За что попадают в бан друзья

"жалко мне тебя" - Наталия Юрьевна Иванова.
------------------------------------------------------

Фраза, брошенная явно с целью унизить, отозвалась в душе воспоминанием...
И мне захотелось дать ссылку. Однако, ссылка не раскрывается - по техническим причинам.
Как я понимаю, многие "устаревшие" рецензии автоматически предназначаются в утиль.
Поэтому, я решила оживить текст, дать ему второе дыхание.
Поскольку меня связывают обязательства и я не имею права вести дневник, то опубликую старый разговор отдельным призведением - для истории. Итак...

***

Рецензия на «Наверное, как Чацкий...» (Наталия Веденеева)

Наташ! Ты давно читала "Горе от ума"? Чацкий был одинок в обществе. Он отрицал мораль светского общества, построенную на сплетнях, пошлости, нелюбви к образованию и т.д.
Мне кажется, ты, как фурия, ворвалась, не разобравшись, что почём. Я отлично понимаю, по какому поводу написано твоё стихо. Может быть, твоё мнение и имеет право на существование. Но человек должен быть добр к своему собрату по перу. А если ты не права? Модернистские стихи, а Наташин стих именно такой, имеют право на существование. Запрети тогда Блока и весь "серебряный век". Ларин-лингвист писал:"Нет поэзии бессмысленной, есть её непонимание!" Я о том, что ты не понимаешь стихо Наташи Ивановой. Так не надо кричать:"Ату его!" Тебе не нравится, но это твоё мнение, и не стоит его навязывать. А высказываться можно более корректно. Наташу не трогай, я тебя прошу. Ну, нельзя её сейчас трогать. Я тебе не могу сказать больше. И будь снисходительнее к другому мнению. Ты не права, но почему-то не хочешь этого понять.

Галина Ольховик   12.08.2007 15:17   

*

Кстати, ты не замечаешь, как обижаешь людей. Сначала ты устроила разборки под моим стихо, ткнув меня носом. А потом поздравила с днём рождения. Ты меня обидела, понимаешь? У тебя в последнее время что-то с тактом. Твоё поздравление смазалось общим тоном недоброжелательства. Ты обиделась на стихиру, на конкурсы? А при чём тут конкретные люди? Подумай на досуге...

Галина Ольховик   12.08.2007 15:23   

*

Галочка, милая, ты видимо не все материалы прочитала...
Я заглянула в Сады с тёплым приветом, а получила по полной программе от Наташиных церберов - Агаша с Авиным меня там здорово в грязи вывозили, вот такие теперь у Наташи ДРУЗЬЯ! Я лишь удивилась сперва, увидев свиту Наташи, а потом поняла что к чему, что за содом там царит... Галя, ты прекрасно знаешь, что я не фурия, но когда меня оскорбляют с молчаливого согласия подруги, я делаю выводы. Теперь, о стихе.
Устала повторять: я этот стих ПРЕКРАСНО ПОНЯЛА! И даже сделала разбор этого стиха. Повторить, что ли, чтобы и вы с Наташей вняли, наконец, критике? Кстати, я там не одна высказалась отрицаельно по этому стиху. Меня удивляет, что даже ты - ФИЛОЛОГ! - не видишь фразеологических ляпов, бессмысленных потуг сделать нЕчто из ничего... Этот стих - проходной, и не стОит восторгов, я не узнаЮ Наташу, и делаю вывод: это не творчество, это пошлое комбинаторство, стимулированное атмосферой блицев, которая постепенно вас всех разъест, в конце концов! Поверьте свежему взгляду со стороны, если вы, действительно, хоть немного считаете меня небездарной и способной чувствовать поэзию и отличать настоящее от подделки. Наташин стих - подделка, стилизация, бездушное, пошлое попугайство! Неужели вы настолько там все ослепли, что потеряли чутьё? Какой "себрянный век"? - постыдитесь... Один экспромт пошлее другого...
С грустью должна заметить, что ЛИЦей стремительно теряет своё ЛИЦо под натиском пятничных бЛИЦев! Меня ещё Наташа пытается уверить в том, что это - замечательный тренинг. На этот счёт я тоже уже высказалась, но мои доводы проигнорированы. Поэтому, делаю второй вывод: мне там делать нечего! Можете благополучно и дальше сходить с ума. По-видимому, вам нужен искусственный допинг, без него творить не получается, что я и вижу на примере стиха Наташи... И на примере ваших экспромтов... Неужели вы это считаете поэзией? Ещё раз повторяю: по-сты-ди-тесь!
Вам неприятно слышать правду? Значит, вы безнадёжны...
Вы не воспринимаете шуток, подколов и пародий? Значит, вы уже умерли...
Вот и ты хороша - обиделась на моё нетрадиционное поздравление... А прищуриться слабО было? Ответиь шуткой на шутку? Экспромт кинуть? Почему отношение ко мне, как к шавке подзаборной? Или мы не встречались в реале? Галя, ты меня удивляешь... Все такие амбциозные вокруг, как гусыни!
А вот меня только один ЧЕЛОВЕК поздравил с днём рождения - Наташа Бодайбинка... Я вижу её закрытую страницу и понимаю - вот, где высокая требовательность к творчеству! Все же ваши пляски в Садах - суета...

