Оценка стихотворений

Выставлять оценку по 6 критериям - это в шесть раз больше потратить времени. Если обычно на стихотворение уходит минута, то в данном случае придётся затратить 6 минут, умножаем на 30 стихотворений, получается, что на оценку придётся потратить 3 часа. А это значит, что я целый вечер буду должен посвятить Семи Дням. Говорю сразу, я - пас.

Юрий Семецкий   05.09.2012 13:43   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Юрий.
Не совсем понятно, на что у Вас уходит минута - на чтение стихотворения или на раздумья, какую оценку ставить?)
На самом деле Вы минуту тратили на чтение стихотворения, а оценку ставили после СЕКУНДНОГО размышления. Как правило оценка становится ясна уже во время чтения, и гораздо реже случаях она требует размышлений.
Отсюда следует, что применение этой методики, после её освоения, потребует на несколько секунд больше времени, нежели простое голосование. Зато оценка будет более объективной и непредвзятой.
Спасибо за мнение.

Семь Дней -1   05.09.2012 13:58   Заявить о нарушении

Павел.

Семь Дней -1   05.09.2012 13:59   Заявить о нарушении

оценка останется такой же - нравится, не нравится, а цифры лишь это проиллюстрируют.
или кто-нибудь будет проверять объективность оценок? но если так, то тогда и голосование не нужно, а нужно сразу приглашать экспертов со стороны.

Юрий Семецкий   05.09.2012 14:14   Заявить о нарушении

А почему Вы решили, что Вам придётся оценивать таким образом все стихотворения конкурса?

Семь Дней -1   05.09.2012 14:15   Заявить о нарушении

"оценка останется такой же - нравится, не нравится, а цифры лишь это проиллюстрируют" - "нравится - не нравится" это не критерий, давайте не будем путать. Попробуйте оценить любое стихотворение по предложенной методике и Вы увидите разницу.

Семь Дней -1   05.09.2012 14:19   Заявить о нарушении

мк это лишнее - стихи на конкурс несут новые, сырые, не имеет смысла отягощать голосование, потому что оно вообще здесь не главное, условное.
конкурс был всегда интересен своей легкой атмосферой - критикнуть там где надо и желают и пофлудить за жизнь)) этим он и привлекателен тк места где можно получить серьезную критику есть, а вот такой - лёгенький - один. хотелось бы чтоб он и остался в этом формате)
имхо ест

Мадо До   05.09.2012 15:28   Заявить о нарушении

"конкурс был всегда интересен своей легкой атмосферой - критикнуть там где надо и желают и пофлудить за жизнь)) этим он и привлекателен тк места где можно получить серьезную критику есть, а вот такой - лёгенький - один. хотелось бы чтоб он и остался в этом формате)" - а кто говорит, что здесь что-либо меняется?)))
Конкурс состоит из двух последовательно выполняемых процедур - обсуждения стихов и голосования. Насколько можно понять, оценка стихов касается только голосования, значит Ваш аргумент, касающийся боязни за обсуждение, не имеет под собой почвы.

"стихи на конкурс несут новые, сырые, не имеет смысла отягощать голосование, потому что оно вообще здесь не главное, условное" - интересное определение))). Кое кто голосует, оказывается, условно? А баллы получает реальные. Надеюсь, что так поступают далеко не все. В конечном итоге это - КОНКУРС. Призовые стихи впоследствии участвуют в "стихах месяца" со всеми последствиями.

Давайте относиться к номерным конкурсам серьёзнее)
Стало быть и конкурс

Павел Сабинский   05.09.2012 16:21   Заявить о нарушении

Я думаю, если у кого-то уже сформировалась своя система оценки, тот от неё не откажется. Если же у кого-то такой системы нет, то предложенная может помочь. Хотя я против всякого выруливания, выравнивания и оформулирования поэзии и критериев, к ней применяемых. Всё-таки поэзия сделана не из реальной материи, которую можно пощупать, посчитать или облечь в формулы :)

Владимир Узланер   05.09.2012 16:24   Заявить о нарушении

Если система оценки сформировалась, значит она есть! А, если "система оценки" у кого-то есть, то почему бы её не сравнить с приведенной или не поделиться с другими?))
Если есть методики оценок стихов, то почему нужно их бояться?
Почему бы не сравнить их результат с обычным "понравилось" и не выяснить истину? Если голосование "условное", то с какой стати его отстаивать? Мне всё это так напоминает политику с её целями, далёкими от произносимых фраз (это не к Вам, Владимир).
Если методика оценки окажется не эффективной, то её можно будет благополучно похоронить.
Но до этого её нужно проверить в действии, всего то и делов))
А до этого её нужно обсудить, поскольку аргументы против неё пока несостоятельны.
Кстати, вот по этому поводу:
"Всё-таки поэзия сделана не из реальной материи, которую можно пощупать, посчитать или облечь в формулы :)" хорошие аргументы рассматриваются здесь:
О системах оценки стихов - от Светланы Скорик Новый Конкурс
http://www.stihi.ru/2010/03/27/9089

Павел Сабинский   05.09.2012 17:04   Заявить о нарушении

Павел, условная - имеется в виду что не главное на этом конкурсе, здесь процесс интересней пьедестала мне кажется, мб ошибаюсь.
нет - выигрыш приятен, но условно еще и потому, что очень часто выигрывают стихи близкие многим просто по настроению - как можно это по полочкам разложить?
а по ссылке))) там где Бондаренко рисует правила поэзии места нет
достаточно кубка мк

Мадо До   05.09.2012 17:35   Заявить о нарушении

Галинас, "очень часто выигрывают стихи близкие многим просто по настроению" - ну несерьёзно это. Приносит человек своё стихотворение, участвует в обсуждении, голосует, а оказывается, здесь не литературный процесс, а праздник настроения))
На конкурсе очень хорошее обсуждение происходит, а вот к голосованию, как выясняется, отношение странное. Если голосование станет честным, открытым и понятным, то сюда потянутся и серьёзные авторы, и новички за реальной оценкой своих стихов, которую в других местах получить трудно.
Давайте над этим поработаем, а вдруг получится))

Павел Сабинский   05.09.2012 17:47   Заявить о нарушении

Меня больше привлекает "праздник настроения", чем "литературный процесс"

Если придут серьёзные авторы со своими измами и снобной атмосферой, Семь Дней могут дать крен. т.е. будет кланится авторитетам, а этого, по-моему, здесь не нужно. Козловские здесь нам не нужны. ИМХО.

