О возможности революции в современной России

Эсер 1 рекомендует:

РЕВОЛЮЦИЯ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной дискуссии о возможности революции в современной России

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редакторы - Александр Колтунова, Ксения Лученко
В программе принимали участие:

Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации
Владимир Петухов, кандидат философских наук, заведующий отделом динамики массового сознания института социологии РАН
Павел Данилин, политолог
Александр Боханов, доктор исторических наук, ведущий сотрудник института Российской истории РАН
Александр Шумский, священник, клирик Храма Святителя Николая
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Падение уровня жизни, безработица, инфляция, не шаг ли это к русскому бунту бессмысленному и беспощадному. Способны ли люди на протест сегодня, и возможна ли в России революция. «Русский взгляд» на революцию, тема нашей программы, я Лена Писарева, здравствуйте.

В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы экономист, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, добрый день!

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, возможна ли в современной России революция?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я думаю, что это маловероятно, потому что, во-первых, люди измучены повседневным выживанием. Это очень наша уважаемая клептократия окунула людей в очень тяжелую жизнь, безысходную жизнь. И у людей просто нет сил, нет энергии. С другой стороны, то что действительно удалось государству, это не допустить появления никакой оппозиции. Та оппозиция, которая возникает, либо покупается, либо дискредитируется. Поэтому серия бунтов - да, весьма вероятна. Серия бунтов, сопровождаемая дворцовым переворотом, скорее всего, наиболее вероятна в развитии событий. Революция маловероятна.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Продолжим наш разговор на эту тему, а сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» кандидат философских наук, заведующий отделом динамики массового сознания Института социологии РАН Владимир Петухов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Васильевич, добрый день!

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, в современной России возможна революция?

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: Ну, вообще, в России возможно всё, мы знаем это из нашей тысячелетней истории. Но если судить по общественным настроениям сегодняшним, скорей нет, чем да.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» политолог Павел Данилин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Павел!

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: День добрый!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А ваше мнение, возможна ли революция в современной России?

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Нет, в современной России революция невозможна, потому что нет мотора для революции.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» доктор исторических наук, ведущий сотрудник института российской истории РАН Александр Боханов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Александр Николаевич! Ваше мнение, возможна ли революция?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Смута возможна, революция - категорически нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» клирик Храма Святого Николая, священник Александр Шумский.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, добрый день!

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, возможна ли в современной России революция?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Так она уже идет. Имея в виду, причем, революцию духовную, духовный аспект, она идет уже во всем мире давно, и радикализм нарастает, поэтому революция в России возможна.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, вы сказали, что возможны бунты. Где они возможны и по какой причине?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну, они возможны потому, что у нас не проводится никакая на деле действенная антикризисная политика, и моногорода и, самое главное, маленькие города и поселки городского типа в следующую зиму могут оказаться в состоянии, где людям нечего будет есть, нечем платить за коммунальные услуги, они начнут вымерзать и так далее. Вот, это с одной стороны. С другой стороны, мы достаточно хорошо, мой институт достаточно хорошо давно изучает нашу уважаемую элиту, и это люди, которые ради того, чтобы оттеснить своего оппонента от кормушки, готовы спровоцировать любой беспорядок, любую общественную трагедию, почти любую катастрофу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Васильевич, говорят, что некие районы России больше предрасположены к революционным действиям, чем, допустим, центр России, что это за районы и регионы?

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: Сегодня население рассматривает нынешнюю ситуацию именно как кризис, но не катастрофу. А в 98-м году как раз рассматривали большинство людей, я очень активно тогда этим занимался, именно, как катастрофу, как ощущение приближающегося ну, если не конца света, то по крайней мере того, что, в общем, приведет к распаду государства. Поскольку была потеряна управляемость страной. Сегодня ничего похожего нет. Настроение людей действительно портится, самочувствие, так сказать, оценки социального самочувствия ухудшаются, но еще раз говорю, что, в общем, большинство наших сограждан воспринимает то, что происходит в стране, пока с меньших армейских позиций, чем часть нашей элиты. Что касается вашего вопроса, то всегда, и это не только сейчас, это было и год, и пять лет назад, действительно у нас есть две зоны неблагополучия, где всегда уровень напряженности и протестных настроений выше. Это, как правило, города крупные, промышленные центры, города численностью от 500 тысяч до миллиона и чуть больше, и наоборот, так сказать, малые города. Самая спокойная, благополучная ситуация в столице Москве, в Санкт-Петербурге. Ну, и, конечно, неважное ощущение у людей, живущих на селе. Но поскольку там особо не попротестуешь и не помитингуешь, если только до околицы с флагами дойти, то в общем, сельские жители в основном это декларируют только в ходе социологических опросов, но никогда на практике. Вот эти как бы самые зоны бунтующие, где они находятся, в основном, я согласен с Михаилом, что это, так сказать, скорее всего, за Уралом. Частично Кавказский регион. Конечно, это самая большая зона, одна из самых больших зон нашего неблагополучия, социального неблагополучия, там самые высокие показатели безработицы и так далее.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А можно сразу два уточнения? Первое, революция, это не когда люди ходят с флагами, это не протест. Революция, это когда люди приходят и меняют власть. Вот если они не будут ходить с флагами.