Наталия Веденеева   14.08.2007 11:26   

*

"Ты обиделась на стихиру, на конкурсы? А при чём тут конкретные люди? Подумай на досуге..."

Галя, я вышла из того возраста, чтобы ОБИЖАТЬСЯ - это вы там в Садах все в амбициях и обидах пребываете...)) Мой безобидный прикол под НИКом "Незнамо Хто" был воспринят, как непостижимое разуму действо - все в обморок упали! А потом - с полуоборота подхватили идейку клонироваться... Ну, до чего уже исчерпалась фантазия у людей - я долго потом "хохоталь"... :(
К конкурсам у меня высокие требования. Пришлось участвовать в некоторых, имею мнение: пока самым объективным считаю проект "Фонд Всм", всё остальное - ерунда, тусовки...
Что касается конкретных людей - это уж совсем детский вопрос...))) Или не конкретные люди организовывают всевозможные конкурсы или форумы, или "лицеи"? Я давно уже пытаюсь обратить внимание Наташи на её ответственность, как ведущей в "Садах", за то, что там происходит. Канули в Лету семинары, домашние задания, контрольные... Никто не присылает уже стихов на разборы, никто не интересуется уровнем грамотности авторов... Никому даже в голову не приходит обсудить конструктивно многострадальные экспромты-победители! Ради чего тогда вся эта вакханалия, которая вытеснила с Садов все прежние достижения? Если КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ об этом не задумаются, то... выносите мебель, как говорится...

Галя, говорю обо всё этом эмоционально, потому что находилась у истоков Садов, их судьба мне небезразлична. Но теперь, когда Агаша пинком меня оттуда выдворила под отборный мат Авина, я вспомнила древнюю пословицу: жалует царь, да не жалует псарь... ))
И моё вам с кисточкой...

Наталия Веденеева   14.08.2007 11:49   

*

«А вот меня только один ЧЕЛОВЕК поздравил с днём рождения - Наташа Бодайбинка... Я вижу её закрытую страницу и понимаю - вот, где высокая требовательность к творчеству!»
Наталия Веденеева 2007/08/14 11:26
***
Наташа! Я тебя поздравила потому, что хотела это сделать. И ещё эгоистично хотела напомнить о своём существовании, т.к. ты никак не отреагировала на моё письмо, пересланное тебе Наташей Ивановой. Долго и тщетно ждала от тебя хотя бы небольшого отклика на мой крик души, безрезультатно. А из письма ты должна была понять истинную причину закрытия страницы: стыд за мой поступок. Какая требовательность, какое творчество? По сравнению с Н.Ю.И. – убожество. Пусть даже её стихотворение не в моём вкусе, но оно хорошо со всех сторон. Критиковать человека за то, что у него (в данном случае Наташи Ивановой) собственный и оригинальный взгляд на мир, по меньшей мере, некорректно. Впрочем, мою точку зрения на твою критику и междоусобные войнушки с некоторыми авторами ты знаешь.
С сожалением наблюдаю за твоими метаморфозами. И если бы ты не упомянула моё имя, я бы ни за что не возникла из небытия. Однако я высказалась и опять удаляюсь.