Владимир Узланер   05.09.2012 17:53   Заявить о нарушении

..отношение к голосованию нормальное, но так получается - ))
здесь не было и нет никаких группировок или тп.. даже хотя бы потому что количество участников небольшое и более менее постоянное.
стихи не бухгалтерия их нельзя разложить на те составляющие, которые вы предлагаете, четких критериев нет.
например
1. воздействие эмоциональная выразительность - как вы себе представляете? 30 стихов и сиди к себе прислушивайся где "торкнуло" сильнее?
самый правильный подход - имхо - нравицца ненравицца) так и будут голосовать всё равно, как ни раскладывай на части
и все остальные пункты надуманы.
другое дело краткое обоснование голосов - как это и делают иногда Кузеллочка, Евленья и др. - там как раз косвенно и касаются этих пунктиков - почему торкнуло и зачем)))

Мадо До   05.09.2012 17:59   Заявить о нарушении

Владимир, серьезные авторы здесь всегда - Женя Костюкова, Клавдия, обе Оли и др...
вот в том и дело что раньше и атмосфэра была и литпроцесс ненавязчиво)
что получится с новыми правилами - неизвестно

Мадо До   05.09.2012 18:02   Заявить о нарушении

Ну, Женя Костюкова, да, согласен. Хотя, сомневаюсь, что её теперь привлекают Новые Семь Дней. Мне кажется, что она и пришла-то сюда ради "мирных" идей :)

А хто такие Клавдия, и обе Оли?

Владимир Узланер   05.09.2012 18:16   Заявить о нарушении

А, ну да, согласен :)

Владимир Узланер   05.09.2012 18:29   Заявить о нарушении

"самый правильный подход - имхо - нравицца ненравицца) - так и будут голосовать всё равно, как ни раскладывай на части и все остальные пункты надуманы."
Стоило бы Вам, Галинас, почитать методики, приведенные в списке, их не я придумал.
Я вот думаю, отчего Вы так сражаетесь за "нравицца ненравицца"? Неужели...))

Павел Сабинский   05.09.2012 18:30   Заявить о нарушении

Как я оценивал стихи, также, как и Вы - нравится))
Но, почитав эти методики, стал видеть гораздо больше.
Если бы не взялся за это занятие, так бы и сидел на уровне "нравится-ненравится".
Отмахиваться от чего-то нового и, возможно, непонятного, можно, но это ведь ничего не даёт, уровень остаётся параллельным горизонту)

Разговор наш, я так понял, бессмысленный, собеседники остались при своих мнениях.
Успехов Вам.

Павел Сабинский   05.09.2012 19:00   Заявить о нарушении

Павел, Вы не зря тратили время, изучая, анализируя, группируя способы оценки произведения. Все мы здесь пишем, выставляемся, и при чтении других авторов вольно-невольно обращаем внимание на форму, ритм, рифму - вроде цехового интереса - как сделано? Именно анализ важен в конкурсах.
Надеюсь, Вы не отступите под натиском "одобрямс-неодобрямс".

Тамара Барышева   05.09.2012 19:10   Заявить о нарушении

Павел, а на каком конкурсе прижилась система оценок да так, чтобы её можно было назвать удачной?
Только не говорите, что на "Окнах". Там правила живут сами по себе, а оценки редакторы выставляют на них не оглядываясь.

Юрий Семецкий   05.09.2012 19:11   Заявить о нарушении

Спасибо, Тамара.
Юрий, а какой конкурс похож на Семь Дней, для того, чтобы сравнивать?))
И, с другой стороны, если всё делать с оглядкой на других, то всё время будешь плестись в хвосте.

Павел Сабинский   05.09.2012 19:21   Заявить о нарушении

Галина, да, своё трудно по косточкам разобрать - ни желания, ни времени.
На то и читам чужое, и своё другим показываем - так "соломинку" виднее.
Странно, почему такое сопротивление?

Тамара Барышева   05.09.2012 19:50   Заявить о нарушении

Во-первых, все стихи при голосовании оценивать не нужно, а только претендующие на призовые места.
Во-вторых, пользование методикой - дело добровольное, можно сказать - дело совести).
В третьих, каждый автор во время обсуждения или голосования может оценить по этой методике любое стихотворение, а другие могут с ним поспорить, чтобы придти к консенсусу.
В четвёртых, методику нужно совершенствовать, решать вопросы по составу критериев и максимальному числу баллов.

Павел Сабинский   05.09.2012 19:54   Заявить о нарушении

Если голосование станет честным, открытым и понятным, то сюда потянутся и серьёзные авторы - но вот мне, несерьезному, эта арифметика точно не по нутру, и считать с калькулятором в руках, кто правильнее, я не буду. Или цепляет, или нет.
Как поэт, И. Бунин технически, композиционно и проч. безупречен, но он меня не цепляет - и никакие баллы тут не помогут.

