Айвзом и другими подобными, огромная слабость.
http://stihi.ru/2014/03/15/8411

Боргил Храванон   04.04.2016 14:51   Заявить о нарушении

А, в общем, я убедился: спроси собеседника, что он думает по поводу эволюционной теории Дарвина (именно её) – и сразу убедишься, потерян собеседник для рационалистического миропонимания или нет.
Скажет: «хммм… интуитивные домыслы…» - всё, аллес капут. Мировой «обезьяний процесс» – всегда один и тот же – продолжается. И реальные приговоры «кощунникам» неизбежны, если дать слабину.

Боргил Храванон   04.04.2016 15:15   Заявить о нарушении

"Но учёным даже он будет строго в той мере, в какой не разбавляет науку верой"

...И строго в той мере, в какой не разбавляет науку атеизмом. Полностью согласен: науку ни в коем случае нельзя разбавлять тем, что к ней не относится и не выведено прямо из нее самой. Ни верой, ни атеизмом. Наука должна быть только наукой и сохранять полную непредвзятость. Я обеими руками за!

"...Особенно в сравнении с глиной и ребром"

Так буквально, как трактуете библейские тексты вы, не трактуют даже самые невежественные из верующих :) Перед тем, как приписывать верующим веру в неизвестно какую чушь, вы потрудитесь найти хоть одного человека из верующих, который реально верит, что женщину в буквальном смысле сделали из ребра мужчины. Даже если и найдете, то это будет, наверное, один из тысячи. Для нормальных же людей это символ, аллегория, как и большинство того, что вообще есть в Библии. И под "глиной" понимается, судя по всему, материя: Бог создал человека из материи, вдохнул жизнь (сознание, душу) в материю. Причем этим вовсе не исключается, что данная материальная форма (как и другие) могла со временем изменяться по автономным законам материального мира, а значит и противоречия дарвиновской теории эволюции (изменение биологических видов) здесь на самом деле не возникает.

"А, в общем, я убедился: спроси собеседника, что он думает по поводу эволюционной теории Дарвина (именно её)..."

Никто не спорит с теорией эволюции (изменение видов во времени). Просто в настоящий момент на планете живет, схематично говоря, миллион существ. И вы можете точно сказать, кто из них от кого произошел? Общая эволюционная тенденция ясна, но можете ли вы с железобетонной научной точностью прорисовать каждую отдельную эволюционную цепочку вплоть до каждого отдельного звена? Можете ли вы точно идентифицировать предка каждого из миллиона ныне живущих видов? Можете ли распутать весь этот эволюционный клубок до самого последнего и мельчайшего узла? Полагаю, что нет. Но тогда и не надо делать вид, что это уже якобы проделано с железобетонной научной точностью для человека. Не разбавляйте чистую науку столь скоропалительно голословными атеистическими и прочими не выводимыми из нее грезами, в частности, обезьяноманией. Не надо. Наука этого не заслужила.

И саму теорию эволюции тоже не надо скоропалительно сводить к утверждению "происхождения человека от обезьяны" - эта теория лишь говорит, что виды меняются со временем, но не предписывает в явной, универсальной и неоспоримой форме, как, куда, от чего и к чему должны происходить изменения. Да и даже если бы от обезьяны, то что с того? Все равно это никак не помешает вере в Высший Разум (а это и есть сердце любого религиозного мироощущения) и ни разу не исключит возможности его существования. Словом, как я уже говорил, спор абсолютно надуманный. Вы все еще рассуждаете в категориях буквальных ребер и буквальной глины, за рамки которых большинство (даже среди верующих) уже давно вышло. Будущее за концом таких пустых споров и началом конструктивного синтеза.

Крылов Глеб   04.04.2016 16:13   Заявить о нарушении

Крылов прав!