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: Я отвечал на вопрос, который мне задали.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Если они зайдут в мэрию или там в поселковый совет, как он там сейчас называется, без всякого шума 15 человек зайдет, скинет того, кто там сидит, и сядут сами, вот это будет революция. И их все поддержат, скажут, да это хорошо, это правильно. Второе, вот то, что за Уралом, это было правильно до начала российского кризиса. Сейчас огромное количество городов, которые были благополучными, вот вам про Вологду сказали, - таких городов очень много. Они становятся зонами бедствия. И там наиболее болезненное социальное напряжение возникает. Потому что если вы всегда были бедные, вы привыкли к этому. А вот Вологда, которая была одним из наиболее успешных, одной из самых богатых, до людей это не доходило, но они, так сказать, чувствовали причастность областей России, она сейчас будет проваливаться громче всех. И в Ленинградской области, в Московской области, даже в этих областях будут места, где люди не смогут нормально жить, имея под боком

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но станет ли это причиной того, что люди захотят поменять власть? Потому что у любой революции должна быть цель. Цель у этих людей будет какая?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Они хотят, но не смогут, я как раз об этом говорю. Скорее всего, не смогут.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Павел, а есть ли какие-то новые силы, которые могут спровоцировать революционную ситуацию в России?

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Дело в том, что у нас вообще девальвировано понятие революция. Мы говорим о революции, а не понимаем, о чем говорим на самом деле. То есть, является ли элитный переворот революцией? Нет, не является. Оранжевая революция на Украине, является ли она революцией? Нет, это постановочные мероприятия по обеспечению победы одной группы элиты.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда мы говорим «оранжевая революция», когда мы говорим «бархатная революция», мы подразумеваем такую революцию в кавычках.

ПАВЕЛ  ДАНИЛИН: Ну, безусловно. Потому что, посмотрите на Киргизию, в Киргизии же Бишкекский погром, после которого в Киргизии стало новое руководство, это тоже не была революция.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот такая революция, которая в кавычках, она возможна в России?

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Ну, скорей, нет, чем да. Потому что когда Михаил Геннадиевич говорит об элитах, он не учитывает степени монолитности в руководстве страны. И, безусловно, существуют разные взгляды на те или иные приоритеты развития, но в целом монолитность и готовность эту монолитность защищать достаточно высокая. Для того чтобы совершить революцию, необходимы заинтересованные группы, причем, очень сильные группы и в элитах, и имеющие широкую общественную поддержку. Такой поддержки, безусловно, нет, сейчас нет никакой поддержки ни у какой группы элит, кроме тандема Медведев-Путин.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Я думаю, что революция вообще, как таковая, если говорить о понятии революции не без кавычек, она требует колоссальных энергетических затрат. Она предполагает наличие сверх личностных идей, это коренной перелом, потому что переход власти от одной группы, как говорит, перераспределения финансовых потоков, это не революция в прямом смысле слова. Я думаю, что нам угрожает не революция снизу, а революция сверху. Авторитаризм для защиты, так сказать, за очень нестойкий период, для того чтобы сохранить то, что они имеют, элита может прибегнуть к варианту Пиночета и Франко. Вот такой вариант, мне кажется, теоретически более возможен, революция сверху.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, а в такой ситуации вот эти регионы неблагополучные, о которых мы говорим, они как себя могут повести?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Ну, как они вели до сих пор, у нас регионы неблагополучные были уже 20 лет. Кто пил, кто голодал. Вы можете себе представить эту форму общественного протеста, голодовка, ее нет нигде. В современном мире таких форм протеста нет. У нас нет ни профсоюза, ни социальных организаций, у нас нет потом социальной солидарности, ни по этническому принципу, ни по социальному принципу. У нас всё разрушено. Когда я говорю, что нет энергетики, понимаете, вот ее действительно нет. Я слишком хорошо знаю ту революцию и поэтому