Бодайбинка   14.08.2007 14:23   

*

 
Натуль, клянусь, твоего письма не получала... Честно... Меня эта новость как-то напрягла, и хочется извиниться, но я не виновата... Сейчас ещё раз в ящик загляну, проверю... И напишу тебе!

"Критиковать человека за то, что у него (в данном случае Наташи Ивановой) собственный и оригинальный взгляд на мир, по меньшей мере, некорректно."

Ох, Наташа... Почему вы все (прости!) талдычите мне о какой-то ерунде? Где ты видишь оригинальный взгляд, когда только что Галя мне указала на поэтов "серебрянного века" - гляди, мол, Наташа прочно застолбила себе место рядом с Блоком... )) А я говорю, что это - всего лишь подделка... Да ещё и грубая, потому что изобилует бессмысленными инверсиями! Галю это впечатляет, а меня - раздражает: автор уже заплутался в трёх соснах в поисках чего-нибудь остренького... Ладно, не буду мешать пиариться - там на главной, в анонсе Наташа требует к себе утешения... )) И упорно зовёт всех на "блицы"! Тщеславие бывает ненасытным...
И о какой корректности ты говоришь, когда передо мной за хамство никто не извинился... )) Вообщем, я прекращаю разговор на эту тему - не дай бог, вы мне ещё что-нибудь приплетёте... Меня тут одна добрая душа уже пожалела за "надрыв" - почувствовала, что напрасно ищу понимания...

Наталия Веденеева   14.08.2007 16:28   

*
 
Наташа! Ещё раз тебя прошу - не надо трогать Наташу Иванову. Она сейчас болеет, и всякая возня больно по ней бьёт. Пожалей её хотя бы, как ты пишешь, как бывшую подругу. В Садах всё нормально. И конкурс лучин недавно проводился, и заявки постоянно трещат, ты не увидела в порыве гнева.
Теперь по поводу стихо. Я не сравнивала Наташу с Блоком. Просто он символист, и у него много таинственного и непонятного в стихах, даже в тех же "Двенадцати".
Наташа пытается экспериментировать. И это хорошо! Её образы нереальны, а ты судишь с точки зрения реализма. Поэтому у тебя и трагедия. Ты не принимаешь стих, но это не значит, что он плохой. Почитай весь "серебряный век" - Хлебникова, Северянина, Кузмина, Сологуба. От них тоже можно в ужас прийти?
По поводу друзей. Когда ты написала пародии на участников конкурса Сорок девять, в том числе и на друзей, я тебе написала, что с друзьями так поступать нельзя. Есть какие-то пределы. Да и со мной ты поступила не лучшим образом. Ты отмела всё то хорошее, что было, запретив звонить и писать. Я очень гордый человек и выполняю твоё условие, поэтому и не поздравила тебя с днём рождения. К тому же я была на отдыхе в Керчи и только что приехала. Если честно, у меня остался неприятный осадок. А я, как ты знаешь, человек открытый и честный. Наташа меня здорово поддержала в Садах, как и ты в своё время. Посмотри, там в каждой заявке мои стихи. Я жду её критики. Она меня вовлекла в блицы и конкурсы. Там царит атмосфера братства, а не вакханалия. Это мощный стимул для творчества. А стихи можно и не печатать или дотянуть их до уровня, что я и делаю. По поводу Агаши и Авина. Я их не защищаю, но ты налетела на всех, и они защищались.
Я тоже меняюсь под влиянием Наташи. Если раньше я восхищалась своими стихами, теперь они мне часто не нравятся, я становлюсь самокритичной. Если бы ты захотела, ты бы почитала последнюю подборку, но ты вышла только на одно не самое удачное стихо и размазала его. И, довольная, удалилась. Но у меня был день рождения, и твоей шутки я не поняла. Как не поняли её и там, где ты была Незнамо Хто. У тебя, Наташ, в последнее время не юмор, а сарказм. И по поводу грамматики ты не права. Я имею в виду слово ЗАПАХИ. Почитай под твоей рецкой цитату из Академической грамматики. Есть мн. ч. у этого слова! Ты даже не проверила. Наташа права!
И в целом приходить на стихиру, чтобы устраивать скандал, да ещё и требовать, чтобы к тебе прислушивались. Извини, но ты не права. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
А в лице Наташи Ивановой я приобрела НАСТОЯЩЕГО ДРУГА. Мне не безразлично её творчество, хотя я тоже не всё принимаю у неё. Но я отношусь с пониманием и уважением к чужому поиску. Я дорожу нашей дружбой, ни при каких обстоятельствах я не скажу БЫВШАЯ ПОДРУГА, тем более не сделаю больно близкому человеку. А друзья познаются в БЕДЕ!