Владимир Воронцов 69   16.04.2016 12:15   Заявить о нарушении

Все умствующие - лжецы.
Все умсвующие немедленно кончают за упокой, начиная за здравие.Нельзя говорит умствующий, разбавлять науку тем, что ей не является, ни атеизмом, ни даже верой - и через пару фраз от слова "фразерство" делает столь же бодрый, сколь безосновательный вывод о синтезе науки с верой в высший разум, да ещё и конструктивном. Т.е. речь заведомо не о слабости великих вроде Ньютона, не забывавших поставить и разуму интеградэл, и богу свечку.

Боргил Храванон   16.04.2016 17:59   Заявить о нарушении

"Т.е. речь заведомо не о слабости великих вроде Ньютона, не забывавших поставить и разуму интеградэл, и богу свечку"

Ньютон - это и есть синтез науки и веры во флаконе одной личности. То, что этот синтез продуктивен, показывает сама История: Ньютон и блестящую научную работу проделал, принеся огромную пользу всему человечеству, но в то же время и церкви не взрывал и не жег, в отличие от тех же революционных советских атеистов... ну тех самых, которые из ближайшего села, с тремя классами образования и обладали словарным запасом в 40 слов, но зато типа исповедовали идеологию "научно-рационалистического прогресса" и "научного (!) марксизма" :)

Этот синтез, о котором я говорю, не в том, что людей якобы должны начать учить в школах байкам про какое-то ребро или что-то в этом стиле - не знаю, почему вы понимаете это именно так. Под верой я имею в виду просто веру в Высший Разум, а не церковные догмы, и говорю о синтезе науки и веры в том смысле, что ложному противопоставлению типа "либо вера, либо наука!", пора бы уже отойти в прошлое как досадному недоразумению относительно невежественного периода истории. В самом деле, даже верующие, включая даже самых фанатичных, уже не говорят: "либо вера, либо наука!". Все верующие отлично пользуются достижениями науки и с нетерпением ждут новых, нет среди них таких, которые хотят отменить науку "ради сохранения веры". Ну нет уже таких, все, конец прошлому бреду, уже XXI век на дворе, и почти все здравомыслящие люди уже поняли, что можно одновременно и на самолете летать, и в Бога верить, и в университете учиться. Зато все еще есть много атеистов, которые будто застряли умом где-то глубоко в XX веке, и все еще кричат старую кричалку: "или наука, или вера".

В частности, все творчество Евгения Бахтина, насколько я могу судить, пропитано пафосом науки, победившей веру, и самодовольно ступающей по ее дымящимся руинам, как если бы по руинам чего-то допотопного, примитивно-суеверного, отжившего свой век и сброшенного человечеством, словно высохшая старая кожа. И вас таких не так уж мало. Довольно часто приходится видеть. А вот, к примеру, творчество какого-нибудь верующего, где основным мотивом было бы пафосно-помпезное шествие "воспрявшей" религии по обломкам научного знания и технологий - вы где-нибудь видели? Ну, положа руку на сердце? Едва ли. Очень-очень большая редкость, как минимум...

Это, опять же, к вопросу о том, а кто же, все-таки, чаще горделиво задирает нос и смотрит на другого свысока? Атеист на верующего или верующий на атеиста? Вот о том и речь. А люди должны жить дружно, для чего нужно переставать смотреть на других сверху вниз только из-за того, что они не такие, как ты. А вы, атеисты, слишком уж часто этим грешите, и ярлыки развешиваете, как будто бы так и надо, как будто это нормальное культурное общение между людьми - это, так сказать, ваш фирменный высокомерно-горделивый стиль. Например, я вот заикнулся по ходу дискуссии, что считаю гипотезу происхождения от обезьяны недостаточно хорошо обоснованной. И тут же последовало от вас: "спроси собеседника, что он думает по поводу эволюционной теории Дарвина (именно её) – и сразу убедишься, потерян собеседник для рационалистического миропонимания или нет" (а между тем, про эволюционную теорию Дарвина, именно неё, я не говорил, а только про обезьянью гипотезу... ну да ладно). То есть опять пресловутое "или-или"... И спасибо, конечно, что исключили меня из "клуба рационалистически понимающих людей", но... это банально высокомерно. А правда не на стороне горделивых и высокомерных.

Крылов Глеб   17.04.2016 02:19   Заявить о нарушении