Десант Улагая

А вот барон Врангель стал действовать иначе.
Он объявил, что готов собрать под свои знамена всех, кто готов сражаться против красных. И он направил своего посланника к Махно.
Мало того, он стал подписывать (некоторое время) свои приказы под тремя подписями - генерал Врангель, генерал Деникин, генерал Махно.

Да, поздно уже было.
А вот красные сразу пользовались всеми атаманами.
А потом их уничтожали.
Вот и получается, первая одинаковость у белых и у красных.
Неприятия никакой вольности.
Только белые нос отворачивали презрительно, а красные вначале не гнушались и руку пожать.

Вы, полагаете, что белые были лучше? Честнее, да?
Вот за это их отворачивание носа в сторону, возненавидел их народ.
А разгромили их не красные.
Их разгромили с одной стороны - свои. Такие же офицеры, которые стали служить у красных. По разным причинам, но их оказалось больше, чем у белых.
А с другой стороны - именно эта партизанщина.

Скажите, а кто из руководителей белого движения несет персональную ответственность за такую политику?

В Сибири - Колчак. Хотя, там он от партизанщины не отмахивался. И я думаю, что Ижевская дивизия у Деникина просто не смогла бы быть.
Привсем своем либерализме, именно Деникин позволил войти в историю жуткому термину - "деникинцы".

Вы обращали внимание, что дроздовцы, каппелевцы, корниловцы не вызывают такого к себе отношения, как термин - деникинцы.

А уж Врангель на фоне Антона Ивановича, это просто человек, пытающийся исправить ошибки, но они уже неисправимы.

А Антон Иванович подал в отставку, ибо ... честь.

Я предлагаю продолжать наш диалог невзирая ни на что.
Ибо. Знаете, а нам это интересно, создается впечатление только двоим!
Ну, и пусть, наш диалог в виде возражений друг другу, а почему должно быть умиленное согласие?

Да, если Вы, однажды вспыхнете и выскажитесь более резко, то ... имейте ввиду, для меня это не станет причиной прекращать диалог.
Просто, я пойму, что Вас достала моя упертость, похожая на тупость.
Но не сама тема нашего общения.

Ничего, помолчим, посмотрим друг на друга, хлопнем друг друга по плечу и продолжим!

Отечество должно установить истину!

А теперь, если позволите, ради информации:
Один мой прадед воевал за красных. Был в плену у поляков. Это когда Тухачевский не сумел взять Варшаву.
Другой прадед был у Махно.
Родная моя бабушка была замужем за белым офицером.
Он погиб в Ростове. И она вернулась пешком домой. И уже потом вышла замуж за моего дедушку.
Но ее рассказы, откровения в адрес внука, я помню.

И еще помню, одно высказывание человека, лично пережившего те события
- а что? Махновцы, они были красными. Но, вот продотряды рубали сразу, абы им комиссары не хамили, може и не рубали бы. Но ежели зерно у нас начинали забирать, так куда кидаться? К белым что-ли? К Махно, конечно.
Он крестьян в обиду не даст.

Я по крупицам собирал информацию о Махно. А его мемуары, собственные опубликованные уже после крушения СССР.
Почитайте.
Бандиты так не пишут.

Кажется, мы с Вами обязаны вести диалог.
Это тоже форма поиска истины ...
Такие дела.

Рыцарь Астрального Образа   01.10.2012 22:49   Заявить о нарушении

Я человек вспыльчивый, но интернет даёт возможность сделать паузу, остыть, не хлопать дверью и тем более не грубить. Как Вы выразились, упёртости и тупости у меня тоже хватает, поэтому я никогда не примирюсь с тем, что делали большевики. Махно юридически не был бандитом, но его повстанцы допускали бандитские действия, что характерно и для белых партизан - Шкуро, Улагая, Анненкова, Семёнова. Для меня корни непримиримости с большевиками - в их предательстве России. Так же как к предателям из всех составов краткоВременного правительства - первому председателю князю Львову, Керенскому, Родзянке, главнокомандующему Северным фронтом генералу Рузскому, Великому Князю Кириллу и т.д. Они нанесли первый удар в спину России, во время страшной войны - это иначе как предательством не назовёшь. Они разваливали армию, с их попустительства уничтожали офицеров, тысячи отличных офицеров были выброшены со службы по подозрению в "контрреволюционности" - и это во время войны! и из их бездарный и беспомощных рук большевики подхватили власть, нанесли уже смертельный удар в спину России! В 1917-м мы могли бы победить, Германия уже издыхала, для победы понадобилось бы намного меньше жертв, чем было в гражданскую. А тогда не было бы и Великой отечественной! Россия, с её ресурсами, довольно быстро бы залечила раны первой мировой. А большевики её уничтожили. О каком примирении с предателями может идти речь?!