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот чем отличаемся мы от наших предков, на веку которых случилась революция?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Нет, но тогда был и ресурс, тогда была мощь, тогда был этнос. Был русский этнос, которого сейчас нет практически. Советский народ - это другая историческая общность, как писали РАН, это правильно, это другая историческая общность. И совершенно другое понимание братства, солидарности, поддержки и так далее. Другое понимание ценностей. Кого сейчас могут призвать, будут лозунги «землю - крестьянам!». Крестьян нет, и земля вся пустая, понимаете. Другие совершенно вообще параметры, и другие импульсы социальной действительности сейчас.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, вы согласны, что мы другие, что тот русский народ, и который сейчас живет на территории России, это два разных народа?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Нет, конечно, не согласен. Народ изменился, но основные, так сказать, установки ценностные, отрицательные и положительные, они остались, безусловно. Потом, я хочу сказать, что революционный процесс в России всегда, его инкубационный период, очень медленно происходит, об этом еще Розанов говорил. Розанов писал, что Россия слиняла в три дня, он говорил, такое было впечатление. На самом деле не в три дня, конечно, а готовилось вот это падение, оно готовилось долго. Инкубационный период происходил очень медленно. Поэтому, мне кажется, что мы не совсем эти процессы ощущаем и видим. И потом все-таки, на мой взгляд, мы, конечно, не определились по понятию революции, но, на мой взгляд, надо начинать с духовной стороны. Потому что политическая революция, экономическая и другие революции это все-таки уже следствие тех духовных перемен в сознании, которые происходят в людях. И в этом смысле, я повторяю, революция идет. Если понимать под ней, как восстание сатаны на христианские ценности, она давно уже идет. Мы видим и в кинематографе это, мы видим в литературе. Возьмите, допустим, кино 70-х годов, американское кино, например, какое оно было целомудренное для того времени, и сравните с сегодняшним кино. И вы видите, какой страшный распад идет, то есть нравственная революция, половая революция, уж даже не сексуальная - половая революция, во всю идет в мире, в том числе и она нас уже захватывает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но мы сегодня пытаемся понять, возможна ли такая революция, когда брат пойдет на брата, сын на отца, отец на сына, вот такое возможно сегодня?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Конечно. Давайте Библию откроем. Что такое революция? Это восстание сатаны на бога, сущность духовная, и он был первым революционером, сатана. Он увлек в бунт против бога первых людей - Адама и Еву. И первым результатом этой первой революции в человечестве было убийство, братоубийство Каином Авеля, и потом был революционный штурм небес, и вавилонская башня, как олицетворение гордыни и богоборчества. Вот ход истории. И в этом смысле, мне кажется, что человечество на пороге такой революции, нового революционного взрыва.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Можно мне?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Я хотел бы углубить эту тему и уйти в более близкую к нам тоже историю. Революция 1917 года, это была революция коммунистическая. Великая французская революция проходила под идеями, идеологией просвещения и либерализма. А сейчас мы видим очевидный кризис существующих идеологий. Если мы говорим именно об идеологической борьбе, об идеологической революции, то, безусловно, сейчас никакой революции нет, потому что есть только подготовительный период. Крах идеологий повлечет за собой появление новой идеологии. Мы пока ее не видим, мы не ощущаем ее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как не хочется, чтобы она в два, три дня появилась. Да, вы хотели добавить?

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: Да, я очень коротко. Мне кажется, что мы несколько сузили спектр возможных альтернатив, если возвращаться все-таки в сегодняшний день. Мы рассматриваем только революционный сценарий. Но мне кажется, что есть и другие опасности. В каком-то смысле, на мой взгляд, они может быть, даже более серьезные. Что я имею в виду. Вот к середине лета 2008 года мы подошли, так сказать, с обществом, которое наконец-то стало рассматривать Россию, как страну успеха, как страну роста экономического, побед в футболе, в Олимпиаде и так далее, и так далее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нам стало казаться, что жить мы стали лучше.

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: И что впереди позитивный, так сказать, тренд развития страны, это всерьез и надолго. И что может сейчас произойти? Сейчас может произойти самое страшное, обрушение надежд. Надежд особенно молодых на то, что завтрашний день будет лучше, чем сегодня. К чему это часто приводит? Это приводит не к революциям, это приводит часто к деградации. Вот здесь уже говорили, пьянству, нахождению каких-то ниш самостоятельного, индивидуального выживания, отсутствию каких бы то ни было горизонтальных солидаристских каких-то устремлений. Мы говорим, протестные выступления. А вы посмотрите, каждый ж бьется за себя.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конечно, только хотела спросить, а что нас объединяет.