Галина Ольховик   14.08.2007 20:13   

*

 
Наташа Веденеева. Письмо Бодайбинки я пересылала, но, похоже, не дошло. Яндек иногда преподносит такие сюрпризы. Продублировала еще раз.

Не надо мне приписывать то, чего я не делала и обвинять меня во всех сметных грехах. Тебе перестали нравиться мои стихи - это еще не повод вытаскивать меня из мнимого болота. По поводу критики я ничего не боюсь и всегда принимаю ее. Иногда болезненно, но - принимаю, если чувствую правоту говорящего. Степ, например, часто высказывает мне очень нелицеприятные замечания. И немало других людей. Галя Ольховик со мной спорит, но это не означает, что мы не хотим прийти к консенсусу. Мои отношения с Авиным и Агашей тебя уж точно волновать не должны. Это - мои отношения. Поверь, они тоже далеки от идеальных. И уж никак я под их влияние не попала. Все, что я делаю, я делаю в твердой памяти и здравом уме. Я имею на это право. Человеку свойственно сомневаться и искать новые пути. Именно этим я и занимаюсь. Я меняюсь и это нормально. Это диалектика. И не надо меня оплакивать, жалеть или приписывать мне гордыню. Я ни у кого не ищу утешения, и ты мне не можешь запретить выставлять на главную то, что Я считаю нужным. Ты пришла под клоном *** или что-то в таком духе и оставила рецензию под блицем. Я тебе не судья, Наташа. Дело твое.

Теперь о моем стихе. Чем он тебя так зацепил, что ты уже столько времени успокоиться не можешь? Знаю: если бы Виктор Авин не сделал свое заявление, ты бы скорее всего промолчала. А тут... бросилась спасать.
Да, Наташа. Иногда мои друзья или знакомые стихиряне позволяют себе подобные заявления по поводу моих стихов. Ты еще "Сонет" забыла. О нем Степ очень хорошо отзывался. Только ты, наверное, это не нашла. Это не означает, что я почиваю на лаврах и на меня проливается золотой дождь. Я пишу так, как пишу, без оглядки на чье-то конкретное мнение. Что-то получается, что-то не очень. Главное, что я работаю и ищу. Мне это важно. Есть люди, которые доверяют моему мнению и спрашиваюти совета. Есть такие, которые ни во что не ставят и мои стихи, и мое мнение. это жизнь, Наташа. И с этим тоже приходится мириться.

Галя, не надо меня защищать. Твое желание поддержать меня вполне понятно - и спасибо огромное тебе за это, но я сама справлюсь. Я не вижу никакого особого криминала. И Сады будут развиваться так, как это нужно людям, в них приходящим. А там появилось очень много хороших и очень азных людей. Наша задача - сохранить там атмосферу уважения и приятия разных мнений. Да, мы несовершенны и мы можем совершать ошибки. Но мы умеем и прощать ошибки, и исправлять их. Поэтому давайте прекатим этот бессмысленный разговор и пойдем писать стихи. Разные. Хорошие и не очень. Понятные и заумные.

Наташа Бодайбинка. Спасибо тебе. За все.

Наташа.


Ива Новая   14.08.2007 21:00 

*

 
Только для Гали Ольховик.