Репин В.   05.09.2012 20:01   Заявить о нарушении

Репин В. Смотрите п 1 методики. Там как раз про ЭТО)

Павел Сабинский   05.09.2012 20:10   Заявить о нарушении

Павел, мне, как и большинству людей, любящих эту площадку, жаль, что под видом новизны сюда придёт тот же дурдом, что царит почти везде. Я имею в виду следующее:1. Свой голосует за своего. 2. в стихи, стоЯщие на конкурсе, посылаются рецы весьма враждебного содержания. 3. не дай Бог введётся система оценок от 1 до 7-10-20, любители помахать колом оценки как метлой тут как тут. 4. Критика ведётся безо всякого уважения к труду автора, "образованность все хочут показать".
Последнее уже пускает пока мелкие, но росточки, что прискорбно.
Если стих неплох, на взгляд автора, и Вы с ним, автором, согласны - да, неплох, зачем выискивать несметное количество блох, попутно демонстрируя и собственную некомпетентность? Не хочу никого обижать, называя в такой ситуации, но прошу задуматься: для чего критика?
Да для того, чтобы помочь поправить легко исправимые места - стих-то стоИт на конкурсе, и засыпать автора ворохом и действительных, и мнимых ошибок - значит надолго выбить человека из состояния творческого равновесия, творческой радости. Ещё: зачем упоминать о том, что на странице у автора есть другие стихи, которые кому-то больше нравятся?
Прислан этот стих, значит, этот стих надо оценивать, это конкурс. Немного сумбурно, но, думаю, всем близко и понятно, о чём речь.

Татьяна Бирченко   05.09.2012 20:51   Заявить о нарушении

1. Тут все ясно.
2. Ну, я например, про риторнель и спенсерову строфу только намедни узнал – оценил бы, как новые и +5, а кому-то из молодых и сонет внове. Я тут на Ковчеге стиш разбирал – парадоксальнее некуда, в беспробудный мажор ни к селу, ни к городу влеплено полкатрена минорного (для кррррасивости?) – и опять в мажор. Так что, +5? А ведь формально – да! Неожиданность образов – что ж, «розовый верблюд» рулит, +5! Новизна рифм – ну, тут Пушкину за Маяковским и задрав штаны не угнаться :о)
3. Т.е. за пейзажную зарисовку в сонетной форме я должен штрафануть поэта на пятак?
4. Многослойность – пиши басню и рули? :о) Краткость – т.е. лучшие стихи – хокку и бейты? Смысловая насыщенность – значит, пейзажную лирику в топку?
5. Яркость образов:
Мчатся черные кони, по седым облакам
На кровавый закат подчиняясь ветрам…

Ну неужели тускло? :о)

Вот результат подхода по принципу «алгеброй гармонию проверить»

Репин В.   05.09.2012 21:01   Заявить о нарушении

Простите, чес. говоря, мне кажется, вот это деление на авторов серьёзных и несерьёзных - детская игра во взрослые амбиции. Я не хочу чтобы на нашей площадке происходило хоть какое-то ранжирование - может быть повторюсь, но скажу такую вещь, все эти разговоры, что голосуют неправильно, не за тех, или за своих - нужно прекращать. Если и есть такие люди - пусть их! Всё равно эти победы для них будут не уму, ни сердцу. К нам приносят свежие стихи, порой неумелые, порой крепкие в техническом плане, приносят разные авторы - начинающие и опытные, амбициозные и просто увлечённые, для которых написания стихов отдушина от реальности, некоторые с благодарностью воспринимают замечания, другие верят в собственную непогрешимость и любые предлагаемые поправки воспринимают в штыки, есть авторы побывавшие и побеждавшие на разных престижных конкурсах и предлагающие свои стихи сразу вставить в рамку - а когда они в неё почему-то не помещаются) недоумевают, сетуют на уровень пресловутый...короче разные мы и очень очень разные как в понимании поэзии так и своими характерами - а мне это нравится, хотя я могу спорить возмущаться, ругаться, но мне нравится такое разнообразие, я учусь на разнополярных мнениях и надеюсь что развиваюсь. Повторяюсь наверное но всё таки ещё раз говорю задачи нашего конкурса посмотреть на свои стихи чужими глазами, посмотреть на них с разных точек зрения, что-то может быть воспринять, с чем-то не согласиться, а пьедестал в этом конкурсе должен занимать, даже не десятое место, а сотое)вот в этом я уверен на все сто!
По оценкам. Я понимаю Павла, ему хочется как-то разнообразить конкурс, превнести в него, что-то новое, свежее - и на это у него есть карт-бланш, мне понравилась идея с анонимным участием авторов, возможно она приживётся, мне было бы интересно посмотреть. Но вот вводить оценочную шкалу я бы не стал, во первых простите Павел, всякая шкала имхо вносит в творческий процесс какую-то механизацию или математику, что мне например глубоко чуждо. Оценивая творчество, человек прежде всего полагается нас свой субъективный вкус сформированный опытом, образованием, мироощущением и ещё миллион в 10 степени нюансами, которые порой не поддаются логики, во вторых даже если признать, что вот какие-то предлагаемые критерии есть истина, то в любом случае они потребуют в своём применении некого стандарта ЗУН от участников, а этого априори нет ни у нас, ни на каком другом конкурсе. Поэтому вводить всякого рода оценки, считаю не нужным, всё это и так входит в конечный и субъективный выбор каждого участника. Вот как-то так.

Семь Дней -1   05.09.2012 21:02   Заявить о нарушении

Опять забыл сменить страничку.

Валерий Носуленко Апофис   05.09.2012 21:03   Заявить о нарушении

Нет, ну по желанию-то пусть, но вводить в обязательный режим довольно рисковано.

Егор Мирный   05.09.2012 21:05   Заявить о нарушении

Анонимность - тоже ерунда по большому счету. По крайней мере, в давно написанных. Даже если их снимать со странички, они ищутся в копиях поисковиков. Я тут как-то интереса ради на одной площадке,практикующей такие конкурсы, попробовал найти авторов - 2/3 отыскал, дальше просто лень одолела. Так что только блицы или написанные специально для этого конкурса. Но на блицах народ наперечет, стили примерно известны.