ВЛАДИМИР ПЕТУХОВ: Дольщики - за себя, обманутые вкладчики - за себя. Нет, фактически, политических сил, которые могли бы консолидировать общество на каких-то действительно ценностях и идеях, предложить какую-то альтернативу. И поэтому и происходит уход в частную жизнь и постепенное, так сказать, схлопывание возможных социальных мобильностей, вообще развития, развития страны. Мне кажется это очень серьезная угроза, над которой тоже надо думать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, вы хотели возразить?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я не хотел возразить. Просто вот московская интеллигенция, и я тоже часть этой прослойки, она, по-моему, произошла все-таки не от русских, а от немцев. Отношение такое, что пока последняя гайка не привернута, автомобиля не существует. Пока мы всё полностью до конца не получим, явлений не существует. Я напомню, что даже в ходе гражданской войны, когда уже революция была позади, и был чудовищный раздрай, разброд и всё остальное, крестьяне не воевали за соседа. Они воевали за свою деревню, они доходили до границ своих земель, а дальше, вы сами разбирайтесь. Это было, когда они были за белых, это было, когда они были за красных. Никогда и никто не воевал за других, за небольшими исключениями людей, которые были зажжены идеей, с одной стороны. Так что, то что у нас сейчас, ничего необычного в этом нет. Да распад немножечко больше, чем был в 16-м году, намного больше, чем был в 88-м году, но, тем не менее. Дальше, целостные идеологии волнуют интеллигенцию, людей, которые погибают в ходе революции, которые жертвуют собой. В идеологии они вообще не разбираются, как правило, у них есть лозунг, они в него веруют. Это может быть лозунг сатаны, может быть лозунг Иисуса, может быть лозунг коммунистов, кого-нибудь еще, неважно. Они в него верят. Люди воюют, бросают, начинают революцию и заканчивают ради справедливости. Идеология очень простая. И вот это то, что действительно реально может сработать, потому что революция это попытка общества решить проблемы, без решения которых жить нельзя, а власть решать их не может и не хочет. Бытовым языком. Вот в 2000-е годы была иллюзия благосостояния, эта иллюзия благосостояния была очень интересной. Если верить Леваде - ВЦИОМу, Центру Ливады - и Фонду общественного мнения, то есть и оппозиционным социологам, и официальным социологам, то люди считали, что мы живем немножечко лучше, но нам очень мало достается от общего пирога. Они были готовы это терпеть ради улучшения благосостояния. Но вот это чувство несправедливости, оно было в основе недовольства властью. Потому что был пакт, что мы терпим от вас всё, а у нас немножечко растут доходы, но при этом нам всё равно обидно. И вот это было с точки сопряженности внутренней стабильности. Сейчас всё, сейчас пакта этого уже нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но эти люди, о которых вы говорите, вы сказали слово иллюзия, мне кажется, у них была не иллюзия, а было ощущение, что они покупают в кредит квартиры, что у них есть возможность отправить ребенка в хорошую школу, что у них есть возможность поехать отдохнуть. У них была не иллюзия, а было ощущение, сейчас они это теряют. Мне кажется, что революция начинается тогда, когда человеку нечего терять. Если таких людей сейчас в ситуации кризиса становиться будет всё больше, что же будет?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Понятно. Вот я учился в школе, в семинарии духовной учили священников, это было лучшее место, где учили марксизму-ленинизму в Советском Союзе, что революции начинаются не тогда, когда нет хлеба, а тогда, когда начинает не хватать масла. Вот самое страшное это не отсутствие условий в жизни, это люди молча умирают. Самое страшное - это крах веры, что мы верили в царя, а царь не настоящий, он подал в отставку, как нашкодившая секретарша. И чем сильнее вера в то, что начальство хорошее, тем страшнее разочарование, когда оно показывает своё истинное лицо, и свою истинную беспомощность. И этот «монолитный тандем», «монолитное двоевластие» - это круто сказано. Я возьму это на вооружение. И тем страшнее, что эта система может не вырулить. Потому что разочарование людей это та единственная сила, она страшней нищеты, у нас 85% населения бедное, но это не так страшно, как разочарование половины из этих людей.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Человеко-хищник. Вот апостол Павел замечательно сказал, есть такой человеко-хищник, это человек, который приходит в результате борьбы справедливости обязательно. То есть люди, думая, что они борются за справедливость революции, работают на приход к власти такого человека. Вспомним Лермонтова стихотворение:

«Настанет год России черный год,
Когда с царей корона упадет.
И зарево окрасит волны рек
В тот день явится мощный человек
И ты его узнаешь и поймешь
Зачем в руке его булатный нож»

Вот человеко-хищник приходит с этой революцией. И еще обязательно приходит мошенник в революции. Поэтому мы должны помнить, что, борясь за справедливость, идя в революцию, мы работаем на человеко-хищника, и еще на мошенника. Помните, как в романе «Бесы» Верховенский говорит Ставрогину: «Я не социалист, я мошенник». И вот таких мошенников трикстеров по-английски, то есть ловкачей, фокусников очень много в революционном процессе.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть ли люди, которые могут сегодняшнюю ситуацию использовать?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Надо бороться, но помнить о том, в результате, что может произойти  в результате. И надо быть очень рассудительным и осмотрительным, выбирая средства борьбы. И еще я хочу сказать, что вот Федор Михайлович Достоевский говорил, что самое страшное - люди дают себе право на бесчестие. Вот таких людей, которые дали себе право на бесчестие, очень много, и это один из признаков надвигающейся революции.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Павел?