Любомир Купалин   02.10.2012 03:27   Заявить о нарушении

Вы говорите правильно, и в то же время - неправильно.
Красные предали Россию? Позвольте, но именно они возродили империю и сделали СССР ведущей мировой державой, единой и неделимой.
Не уверен, что это сумели бы сделать белые с их меркантильностью.

Махновцы, разумеется, творили беспредел. однако, крестьяне были уверены, и не напрасно уверены, что на их беспредел они найдут управу в лице их предводителя, Батьки Махно. И как это ни странно, но неоднократно находили.
А вот на беспредел белых, управы уже им было не найти. Действия деникинской контрразведки были вполне сравнимы с действия красного ЧК.
И создается впечатление, что эти две структуры пытались перещеголять одна другую.

Да, примирение, к сожалению, невозможно между этими сторонами.
Одна из сторон обязана была погибнуть.
Значит, поскольку чаяния народа все-таки были связаны с красными, а не с белыми, выходит, что чем скорее они погибнут и сдадутся, тем скорее прекратится Гражданская война, которая все больше разрушала страну и уносила миллионы безвинных жизней.

Вероятно, что 50 процентов офицерского состава, которые оказались в Красной армии, а не в белой, в которой оказалось всего 20 процентов, рассуждали правильнее?

Рыцарь Астрального Образа   02.10.2012 23:31   Заявить о нарушении

Ага, большевики создали СВОЮ Империю, но сначала они уничтожили Россию. Не пришлось бы ничего "восстанавливать", если бы они ничего не уничтожили.
Беспредел белых контрразведок - это беда Белого движения. Дело в том, что в контрразведку попадали в большинстве люди, старающиеся быть подальше от фронта, тура рвались по большей части то, что можно назвать "отребьем офицерского сословия". Настоящих хороших контрразведчиков с фронтовым опытом там было мало, и именно они работали по-настоящему, на основании Законов Царской России. И именно окопавшееся в тылу отребье бросило пятно на всю белую контрразведку.
Большевики выполняли чаяния народа? Ага - ЧОН и продотряды подчистую забирали у крестьян хлеб, военный коммунизм, запрет торговли, который поддерживал вызванные большевиками разруху и голод - хороши народные чаяния! А объявленный большевиками террор? Белые никогда не делали его государственной политикой! А большевики узаконили его декретом Совнаркома осенью 1918 года. Замечательные чаяния народа! Вы почитайте Ленина - он требовал уничтожать всех "прикосновенных" к белогвардейцам - не участников Белого движения, а "прикосновенных". То есть жён, детей и т.п. И я должен уважать кого-нибудь из этих выродков, уничтожавших свой народ? Тухачевского, травившего крестьян газом? Фрунзе, выгонявшего гражданских строить укрепления под пулями? И других краскомов, гнавших мобилизованных рабочих и крестьян - народ - с помощью стоявших за их спинами заградотрядов? Почитайте Ленина - его требование о поголовной мобилизации и вооружении мобилизованных винтовками из расчёта 1 на 3 человека - это народное чаяние?
Что касается того, правильно ли рассуждали офицеры, служившие у красных: во-первых, как Вы сами верно написали, многие служили потому, что была угроза расстрелять их семьи. Во-вторых - могу привести пример одного моего двоюродного деда. Он до гражданской начал учёбу в университете, потом окончил школу прапорщиков, воевал, в гражданскую его мобилизовали красные, и у него мысль была одна - поскорей бы всё закончилось и продолжить учёбу. Я думаю, таких было немало. Но, к сожалению, что думали офицеры, служившие красным, мы не узнаем, поскольку им приходилось помалкивать, чтобы не встать к стенке.

Любомир Купалин   03.10.2012 03:27   Заявить о нарушении

Империю уничтожили не красные.
Ее уничтожил государь, бросивший страну.