Репин В.   05.09.2012 21:16   Заявить о нарушении

И телега покатитилась по старой, наезженной колее) Так-то спокойнее))

Я так думаю - бюрократическое занятие редактора, состоящее в объявлениях и подсчётах, в какой-то мере уравновешивалось возможностью вносить что-то новое, сделать процесс справедливее. Однако общество не созрело... (с))) Косность, господа.

Что касается голосования, то быть редактором при старом варианте и оглашать итоги, с которыми я не согласен, извините, совесть не позволяет. Покорнейше прошу подыскать мне замену. До появления таковой исполнять обязанности редактора буду.

Павел Сабинский   05.09.2012 21:18   Заявить о нарушении

Павел, а что в итогах ввело Вас в такое упадническое настроение?

Егор Мирный   05.09.2012 21:21   Заявить о нарушении

Почему упадническое? Очень бодрое настроение)
Не хочется вдаваться в обсуждение итогов, так как это ничего не даст.

Павел Сабинский   05.09.2012 21:23   Заявить о нарушении

Павел, ну зачем же? Я уйти могу, если я слишком косен в ваших представлениях. Не проблема, в общем-то.

Репин В.   05.09.2012 21:24   Заявить о нарушении

Занятно:-)

Егор Мирный   05.09.2012 21:26   Заявить о нарушении

...И пользуясь случаем как говорят)

Мне нужен новостной редактор, который бы мог на вторник делать мини журнал такой, о литературных и окололитературных событиях, выискивать на нашем сайте и не только "горячие темы" и предлагать их обсудить в нашем кругу, короче нужен человек не боящейся креатива и позитивно настроенный)
Я думал, что сам смогу справится, но вот пришёл сентябрь и я понял, что реал мне не позволит эти заниматься в плотную. Поэтому мальчики и девочки пишите на почту и предлагайте свои кандидатуры и вам обязательно воздастся)
Этот вопрос обсуждать буду только индивидуально.

Валерий Носуленко Апофис   05.09.2012 21:27   Заявить о нарушении

Куда уйти? Мы все в виртуале. Да и я не собираюсь "уходить".
Все мы знаем, что голосование несовершенно, что "иногода", а, по сути, системно победителями не становятся достойные стихи. Ну зачем мне в этом участвовать. Лучше быть просто автором.

Павел Сабинский   05.09.2012 21:29   Заявить о нарушении

Я понимаю, это трудно принять, но справедливости хватит на всех, Павел:-)

Егор Мирный   05.09.2012 21:37   Заявить о нарушении

А меня, почему-то, последние результаты голосования ничем не удивили. Пойду, гляну, что за субъекты там в победителях, а то ведь даже не помню кто.

Юрий Семецкий   05.09.2012 21:44   Заявить о нарушении

Хорошие победители, я за всех голосовал.

Юрий Семецкий   05.09.2012 21:47   Заявить о нарушении

Во дела... предлагаю всем присутствующим и вновь входящим не обсасывать эту тему и не искать жареного или варенного в этих перипетиях. Павел мог погорячится, а мог и принять осознанное решение основанное на своих принципах. И в том и в другом случае это понятно и объяснимо.Хотя скажу честно - я огорчён. Если он передумает - буду рад. Нет, так буду искать другой выход. А переливать из пустого порожнее ещё та фигня.

Валерий Носуленко Апофис   05.09.2012 21:51   Заявить о нарушении

я против цифр - совершенно не умею считать)...Можно сделать краткий оценочный обзор... почему понравилось?... и я такой профан во всей этой зауми... ямб с хореем до сих пор путаю... а тут и перрихирии какие-то... а я тут буду оценки считать...
---
нравится не нравится... как у меня складывается оценка?...
просто близко и понятно, и под настроение
хорошая техника, мало повторов и слова интересные, сочные
рифмы красивые
смысл , убивающий на повал, или взрывающий эмоционально,
послевкусие от стиха...
как хорошее вино ))) прочитал... и если сразу не забыл о чём речь , и задумался о чём-то_))) эхо , шлейф от стиха должен быть!

--- и без всяких, кстати, любовей или нелюбовей к автору...
и без того ... имя там у него или не имя...
но есть ещё начинающие авторы... бывает , что немного хромает техника... Но задумка!! идея!!! душевность, живость...может перевесить маститого автора с мёртвым , технически безупречным текстом...

Так что моё нравится - не нравится - всегда честная оценка !!! с моей точки зрения!)
-----------

на этой площадке много сильных авторов, есть и начинающие, есть ищущие...есть разные. И Стихи всегда разные.
------
может имеет смысл ставя оценку просто написать-
------- почему?
---------------------


Кузеллочка   05.09.2012 21:59   Заявить о нарушении

Не лукавьте, Кузеллочка!Ямб от хорея... А дальше по тексту: "но есть ещё начинающие авторы... бывает , что немного хромает техника... Всё Вы прекрасно понимаете! Цифры пугают, но идея Павла не сводится к цифрам, скорее обращает внимание голосующих на составные части стишка, попросту говоря.

Тамара Барышева   05.09.2012 22:39   Заявить о нарушении

ямб и хорей - ладно ... но дальше - ни ни)...

Кузеллочка   05.09.2012 22:49   Заявить о нарушении

думаю...) всё у нас будет хорошо)))))...

Кузеллочка   05.09.2012 22:51   Заявить о нарушении

И я надеюсь :о)

Репин В.   06.09.2012 00:14   Заявить о нарушении

Огромное спасибо Владимиру Узланеру за "комплимент". Я здесь оказался, собственно, только потому, что меня пригласили организаторы... Как пришел, так и ушел.
Приятно оставаться!
Искренне Ваш, М.К.

Михаил Козловский   06.09.2012 21:27   Заявить о нарушении

Всего доброго...