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: На самом деле то, что я услышал от Михаила Геннадиевича, это были слова во славу революции, ода революции. Так вот хорошо, что отец Александр нам попытался немножко снизить накал этого пафоса, что революция это хорошо. Я бы еще сказал, что вообще-то революция это, в первую очередь, кровь.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А кто здесь сказал, что революция это хорошо, простите, пожалуйста?

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Революция это ловля рыбки в мутной воде, революция это, простите, пьяная матросня, революция это насилие, сплошное насилие. В конце концов, революция это разъединение общества.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел, мы все очень хорошо знаем из истории все последствия революции. Меня интересует, есть ли сегодня силы, которые

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Здесь очень важно еще, что было сказано, как о некоем пакте, некоем пакте, что якобы, дают хорошо есть, а за это мы вам разрешаем всё, что угодно делать. Я хочу напомнить настоящий пакт. Пакт этот был заключен с Владимиром Путиным в 2000 году, в 99-м году обществом. Обществом и новой властью. Так вот в этом пакте не было еще тогда ни слова, что мы будем вам давать хорошо кушать. Там были именно эти самые слова справедливость, борьба с олигархами, борьбе с бедностью, обеспечение суверенитета.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все-таки меня очень волнует, есть ли сегодня силы, Александр Николаевич, которые способны использовать в своих корыстных целях то, о чем говорил отец Александр?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Нет, есть силы, которые хотят использовать, я думаю, что такие силы существуют.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хотят, а могут ли?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Могут ли, я в этом очень не уверен, наша интеллигенция московская замечательна тем, что собирается и все начинает говорить от имени народа. Народ такой, а по сути дела, они выражают мировоззрение Садового кольца, в лучшем случае, кольца автомобильного городского. Что такое народ, никто не знает, что это за категория.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, мы не знаем, на что способен этот народ?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Надо проехать и посмотреть по стране, во что превращена наша страна, провинция. Не центры.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И был ли у них, кстати, рост уровня благосостояния?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Я думаю, что вообще что тоже происходит в Москве, тоже волнует нашу интеллигенцию, так сказать, которая при власти, у власти или против власти, хотя всё это в одном стакане. Понимаете. Для них это как репортаж с Марса. Они совершенно вне этого, и что бы мы тут не кричали, и что мы к чему бы не призывали, эха не будет, отклика не будет. И я еще хотел один момент уточнить очень важный. Вот революция 17-го года, мы не рассматриваем большевистскую, потому что это продолжение. Это была духовная катастрофа, экономически это не объяснялось, Россия процветала и так далее. Это было торжество безбожного мира над государством, церковью, которая была Россией, это было последнее государство такого рода в христианской истории. Вот это очень важно понять, потому что 200 лет была секуляризация, начиная с Петра, западничество, модернизация, как угодно назовите. И в результате ресурс монархической власти, православной монархии, а в России другой монархии никакой не было и не могло быть, он был исчерпан. И Россия пала, потому что она должна была пасть в этой композиции.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Абсолютно правильно, просто я хочу добавить сразу, что революция возникает, когда сгнивает полностью государство. Вот одно из абсолютных условий, классический пример - государство, слитое с церковью. С чего началась революция 17-го года? С того, что глава этого государства, помазанник божий совершил, с моей точки зрения, может быть, это не очень правильно с канонической точки зрения, но с моей точки зрения, совершил акт богохульства, когда отрекся от престола. Ну, чтоб помазанник божий, это не его воля, это другая тема.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это очень сложно, я думаю, что любого человека, который

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Можно, понимаете, можно об этом факте говорить и критично, только, конечно, не в таких терминах.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Успокойтесь, господин Делягин, тормоза

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Человек, помазанник божий, помазанный на царство, он говорит: «Нет, нет, не надо, спасибо большое».