Красные своим терором, пытались закончить внутреннюю междоусобицу, а белые ее раскручивали.

Тем не менее 50 процентов офицеров у красных, и только 20 процентов у белых.
Это о многом говорит.
У генерала Каппеля семью тоже взяли в заложники, однако он не стал служить красным.
Офицеры служили красным не токма из-за заложников.
Политика красных оказалась понятнее, чем неясные разговоры Деникина и Колчака.

Рыцарь Астрального Образа   04.10.2012 18:45   Заявить о нарушении

Ну да, если ещё учесть, что к 1917 году кадровых офицеров осталось "с гулькин нос", большую часть выбило в Великую войну, а пополнялся офицерский состав из разночинцев, крестьян, мещан и т.п. Естественно, что демагогия большевиков была им ближе. По советским данным к лету 1918 года к ним добровольно пошли служить 8 тысяч офицеров. За всё время гражданской красными было МОБИЛИЗОВАНО примерно 48 тысяч офицеров. МОБИЛИЗОВАНА и отнюдь НЕ ПОЛОВИНА, в лучшем случае треть МОБИЛИЗОВАННЫХ офицеров, НЕ ДОБРОВОЛЬЦЕВ!

Любомир Купалин   05.10.2012 20:55   Заявить о нарушении

Погодите.
Получается что белую армию громили не профессионалы, а мобилизованные офицеры? Взятые из учителей и из ботаников?
И какого хрена белые профи перед ними не устояли?

Рыцарь Астрального Образа   06.10.2012 15:49   Заявить о нарушении

Почитайте историю гражданской войны - даже по данным красных били они не умением, а числом. Они задавили белых "мясом"! Народом! А белые, которых начиная с февраля 1918 было всегда намного меньше, били красных и в хвост, и в гриву, пока к концу 1919 перевес красных над белыми не стал почти десятикратным. В Сибири, в армии Колчака, было около 17 тысяч офицеров, из них кадровых - около тысячи, остальные - произведённые в Великую войну, после 1914 года. 16 тысяч "ботаников".

Любомир Купалин   06.10.2012 18:47   Заявить о нарушении

историю пишут те, кому хочется выставить события в таком свете, в каом им это выгодно.
А истина простая.
Колчака била не Красная армия, а партизаны.
А Красная армия почти до лета 1919 года все только создавалась

Чапаев из партизан, а Фурманов из анархистов.
Вот перед ними Колчак и не устоял
Белые воевали не с большевиками, а с народом, который формировал свои отряды, противостояния им.
А красные их охотно объявляли своими.

Рыцарь Астрального Образа   06.10.2012 21:51   Заявить о нарушении

Ну, вот Вам и "новый виток". Снова здорово! Могу лишь сказать, что обстановка в Сибири в корне отличалась от обстановки в Центре России и на Юге. В Сибири основную массу крестьян составляли столыпинские переселенцы, не успевшие встать на ноги и стать крепкими хозяевами. Вот они и партизанили. И сибиряки в 1918 году не успели хлебнуть прелестей большевистской власти, в отличие от уральских рабочих и рабочих и крестьян Центра и Юга России.

Любомир Купалин   06.10.2012 23:52   Заявить о нарушении

так что нам делать дальше?
Объединяться и возрождаться, или будем с вами грызться?

Рыцарь Астрального Образа   06.10.2012 23:58   Заявить о нарушении

Надеюсь, что я всё-таки с Вами не грызусь, а просто высказываю своё мнение. Объединяться - я уже пообъединялся в комсомоле, больше мне никуда не хочется. Я одиночка, интроверт, бирюк, мне претят толпы, которые рано или поздно осёдлывают разные демагоги - это неизбежно. Ни одно из полит. течений не избежало этого. Работать и уповать на Бога и эволюцию, и чтобы никаких революций! Воспитывать и образовывать нужно людей, а не превращать их в бездумное быдло, которым легко управлять, как это происходит сейчас. Но для участия в этом нужны способности, которых у меня нет.

Любомир Купалин   07.10.2012 00:15   Заявить о нарушении

Хорошая демагогия.
В стиле всего белого движения.

Рыцарь Астрального Образа   07.10.2012 20:13   Заявить о нарушении

На том стоим!

Любомир Купалин   07.10.2012 20:29   Заявить о нарушении