Владимир Узланер   06.09.2012 21:31   Заявить о нарушении

Павел, я, н-р, при выборе стихов, всегда учитываю те моменты, которые Вы предложили перевести в цифры. Как редактор Окон, знакома с критериями оценок этого журнала. Когда начинала выставлять оценки, всегда на них оглядывалась. Сейчас же делаю это просто по привычке. Считаю, что эту систему можно предложить жюристам, которые будут выбирать стих месяца, а никак не участникам, т.к. резко уменьшится число проголосовавших, потому что некоторые просто не смогут обосновать в цыфрах свой выбор, у других- не хватит на это времени, у третьих - желания.
Я не против, чтобы Семь дней определили рамки, в которые желательно вписать свой выбор, но обоснование должно быть добровольным: есть желание и время - пиши, нет - просто голосуй. Я частенько с трудом выкраиваю несколько минут, чтобы шорт-лист составить(благо, стихи всегда читаю, пока конкурс идёт, и по ходу уже знаю, что будет в моём шорт-листе) Давайте не будем кипятиться и оставим систему оценок, но разрешим участником выставлять оценки по желанию. Давайте больше доверять друг-другу. Павел, поверьте мне, от этой системы ничего не изменится. Вкусы и поэт. опыт у всех участников разные и то, что один участник считает ярким и оригинальным, другой - банальным и избитым) Мы так дой дём до того, что и будем решать принять или нет тот или иной стих на конкурс, чем отпугнём новичков. А я считаю, что размышлять на стихами, смотреть на них глазами читателей, да и что уж - вообще писать стихи, я научилась именно на Семи днях. Давайте сохраним его, чтобы новые участники могли сказать тоже самое! Ведь ни это ли главное достоинство этой площадки?!

Ольга Домрачева   07.09.2012 07:24   Заявить о нарушении

К стати, на мой взгляд, если уж пользоваться системой оценок, то гораздо проще выставить критерии, за которые минусуются баллы. Т.е. за основу брать , н-р, 10 и приготовить десять критериев, за каждый из которых от стиха отнимается 1 балл. Опять же оговорюсь, что эта система должна действовать для жюри, которое будет выбирать стих месяца, но, я уверена, что каждый из участников обязательно посмотрит и примет её для себя к сведению. Т.е ввести ЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ требования при голосовании, для самообразования участников)

Ольга Домрачева   07.09.2012 07:38   Заявить о нарушении

Ольга, минусовать баллы ещё труднее, чем плюсовать. Многим психологически невозможно проявлять отрицание. На мой взгляд, при голосовании, чтобы избежать пугающей арифметики, вполне достаточно отметить понравившееся хотя бы одним словом из перечисленных Павлом критериев. Напр. - новизна, тема, форма, мелодика...
Каждый знает, чем его привлекает конкретный текст, не много времени потребуется, чтоб выразить своё мнение.

Тамара Барышева   07.09.2012 08:24   Заявить о нарушении

Возможно и так,Тамара, я не спорю, главное, чтобы всё было на добровольной основе, а не по настоятельному требованию.

Ольга Домрачева   07.09.2012 10:23   Заявить о нарушении

Объективного голосования не будет ни при какой системе. Объективность - это всегда сумма мнений, а она от системы не зависит.
Скажем, на октябрьском конкурсе Окон мой стих набрал 18-ую сумму, а по отдельным оценкам собрал всю гамму - от 0 до 6 по 5-балльной системе. А ведь редакторы судили по одной системе, но у одного - ноль, а у другого - пять плюс бонус.
Ввести можно любую систему оценки, это ничего не изменит, если стих нравится, ему поставят высший балл, а если не нравится, то балл поменьше.

Юрий Семецкий   07.09.2012 10:39   Заявить о нарушении

Всем здравствуйте.
По итогам обсуждения по теме оценки стихов я откорректировал Положение о проведении номерных конкурсов в части голосования.
Но не в плане методики оценки, а сократив число указываемых при голосовании стихов.
В Правила проведения конкурса внесены изменения в п.п. 3.1., 3.7. (сокращён), 3.10.
Теперь авторы должны указывать только три призовых (или более при большем числе участников) места с их распределением.
Если раньше автор не мог указать свои предпочтения по местам, то сейчас сможет это сделать. Кроме того исчезнет возможность перекладывания ответственности на коллектив, просто перечисляя понравившиеся стихи.
Кроме этого добавлен п. 4.9. и последний п. прав редактора.
Павел

Семь Дней -1   07.09.2012 11:12   Заявить о нарушении

*Михаилу Козловскому)
а я очень рада что вы появились на конкурсе - попробуй разыщи что-нибудь в стихире, потому что впервые после своего любимого Петрова увидела фугу - не читала еще внимательно всё, но не потеряю Вас

Галинас   07.09.2012 11:42   Заявить о нарушении

Павел, разве можно заставлять участников выставлять ВСЕ места? Смотрите, на Голосах разрешается ставить первое место(одно), и то по желанию. Хотите ставьте, хотите нет. Зачем Вы настаиваете на таком диктате? Мне так голосовать не нравится совсем. ИМХО.

Татьяна Бирченко   07.09.2012 11:49   Заявить о нарушении

Татьяна, почитайте, пожалуйста, внимательнее. Можно призовые места не указывать. В Правилах это отмечено. В этом случае каждый получает равное число баллов.
Но указывать нужно не по 8-10 человек, а только по числу призовых мест, которое зависит от числа участников конкурса. В этом состоит основное изменение.

Семь Дней -1   07.09.2012 12:33   Заявить о нарушении

Можно указать только одно первое место, тогда два (или три, четыре) остальных получат равное число баллов (сумма их баллов, делённая поровну).

И мне бы не хотелось говорить про диктат. Мне эта редакторская власть абсолютно не нужна. Но пока мне ищут замену, я попытаюсь сделать систему голосование честнее.
Павел.