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Вы можете быть не согласны с этим, но слово «богохульство» не надо произносить в данном контексте.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Как трактовать с канонической точки зрения?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Это отдельная тема большая. Мы о революции сейчас.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это абсолютно отдельная тема.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Можно мне сказать?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, отец Александр.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Мы говорим о личных силах революционных, они в России, конечно, есть, я согласен. Не значит, что они осуществят, но они хотят осуществить. Во-первых, это сейчас русский национализм безбожный, он расцветает вовсю. Безбожный русский национализм и уже таких групп и партий, почти партий, которые хотели вот такую революцию, они эти силы есть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И у них есть цели, задачи.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, Севастьянов, например, и так далее, и другие. Есть так же, появился такой русский расизм, например, который сейчас питает русский национализм безбожный, тоже очень опасное явление, совсем не маргинальный, кстати, уже.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Отец Александр, вы уточните, что такое безбожный национализм, потому что люди явно не все понимают. А это очень важно уточнить, кто это такие.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Спасибо за подсказку. Дело в том, что безбожный национализм, это национализм, который обожествляет племенную кровь. То есть кровь Христова не нужна, у нас племенная кровь да здравствует. Поэтому если мы пойдем по этому пути, по пути, так сказать, культа племенной крови, мы проиграем всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это нацизм на самом деле?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Это нацизм, совершенно верно. Вот поэтому либо кровь племенная, либо кровь Христова. Третьего не дано. Если Россия отринет кровь Христову, ей конец придет сразу. Вот таких группировок, которые хотели бы националистической революции безбожных, их много сейчас, много понимаете.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел, ну, а как вам кажется, почему все-таки говорят сейчас о некой революционной ситуации, или это просто некая социальная нестабильность?

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Ну, тут две составляющие. Первая, это попытка не смотреть на, скажем так, незначительные фигуры. Когда говорили о безбожном русском национализме, я понимаю, что действительно социологическими методами его не нащупаешь, и люди действительно о нем не знают, но хочу напомнить, что коммунистов вообще-то было 20 тысяч человек, партия большевиков состояла на 17-й год из 20 тысяч человек.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: У нас есть оппозиционная структура численностью хотя бы в 10 тысяч?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ой, боюсь, в начале ХХ века так же рассуждали.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Соответственно, это первый аспект. Второй вопрос, кто заинтересован. Ну, есть группы элит, бывших представителей элит, которые оказались на обочине в результате того, что они не соответствовали тому пакту, который был заключен Владимиром Путиным и обществом, между Владимиром Путиным и обществом. Вот так получилось, в том числе наш уважаемый собеседник принадлежит к этому же, к этой же группе элит. Они совсем разные. Там есть либералы, там есть и условные националисты, там есть условные сторонники социалистического пути, но они все остались на обочине. Безусловно, они хотят вернуться во власть. Народ их не видит в этом, общество их не видит в этом качестве. И они, конечно, заинтересованы в революции, безусловно. У Михаила Геннадиевича книжка на эту тему целая написана.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы, наверное, ее прочитали и, судя по вашему выступлению, там ничего не поняли.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец, Александр?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я хотел дополнить вот еще что. К тем силам, которые есть, которые можно причислить к революционным. Появилось такое опасное явление, как - в православной церкви, можно об этом открыто сказать, - как православный нигилизм, я так называю, православный в кавычках, естественно. Очень опасный нигилизм, потому что нигилизм прошлого исчерпывался формулой, «бога нет - всё позволено». А теперь появился нигилизм более страшный, «бог есть - всё позволено». Так рассуждают некоторые православные нигилисты, в частности, опричное движение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Типа, с нами бог?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: С нами бог, да, и мы русские, с нами бог, поэтому нам всё позволено. Вот еще так говорят. Вы посмотрите на сайт Петербургский, там, например, есть авторы, которые материалы под такими заголовками дают «Православная революция путь к невозможному», есть вот такие статьи.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лозунг есть, представляет ли он опасность?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Безусловно, на мой взгляд. Православный радикализм нарастает, на мой взгляд, и это очень опасная тенденция. Они прямо призывают к революции, к свержению.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: У меня большое несчастье в жизни, знаете, 30 лет назад я учился в средней школе, и мы там проходили, что такое революционная ситуация. Революционная ситуация не имеет никакого отношения к наличию тех или иных революционеров. Революционная ситуация объективная вещь, когда низы не могут, верхи не хотят. У нас, как было сказано абсолютно правильно, пока еще её нет, потому что кризис только начинается, всё впереди, у нас на самом деле её пока нет. И даже когда революционная ситуация возникает, созревает, потому что в какой-то момент во время монетизации льгот было что-то, очень напоминающее революционную ситуацию. Она рассасывается сама, если нет того, что Ленин называл «субъективным фактором», вот это самоорганизация революционеров. Насчет уважаемых националистов, не будем путать их с патриотами, я немножко знаю эту тему, как и другие революционные движения. Я могу сказать, что то, что официально именуется русским фашизмом, скинхедами и прочим, прочим решается двумя вещами, если государство захочет, в течение одного месяца.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все про это говорят, но ничего не решается.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Первое, ограничивается организованная преступность, в том числе этническая. Второе, агентам, которые там сидят различных наших уважаемых служб, дается команда сидеть тихо и не заниматься провокациями, всё. Извините, пожалуйста, а движение, самый серьезный влиятельный ресурс которого, это Интернет-сайт, уж не буду его рекламировать, с тремя с половиной тысячами посещений в день, это не есть общественно заметное явление? Что касается молодежи, это проблема социализации молодежи. Когда мы говорим, что огромное количество людей заперто в городах, поселках, пригородах Москвы даже и не может оттуда вырваться никак, потому что все социальные лифты сознательно уничтожены. Когда мы об этом говорим, мы должны понимать, что острее всего дебилизацию общества переживает молодежь. И она поневоле часть идет в фашисты, часть идет в другие движения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не могут ли эти молодые люди, доведенные до отчаяния в деревнях, в городах, где закрываются заводы, пойти на то, чтобы совершать революционные действия?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вот еще раз, революция это не бунт, революция, это движение всего общества, которое пытается в мучительной судороге избавиться от власти, которая его уничтожает. Для этого нужна определенная энергетика, которой пока нет, и определенная организация, которой пока нет. Поэтому это маловероятно. Наиболее вероятно, что они будут управляемы и направляемы теми или иными представителями нашей правящей тусовки, которую ошибочно назвал элитой, за что мои извинения слушателям.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: У нас главный герой хочет оправдать революцию, на мой взгляд.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я признаю за людьми право на стремление к справедливости, начнем с этого. Я признаю за людьми право на стремление к справедливости. И когда государство не позволяет им стремиться к справедливости законным образом