Верно, Галя, друзья познаются в беде, и ты не раз помогала мне в трудную минуту - спасибо тебе. Спасибо тебе и за то, что ты поняла моё желание молча уйти со страницы - без пошлых объяснений. Я очень признательна тебе за тактичность, и приношу извинения за свои проявления по отношению к тебе, которые ты восприняла, как бестактность.Жаль, что мою импульсивность ты приняла за агрессию, а желание пошутить-поиронизировать за унижение достоинства... День рождения - святой праздник, я не учла, что ты относишься к этому так серьёзно... Прости ещё раз!

Устала повторять: в Сады я заглянула с добрым приветом - к Наташе, но вскользь задела самолюбие Агаши, и СКАНДАЛ учинила она, и ей помог Авин. Говоришь, они защищались? Не будем погружаться в суть, а возьмём только вершки: значит, в твоём понимании, когда в ответ на вежливое по форме обращение - следует жаргонная, инвективная лексика, переходящая в нецензурную брань, это НОРМАЛЬНО? И это можно как-то оправдать? Тебе интересно брататься с такими личностями?

Далее, если от поэтов "серебрянного века", по твоим словам, можно в ужас прийти, то чего же вы все заходитесь в славословиях? Я такой "логики" не воспринимаю... Да, я реалист, но не тупой реалист (хотя Юрий Хан позволил себе назвать меня "совком") и понимаю условности. Когда же мне впаривают абсурдизмы и говорят: не понимаешь! - отвечаю: сформулируйте грамотно, пожалуйста - "нотами петь фальцет" не может, можно ФАЛЬЦЕТОМ ПРОПЕТЬ НОТУ - улавливаешь разницу?

Да, Галя, это сарказм, потому что мне смешны глубокомысленные натяжки, драпирующие творческое бессилие... Уж лучше совсем не писать, чем искусственно выдаивать из себя замороченные образы...

Извини, это моя позиция, которую я не меняю в угоду мнению друзей и хороших знакомых.

С уважением, Наташа.

Наталия Веденеева   15.08.2007 12:30   

*

Наташе Ивановой.

"Мои отношения с Авиным и Агашей тебя уж точно волновать не должны. Это - мои отношения."

Уже не волнуют...

Наталия Веденеева   15.08.2007 12:37   

*

Наташа! Давай поставим точку. И разойдёмся, как в море корабли. Я думаю, что мы не поймём друг друга. Поэтому не надо тратить силы. К тому же мне сегодня очень тяжело. У меня очень большие проблемы на работе. Извини, но я устала...

Галина Ольховик   15.08.2007 17:31   

*

 
Галя, ты сама затеяла этот разговор...
Я, как могла, постаралась тебе ответить, объяснить свою точку зрения. Хочешь - понимай, хочешь - не понимай, я не настаиваю...
Всего тебе доброго.

Наталия Веденеева   15.08.2007 21:45   

*

 
Ты просто ничего не хочешь понимать. Если ты зашла с добром, зачем ты так зло разбомбила Наташино стихо. Это ты считаешь добром? Странное представление о добре. И по поводу блицев и конкурсов ты не права. Ты приди и поучаствуй изнутри. А столько талантливых стихов я на Сорок девять не встречала. Там уровень не тот. Здесь он есть, снова ты не права. Мне, например, трудно подняться наверх, но я стараюсь. А если что-то не так, так это экспромты. А на конкурсах поднимаются очень злободневные вопросы о поэзии, о стилях и т.д. Мне там интересно, а на Сорок девять была скука. И всё это заслуга Наташи, твоей бывшей подруги.
Я тебя не осуждаю. Просто чтобы понять нас, нужно вращаться на Стихире постоянно. Ты приходишь эпизодически и понять тебе сложно. Как ты ни стараешься уверить, что поняла Наташино стихо. Да ничего ты не поняла. Ты же всё время задаешь вопросы. А так бывает? Да, не бывает ЭХО ШАГОВ ЕЖА, и ЛИСТ НЕ ШУРШИТ ЗА РЕКОЙ, а ты услышь его. Это таинственность, мистика. Это СИМВОЛЫ. Почитай подробно о символизме. А Блока я привела, потому что он ярчайший представитель символизма. А поэтов "серебряного века" я привела потому, что они тоже смело экспериментировали, особенно Хлебников. И не нравились современникам. А теперь ими восхищаются
Ещё раз, ещё раз
Я для вас звезда.
Горе моряку, взявшему
Неверный угол своей ладьи
И звезды:
Он разобьётся о камни,
О подводные мели.
Горе и вам, взявшим
Неверный угол сердца ко мне:
Вы разобьётесь о камни,
И камни будут надсмехаться
Над вами,
Как вы надсмехались
Надо мной.
Велимир Хлебников