Семь Дней -1   07.09.2012 12:40   Заявить о нарушении

Видите ли, Павел, я считаю, что нововведение не уменьшит работы редактора, будут ведь всё равно писать на призовые места разных людей. Но ограничение размера шорт-листов приведёт к тому, что авторы послабее окажутся вечнозабытыми, как вечнозелёными, и будут чувствовать себя обиженными, тогда как сейчас их упоминают, они себя видят в списках, пусть даже не занимают призовых мест. А обиженный человек с площадки неминуемо уйдёт, мы потеряем авторов, и не факт, что на смену им придут более сильные. Площадка ведь не ставит целью научить писать лучше, это и невозможно. Действовавшая до сих пор система была демократична и давала авторам определённую радость. Сейчас именно эта радость оказалась вычеркнута. Во имя чего? Мифической справедливости?

Татьяна Бирченко   07.09.2012 12:47   Заявить о нарушении

Сомневаюсь, что автору с непризовым стихом было приятно видеть, что его стихотворению не хватило энное количество баллов хотя бы до 3 места. Скорее наоборот, это повод для огорчения.
Гораздо лучше, если вы или другие авторы просто отметят в шорт-листе стихи того или иного автора, как понравившиеся и укажете их достоинства. Это и будет реальной поддержкой начинающим авторам. Кроме того, Вы можете взять шефство над другими авторами и помогать им систематически. А баллы, проставляемые по 10 шорт-листам, как некоторыми отмечалось - не есть истина.
Павел

Семь Дней -1   07.09.2012 13:10   Заявить о нарушении

Вряд ли кому-то понравится, если его стих начнут жевать ещё и в шорт-листах. Знаете, в них пожелание счастья выглядит комично. Есть обсуждение в определённые дни, этого более чем, и так те, кто первыми прислали стихи, почти камикадзе.
Вы подгоняете площадку под такую, где ТОЛЬКО 3(ну, иногда4) призовые места, забывая, что к нам по 90 стихов не присылают, а то и больше. Семь дней - более домашняя, что ли, площадка, значит, и отличие должно быть от сильно крутых, именно в сторону смягчения условий. А у нас ведь и так есть изначально жёсткое условие - стих должен быть написан не раньше, чем за неделю до конкурса.

Татьяна Бирченко   07.09.2012 13:21   Заявить о нарушении

Что-то я Вас не понимаю, Татьяна.
То Вы ратуете за молодых авторов, то не хотите отмечать их в шорт-листе.
То Вы пишите "будут ведь всё равно писать на призовые места разных людей", и в то же время "авторы послабее окажутся вечнозабытыми,".
То Вы хотите послабления, и тут же, когда число выбираемых авторов сокращается (чем не послабление!), говорите, что некая радость теперь вычеркнута.
Вы противоречите сами себе.
Предыдущие ораторы неоднократно говорили о том, что голосование - дело вкуса, а места - не самое главное. Я же иду всем навстречу! И время по 6 мин. не нужно тратить на 1 стих, и время написания шорт-листа сокращается, и, если хотите, можно отменить 3 балла проголосовавшему, т.е. сделать голосование необязательным. Просто райские условия, а Вы спорите.
Павел

Семь Дней -1   07.09.2012 14:00   Заявить о нарушении

Благими намерениями устлана дорога в ад.
Павел, поймите, для меня, например, неважно голосуют за меня или нет, но если не голосуют, и при этом не выбирают квоту, это для меня сигнал, что что-то в стихе не так, это повод задуматься, и, возможно, переделать.
Всех высказаться не заставишь, а ещё и все будут выбирать квоту, а чем меньше мест, тем больше разброс мнений - по новой системе я не получу от голосования никакой информации.
Надо делать всё наоборот - увеличить количество стихов в шорте, и ввести правило, как было когда-то на Гусях - если какого-то стиха нет в шорте, то автор может спросить почему, а голосующий обязан на вопрос ответить.
Мы же не за места боремся, а хотим сделать наши стихи лучше.

Юрий Семецкий   07.09.2012 14:07   Заявить о нарушении

Павел, может быть Вы всё же услышите многочисленные голоса старожилов конкурса?)

Ольга Домрачева   07.09.2012 14:18   Заявить о нарушении

Юрий, Вы оказались самым активным противником любых изменений в системе голосования.
Вы придумывали аргументы о потерях своего времени, о том, что "оценка останется такой же - нравится, не нравится", о том, что и на других конкурсах такая же система оценок, о том, что вас " последние результаты голосования ничем не удивили", затем "Объективного голосования не будет ни при какой системе. Объективность - это всегда сумма мнений, а она от системы не зависит." и, наконец, "Благими намерениями устлана дорога в ад."
Не пора ли прекратить эти страшики, так как в них практически нет логики и Вы противоречите сами себе?

К примеру:
"поймите, для меня, например, неважно голосуют за меня или нет, но если не голосуют, и при этом не выбирают квоту, это для меня сигнал, что что-то в стихе не так, это повод задуматься, и, возможно, переделать." - так важно или неважно? Если неважно, то с какой стати задумываться?

"Всех высказаться не заставишь, а ещё и все будут выбирать квоту, а чем меньше мест, тем больше разброс мнений - по новой системе я не получу от голосования никакой информации" - здесь Вы придумываете новые аргументы против, исходя из того, что не предлагается ("всех высказываться"). "чем меньше мест, тем больше разброс мнений" - утверждение, не выдерживающее никакой критики.

Уважаемый Юрий, Ваш страх перед оценками стихотворений совершенно непонятен, если учесть, что Вы были (и, возможно, являетесь) арбитром на Кубке стихиры. Я уже имел честь читать Ваши "научные" отзывы о судимых Вами стихах, которым очень не помешала бы некоторая грамотность, от которой Вы отбиваетесь всеми доступными способами.