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Нет, справедливость это одно, а революция это другое, это разные вещи, разные вещи.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Революция это крайний случай, это крайнее, самое чудовищное проявление стремления к справедливости.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: А бунт это крайняя революция, а бунт это крайняя революция?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А революция и даже в определенных ситуациях бунт, это крайнее чудовищное проявление стремления к справедливости, тот случай, когда явление доходит до предела, само себя оправдывает. Великую Октябрьскую революцию я оправдываю.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Оправдываете?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Революцию, которая у нас была в 91-м, 92-м годах я не оправдываю. Может быть потому, что видел слишком с близкого расстояния.

ПАВЕЛ  ДАНИЛИН: А количество жертв, которые были в результате революции 17-го года, это нормально?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это не нормально, а давайте вспомним, что творил царский режим. Когда, уважаемый Николай Второй, прости господи, продавал винтовки японцам во время русской войны, его мануфактура, которая принадлежала лично ему. Даже большевики постеснялись это сказать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что очень важен тон, каким мы говорим о революции 17-го года. Потому что мы все прекрасно понимаем, что она не просто так случилась. Но говорить об этом, мне кажется, без боли невозможно.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Вы знаете, я думаю, что революцию оправдывать нельзя, она не имеет оправданий. Потому что цена революции это жизни людей. И ведь наша революция самая кровавая была в истории.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А скажите, пожалуйста, а цена чудовищного режима, жизни людей, а революция против Полпота оправдана, а революция против Гитлера была бы оправдана?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте дадим сказать Александру Николаевичу.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Потом, что касается значимости неких маргинальных течений, направлений, но как социальная болезнь, как физическая болезнь начинается с вируса, который не виден. И понимаете, наличие этого вируса в принципе, я с батюшкой совершенно согласен, оно очень опасно. Потому что из этого вируса может вырасти некое социальное движение. Другое дело, что революция у нас невозможна, еще раз хочу повторить, потому что нет у нас личностных идей, которые могли бы объединить и повести, как в случае с революцией 17-го года, когда большевиков поддержали. Тут я с Делягиным могу согласиться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Николаевич, очень важный момент. Вы знаете, часто говорят с пренебрежением, с разочарованием неким, что невозможно в революции, что собственно русский народ сейчас такой же инфантильный, что он не способен именно по этой причине на революцию. Как вы к этому относитесь?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Я думаю, что проблема русской самоидентификации это проблема воцерковления в широком смысле слова. Это как бы новое крещение, тогда будет новый шанс.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А как быть с атеистами, они не русские?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Пусть они живут, никто их не трогает.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Они не русские?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Почему они не русские?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, я спрашиваю.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Да нет, ну что вы хотите сказать, что я

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Если это православная модификация для русских, а атеисты не русские

АЛЕКСАНДР БАХАНОВ: Нет.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Нет. Русский человек - православный человек. И вся русская история тому подтверждение.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А Советский Союз это не русская история?

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Это не русская история.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А, тогда понятно.