Сколько горечи в этих строчках и сколько истинной поэзии. А ведь он футурист. Вдумайся в это стихотворение, Наташа. И на этом закончим дискуссию.

Галина Ольховик   17.08.2007 01:41   

*

Галя, я вижу - ты просто хочешь, чтобы твоё слово было последним... Требуешь от меня, чтобы я поняла тебя, а сама не желаешь понимать меня... Спрашиваешь, почему я разбомбила стих Наташи? Я тебе ответила - ты опять не хочешь понять! Ради чего я тут распинаюсь? Личной выгоды у меня нет - только ущерб... Говорю: перечитай материалы - спокойно, неторопливо, вдумчиво и отсторонённо - и тоже ПОДУМАЙ!!!
Уже сказала тебе, что принципами своими не торгую, и готова спорить с кем угодно, отстаивая их! И даже если ты мне друг, я всё равно скажу то, что думаю о твоём стихе, даже в твой день рождения... Не нравится ТАКОЙ друг, как я - братайся с Агашами и Авиными, которые не стесняются грязной лексики и личных оскорблений! Я же никого ЛИЧНО не оскорбляю, я КРИТИКУЮ ТЕКСТ! Ясно?
Наташин стих мне не понравился. Чем именно - я уже изложила в разных постах и здесь, и в Садах. В принципе, я не против такой поэзии - на своих собственных страницах авторы в праве публиковать что угодно. Но когда автор для популяризации своих сомнительных "шедевров" выбирает общественную площадку, да ещё и УЧЕБНУЮ! - меня этот факт тревожит, потому что налицо стремление привить окружающим дурной вкус. Это касается и Наташиного стиха, который Авин разрекламировал в Садах , а потом и сама Наташа, в ответ на мою критику закусив удела, опубликовала свои собственные рецензии на свой стих, чем привлекла к своей персоне пристальное внимание... Вот такие штучки - не в моём вкусе! Скромность ещё никому не вредила, об этом я пекусь... Что ещё ты не поняла? Могу ещё сказать, что экспромт-победитель Агаши я тоже слегка критикнула - никто не отреагировал, а там столько ляпов и просто элементарной безграмотности! И этот стих, без редакторской правки помещают на главную страницу! Ещё раз повторяю: по-сты-ди-тесь!
Этот стих надо было бы обсудить после конкурса - тогда была бы польза... А тот стих, что ты мне сейчас тут опубликовала, и подобные ему, и надо бы помещать в Садах на главной странице... Хотя бы изредка, профилактически, во избежание эпидемии звёздной болезни...

Всё, Галя, я больше не могу ТАК разговаривать...
Я разочарована... Давай уж помолчим и подумаем - и я, и ты тоже...

Пока... И всего тебе хорошего...

Наталия Веденеева   17.08.2007 10:13   

*

А меня Веденеева ЗАБАНИЛА. Ха!

Наталия Юрьевна Иванова   21.08.2007 13:41   

*

- Да, забанила... За упоминания всуе моих клонов без моего на то согласия. Ну, нехорошо это, непорядочно... В настоящее время ник Наталии Юрьевны Ивановой мною разблокирован. Наверное, просто потому, что Сады "приказали долго жить"...
Агаша - давно уже слоняется по стихире под именем "Анука". Авин - вообще растворился в пространстве... А прочие "лицеисты" - разбрелись кто куда...