Павел

Семь Дней -1   07.09.2012 14:41   Заявить о нарушении

Ольга, а что хотят старожилы?
Оставить систему голосования, которую они же называют несовершенной, без изменения?
Такой способ есть - подыскать и объявить нового редактора.
Мне кажется, Юрий Семецкий хочет))
Если успеете до сегодняшнего голосования, новый редактор всё вернёт, нет - это голосование будет проходить по новым правилам.

Павел

Семь Дней -1   07.09.2012 14:48   Заявить о нарушении

Мужчина с амбициями - это страшная сила, пока всё не разрушит, не успокоится. :))
Павел, делайте, как хотите, а мы приспособимся или уйдём.

Юрий Семецкий   07.09.2012 15:05   Заявить о нарушении

Павел,

Вам высказывают мнения авторы, которые годами учавствовали в моногочисленных стихирных конкурсах. За это время были испробованы разные системы оценок и та- что сложилась на Семи Днях тоже является результатом всей этой истории проб и ошибок. Поэтому, пожалуйста, ПРИСЛУШАЙТЕСь!

Я абсолютно согласен с Татьяной - начинающим и не великим авторам важно видеть результат своей работы. Если кто-то выбрал в шорт - значит не всё так безнадёжно. На последнем пародийном конкурсе на Графоманах на 60-70 работ разрешалось выбрать только 5 в шорт. Все шесть моих пародий утонули в общей массе. И я понятия не имею были они совсем плохи, или просто другие работы были лучше (а насколько лучше?). Здесь я согласен с Юрием. Распределение твоей работы по шортам голосующих - тоже критерий, оценка твоей работе.

Теперь, Вы говорите, что хотите покинуть редакцию (не долго же Вы продержались) потому-что Вам тяжело поздравлять авторов - чьи работы Вам не понравились. Так НЕ поздравляйте - простой объявите призёров. Но то, что Ваше мнение один-два раза не совпало с мнением большинства - не повод для того, чтобы уходить с редакторского кресла или производить Революцию и пытаться каким-то образом повернуть результаты к таким, какие Вам больше по душе.

С искренним уважением :)

Владимир Узланер   07.09.2012 15:11   Заявить о нарушении

Владимир, та система голосования (а не оценок), которая "сложилась на Семи Днях тоже является результатом всей этой истории проб и ошибок" как 2 капли воды похожа на такие же "народные голосования" на десятке других конкурсов стихиры. Поэтому, прислушиваясь к мнению старожилов, хочу их заверить, что временно (!) вводимая система голосования не направлена против них (если кому-то это показалось), это просто попытка её усовершенствовать. Старожилам бояться абсолютно нечего, за их достойные стихи всегда будет достойное голосование.
Кстати, по такой же системе мы голосуем уже давно за редакторов и это ни у кого не вызывает возражений.
С глубоким уважением. Павел.

Семь Дней -1   07.09.2012 15:26   Заявить о нарушении

Полностью с Вами согласен, Галинас!
Поддерживаю Ваши слова:
"главное сейчас - не искать истину - ее нет в природе, а каким-то образом сделать конкурс привлекательней и тд.. если это возможно."
Нет истины, ну и (простите) хрен с ней))
То, что не позволяет сделать конкурс более привлекательным - это устаревшая, консервативная система голосования, при которой одним хорошо, а другим - не очень. Никакими другими телодвижениями народ сюда не заманишь, пару раз придут, да и плюнут.
Нынче в большой цене честность (или истина...).
Павел

Семь Дней -1   07.09.2012 15:37   Заявить о нарушении

Я считаю, что 20-30% в шорте от общего количества работ отражает более-менее реальную картину. Укорочение или удлиннение - может привести к искажениям. При умеренном шорте и работы, наиболее понравившиеся большинству будут в призёрах, и поймается более мелкая рыбёшка - работы, которые также достойны внимания - тоже будут там. Поэтому потенциально сильные авторы будут привлечены к площадке, а откровенно слабые и случайные - уйдут.

Павел, такое ощущение, что Вы объявили войну старожилам - что плохого они Вам сделали?

Владимир Узланер   07.09.2012 15:39   Заявить о нарушении

Павел, а Вы думаете мне за два года редакторствования результаты всех конкурсов были симпатичны? отнюдь, часто было очень обидно за отличные стихи, которых странным для меня образом никто не замечал, часто вызывало недоумение попадание некоторых стихов в призёры, но в данном случае, действительно, нужно расставить приоритеты. я понимаю, что хочется для жюри стиха месяца представить как можно более сильные произведения, чтобы у них осталось хорошее впечатление от площадки, но не переусердствуйте:)

Егор Мирный   07.09.2012 15:41   Заявить о нарушении

воля ваша)
in vino veritas/in aqua sanitas

Галинас   07.09.2012 15:42   Заявить о нарушении

Насчёт народного голосования. Я иногда голосю от народа в пегасовских финалах и мне очень обидно двум равноценно сильным работам давать - одной 6 баллов, а другой - 10. Это Вы считаете справедливым голосованием?

А ту систему, которую Вы, Павел, предлагаете уже есть на Сотворении, где баллы распределяются от 1 до 5 - для пяти выбранных работ в шорте.
Мне такая система тоже не нравится.

Неплохая система, когда 2-3 работам можно давать одинаковые оценки, когда можно ставить две пятёрки, три четвёрки, четыре тройки. Примерно так сейчас на Серебре Слов.

Владимир Узланер   07.09.2012 15:49   Заявить о нарушении

Егор, добрый день.
Я Вас понимаю. В п. 4.9. вводится редакторский выбор, который должен не пропустить стихи, достойные для постголосований.
Что касается голосования, то получается, что ставя 8-10 стихов в шорт-лист и не определяя самостоятельно призёров, автор избавляет себя от ответственности за присвоение призовых мест. Вместо личной ответственности возникает коллективная, то есть ничья.
Этого и боятся старожилы - личной ответственности.
С уважением. Павел.