АЛЕКСАНДР БОХАНОВ: Совсем не русская.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, имеет ли право человек, с точки зрения православия, на некий социальный бунт? Потому Мы все прекрасно понимаем, что революция это трагедия, а с другой стороны, часто нас упрекают в том, что бы ни делало правительство, мы сидим и молчим, мы инфантильны. Вот, условно говоря, на какой социальный протест мы имеем право?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Православный человек не имеет права на социальный протест. Потому что участие его в самом протесте и бунте это есть работа на дьявола.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как же быть?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Поэтому молодым людям, которые идут в революцию, хочу сказать, что они с их честностью, с их справедливостью, я понимаю, есть люди, которые хотят в революцию идти, честные, справедливые, пламенные, так сказать, люди

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Православный человек, который стремится к справедливости, должен уходить в греческую церковь.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Дайте, я скажу. Я хочу сказать, что надо помнить этим людям, я просто призываю этих людей, обращаюсь к ним. Молодые люди, честные, пламенные, порядочные, идущие в революцию, запомните, что вы будете в этой революции служить в духовном смысле сатане, а в политическом отношении будете работать на трикстеров, включая дельца, в конце концов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот мне интересно, на какой протест имеет право человек?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Православный человек не имеет права на социальный протест.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Он не гражданин Российской Федерации?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А на какой протест он имеет право?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Он должен молиться богу и заниматься малым доброделанием, как говорил Иоанн Крестьянкин, наш великий старец.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если правительство себя ведет

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Вот я вам сейчас расскажу одну историю. Есть такой, слава богу, еще живой Игорь Вячеславович Шафаревич, великий математик и православный человек. Однажды при мне молодой человек, видя всю несправедливость, ему сказал: «Я хочу взять автомат в руки и добиваться справедливости». Он ему говорит: «Молодой человек, гораздо труднее вырастить одного, двух, трех детей, вы уж это сделайте, а не автомат в руки берите»

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Согласна. Но тем не менее, в ситуации, когда власть себя ведет некорректно по отношению к своему народу, на что имеет право народ, с вашей точки зрения?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Дело всё в том, что понимаете, вот в общем говорить об этом сложно. Какие-то ситуации, когда человек вынужден как-то реагировать, конечно, могут возникать. Я говорю о подходе, о внутреннем подходе. Православный должен молиться богу и жить благочестиво так, как учит церковь его, в этом его задача. И он не должен на улицу выходить с автоматом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С автоматом - да, батюшка, но вот если мы вспоминаем, допустим, того же Святителя Николая, он мог себе позволить некий протест против

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А как же быть с Пересветом, Ослябей и прочими, которые восставали против гнета

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, это мы сейчас все-таки берем военные действия.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Золотая Орда тогда была властью.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Это защита Отечества. Она была вне России, эта власть была там далеко за пределами России, а не в Москве находилась. Она не в Москве находилась власть эта.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здесь речь идет о защите государства.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Наши князья ездили туда за ярлыком. Это Орда давала им власть.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Для русского человека власть была в Кремле всегда, для русского человека.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: А кто бы сказал о том, что легитимен был этот самый хан Батый. Нет, он не был легитимен в глазах русских.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Конечно, не был, безусловно.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: И поэтому он не являлся властью для русских.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: То есть власть, которая русская, против нее бунтовать нельзя? А власть, которая иноземная, против нее бунтовать можно?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Это захватчики были.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это тот самый подход, против которого вы восстаете, против русского - нельзя, против татарина - можно.

ПАВЕЛ ДАНИЛИН: Вы знаете, вы немножко, когда подвергаете критике отца Александра, я понимаю, о чем вы говорите, там есть Конституция, есть права. Но посмотрите

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы сейчас немножко друг друга не поняли.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Есть Христос, в конце концов, который был революционером, в отличие от

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Провокационное заявление, никогда Христос не был революционером!

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Он отдал свою жизнь за всё человечество.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дорогие мои друзья, давайте на этом мы закончим нашу программу. Отец Александр, чем отличается

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Одну фразу я только скажу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Чем отличается Христос от революционера?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Христос это богочеловек, Христос это богочеловек, пришедший с неба, принесший благую весть о любви. Он с неба, а революция из ада, и она несет злую весть о ненависти. И революционеры, особенно вот эти лукавые, современные, которые прикрываются крестом, зачастую они хотят антихристом Христа заменить. Вот в чем всё дело. И уже Блок написал в своё время поэму, от которой потом он отрекся. Поэтому Христос не революционер, он богочеловек, пришедший с неба, а революция происходит из ада, несет злую весть о ненависти. Поэтому Евангелие и революционер несовместимы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам за такой сложный и интересный разговор. Это был «Русский взгляд» на революцию. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» - это о России, что будем дальше - увидим.