Семь Дней -1   07.09.2012 15:54   Заявить о нарушении

Ну, если месячная экспертиза всё ещё имеет место быть, то можно сделать ещё лучше - в лонг попадают только победители голосования участников плюс 4 стиха по выбору редакции. Всего 8 стихов - и эксперту проще, и в лонге только самые-самые лучшие.

Юрий Семецкий   07.09.2012 15:54   Заявить о нарушении

А что по поводу Революции говорит Главный Редактор? Или он не в курсе?

Владимир Узланер   07.09.2012 16:06   Заявить о нарушении

Владимир, не пугайте людей, революции никакой нет.
Сокращение числа стихов, включаемых в шорт-лист - не апокалипсис))
Павел))

Семь Дней -1   07.09.2012 16:10   Заявить о нарушении

Правда, правда...)))

Семь Дней -1   07.09.2012 16:15   Заявить о нарушении

Согласен :)

Но иногда маленький декретик можеет привести к большим последствиям.

Но у меня после последних обсуждений какое-то неуловимое ощущение кризиса. Только начали выкарабкиваться из одного, налаживать мирноую жизнь и вот... Какая-то перманентная революция, усиление классовой борьбы получается :)

Я думаю дело больше не в изменениях, а в том как эти изменения происходят. Мне кажется, что всё-таки при таких координальных (не побоюсь этого слова) изменениях нужен референдум или, хотя бы обсуждение, а не волевое решение редактора. Люди просто боятся диктата :)

Впрочем испробовать, конечно, можно и новую систему голосования. Это - не социальная наука, где опыты стоят миллионы жизней :)

Владимир Узланер   07.09.2012 16:20   Заявить о нарушении

Ой, мирную, кардинальную...

Владимир Узланер   07.09.2012 16:21   Заявить о нарушении

А насчёт ответственности скажу. Я, например, когда читаю конкурсные работы, проставляю оценки, чтобы непоместившихся в шорт (с самыми низкими оценками) легче было отрезать. Я думаю у многих тоже среди понравившихся работ есть те, которые нравятся больше, есть те которые меньше - и не проблема их распределить по местам. Так что никакой боязни ответственности :)

Вопрос в том разделяются ли немножко понравившиеся, немножко непонравившиеся работы целым баллом или нет.

Владимир Узланер   07.09.2012 16:42   Заявить о нарушении

Вот и отлично, давайте попробуем)
И на этом хотелось бы дискуссию заморозить.
Всем большое спасибо.

Павел Сабинский   07.09.2012 17:00   Заявить о нарушении

Старожилы боятся, не за свои творения, а прежде всего, за судьбу конкурса. Павел, вашу энергию, да в в мирное русло. лучше бы поискали интересных компетентных критиков(что больше всего соответствует сути задуманной идеи) , чем вносить раздор на конкурсную площадку. Мне очень интересна позиция "настоящего мужчины" - я вам тут всё переломаю и уйду, а вы сами разруливайте - класс!

Ольга Домрачева   07.09.2012 17:09   Заявить о нарушении

я, извините, тут у вас давно не участвую,
но мимо пробегаю иногда.
зачем столько шуму?
ну сделайте пробное голосование, потом обсудите;
отрицательный результат - тоже результат

Цветочница   07.09.2012 18:05   Заявить о нарушении

Действительно. Может, не стоило делать столько много изменений в Конституции, а просто в очередном номерном конкурсе объявить: Внимание, в качестве эксперимент система Голосования меняется и т.д.

Интересно было бы если каждый представил два шорта - в старой и в новой системе, потом сравнить результаты :)

Владимир Узланер   07.09.2012 18:32   Заявить о нарушении

Д-да, всё вспоминаются красные революционные шаровары из "Офицеров":))
Это к общему направлению полемики.

Татьяна Бирченко   07.09.2012 19:03   Заявить о нарушении

Вот ещё:

1. "Долой помещиков и капиталистов"
2. "Кто был никем, тот станет Всем" :)

Владимир Узланер   07.09.2012 19:07   Заявить о нарушении

Владимир, Ваше предложение разумно, Оно включено в условия голосования.
Спасибо.
Павел.

Павел Сабинский   07.09.2012 19:21   Заявить о нарушении

имеется в виду про 2 списка, а не про помещиков)))

Павел Сабинский   07.09.2012 19:22   Заявить о нарушении

один раз можно и попробовать)
----
а потом обсудить) что вышло)
-----
надоела мне эта портянка

Кузеллочка   07.09.2012 19:32   Заявить о нарушении

Какая революция без портянки! :))

Владимир Узланер   07.09.2012 20:10   Заявить о нарушении

Великая французская революция, испанские революции и т.д. с портянками была только 1 революция))

Павел Сабинский   08.09.2012 10:25   Заявить о нарушении

Наша вторая - см. "Надоела мне эта портянка" (с)

Татьяна Бирченко   08.09.2012 11:35   Заявить о нарушении

Революция - это когда верхи не могут, а низы не хотят (жить по старому).
А у нас наоборот - верхи не хотят, а низы хотят (жить по старому).
Это называется - реформы.
Во все времена были силы, которые противились реформам))

Павел Сабинский   08.09.2012 14:24   Заявить о нарушении

Не-е, это называется дворцовый переворот.

Судя по всему, Апофис в отлучке, "... а в это время из своих постелей вставали Члены Пленума ЦК" :))

Владимир Узланер   08.09.2012 15:33   Заявить о нарушении

Опять путаете.
Переворот, это когда власть переходит в другие руки силовым путём.
У нас власть осталась прежняя.
Однако проведены изменения в "законе".
Однозначно реформа!!!

Павел Сабинский   08.09.2012 15:51   Заявить о нарушении

Я так понял эта реформа кроме Вас Павел никому не нужна (((

Волков Владимир   09.09.2012 20:42   Заявить о нарушении