Новости и общие вопросы. Июль

и галстуки не в тон, и туфли узкие,
ни пальцам, ни гостям не хватит места,
при чем тут пальцы?
Как одновременно может не хватать места пальцам и гостям? И вообще, как может пальцам не хватить места? Вот как ? Гостям при давке может не хватать места. Но пальцам? Может ЛГ как младенцу запеленали руки, то есть такая давка, что даже пальцам нет места двинуться, растопыриться, пошевелиться? Понятно, что автор пытается передать картину крушения. То есть даже пальцам не за что зацепиться. Все тонут и отталкивают друг друга на пути к спасению. Ужоссс.
То ли пальцы не нашли места, то ли гости. Как то коряво выписан эпизод катастрофы.
Там же далее и вольер и бродячий цирк одновременно. Что-то автор переборщил с семантическими значениями слов и логикой текста.

вначале всё равно играет музыка, (на теплоходе музыка играет)
в любом фильме всегда играет музыка,
а вот смерть готовится?
пока глотает каустик невеста.

каустик это – или вообще химпроизводство или
Каустика (от лат. жгучий) — огибающая семейства лучей, не сходящихся в одной точке. Каустики в оптике — это особые линии (в двухмерном случае) и особые поверхности, вблизи которых резко возрастает интенсивность светового поля.
Яркие световые кривые причудливой формы возникают на освещённом столе, на который поставлен наполненный водой бокал. Движущиеся каустики можно увидеть на дне неглубокого бассейна, водная поверхность которого находится в волнении. Радуга — разноцветная каустика, возникающая при преломлении солнечных лучей на дождевых каплях. Каустики возникают не только при распространении света, но и в ряде других волновых явлений. Корабельные волны можно считать каустикой гравитационных волн на воде. В работах Я. Б. Зельдовича показано, что за счёт гравитационной неустойчивости первоначально почти однородное распределение массы во Вселенной концентрируется на каустиках и приводит к образованию нитевидной крупномасштабной структуры вселенной. В астрономии оптические каустики можно использовать для определения геометрии компактного тёмного объекта — гравитационной линзы.
В рамках геометрической оптики каустики представляют собой линии и поверхности бесконечно малой толщины. В геометрическом плане каустика представляет собой эволюту волнового фронта; волновой фронт — эвольвенту каустики. С учётом волновых свойств света, каустики обязаны иметь некоторую толщину, заведомо не меньшую, чем длина волны света. Вблизи монохроматических каустик наблюдаются характерные интерференционные полосы, интенсивность которых описывается функцией Эйри. Теория каустик напрямую связана с одним из разделов современной математики — теорией катастроф. В дифференциальных уравнениях каустики соответствуют опрокидыванию решений.
С
Вполне понятно, что смерть невеста глотает волны, предвестников катастрофы.
Зато непонятно другое?
Титаник затонул от столкновения с айсбергом, но может быть нам автор, дальше объяснит, в чем дело?
Невеста тоже дана в тексте просто так. Потому что нигде далее нет никакого жениха. Может жених сам ЛГ? Нет, он там бродячий акробат. И ходит по краю вольера с людьми животными, которых выпускают на арену для смертоубийства то ли в море, то ли в цирке, непонятно, главное везде играет музыка.
Даже на корриде, даже там играет музыка, хотя об этом история умалчивает. А автор легким движением пера отправляет нас именно туда. Куда? На корриду к бандерильеро. Но коварные быки не дремлют, а бандерильеро как всегда ждут, как вы понимаете, блондинки, а почему не брюнетки? Да просто и те и эти на букву Б..
вечерняя арена пахнет мускусом,
блондинки ждут живых бандерильеро,
вначале всё равно играет музыка,
глуша собой утробный рёв вольера.

Аааа Понятно, там не люди, там животные, ведь
Волье́ра, или волье́р — участок, огороженная площадка (с навесом или открытая) с присоединяющимися к ней клетками или домиками для содержания мелких животных (кроликов, пушных зверей, птиц, собак) в звероводческих хозяйствах, зоопарках, на выставках. В качестве элементов садово-паркового оформления вольеры применяются в парках или специализированных садах.
Вольера служит для защиты животных от непогоды (дождя, снега, ветра, высоких и низких температур воздуха и т. д.). При этом в вольере должно быть удобно работать человеку. Конструкция вольеры облегчает уборку в ней, а также позволяет производить безопасное кормление её обитателей

по краешку пройти – не дёрнуть мускулом,
узнав себя в бродячем акробате, вот оно ключевое слово – ЛГ акробат
вначале всё равно играет музыка,
рефрен тоже не к месту, но любители поэзии меня поправят обязательно
вначале всё равно играет музыка,
и только после – комья на лопате.
Вот он, центральный завершающий штрих. Лопата.
Приводить значения этого слова нет смысла.

Теперь точно ясен авторский замысел, он как у Высоцкого, “пройти по краю” и узнать себя в акробате. Но зачем?
А затем, что автор начал с Титаника, перешел к вольерам и бродячему цирку и закончил стихотворение лопатой. Невероятно логично.
Неужели никто не знает, что на похоронах играет музыка? Так она играет непрерывно практически.
Ружье не выстрелило.
Приведенный в начале стихотворения Титаник задает тон стихотворению, и специальный термин “каустик” во втором катрене, то есть смерть на воде, авторский замысел.
Так откуда в концовке вольеры и лопаты? Откуда?
И они не работают, потому что концовка получилась слабая и банальная.
Например, пассажиры Титаника погибли в океане, и никакой лопаты там и рядом не лежало, наверное, автор ее увидел на айсберге и немедленно внес в текст. Ну мало ли кто из спасателей забыл. Собранные термины и сленг , а так же повторяющаяся фраза “вначале всегда играет музыка” – практически идиома, только без слова всегда, не работают, а только затрудняют понимание читателем текста. Но сейчас модно вкрутить или непонятное словечко или термин.
Все это ясно для обычного читателя. Но у нас есть необычные, которые всегда все понимают.
Если бы невеста смерть лузгала улыбки, это было бы еще, куда не шло, но матрос? Зачем там вообще матрос? Непонятно. Кто такой этот матрос? Титаник погубил капитан, а не матрос. Может быть он предвестник смерти? Может быть конечно, но он не может лузгать улыбки. А в принципе понятно, эта фраза так понравилась автору, что он решил порадовать общество еще одним ужастиком. Занавес и лопата.

Автор все стихотворение вел нас к совершенно понятной истине – вначале музыка, а потом лопата. Очень трудно догадаться. Очень.
Стоило ли так трудиться? Нет, наверное, не стоило.
Потому что кроме попыток сделать “форму”, никакой мысли в тексте нет. Кроме постулата – все сдохнем. Это я знал и без автора и без упоминаний о Титанике и о вольерах, и о лузгающих матросах.. Да и попытка “формы” очень слабая.

А теперь восторженные поклонники и камни.

Кстати шляпу перед аффтором снял..УФФФФФФФФФФФФ
Да и вообще
Упоминание Титаника – символа катастрофы
Фильм «Титаник», выпущенный в 1997 году, 13 лет являлся лидером по кассовым сборам в мировом кинопрокате ($1 845 034 188, из них $600 788 188 — в США), но в 2010 году рекорд «Титаника» побил фильм «Аватар», выпущенный тем же режиссёром; В апреле 2012 года в столетие катастрофы Кэмерон выпускает свой старый фильм в прокат, но уже в формате 3D.
Гибели судна было посвящено множество песен исполнителей и групп, играющих в разных жанрах. В частности, в одноимённой песне австрийского исполнителя Фалько (1992 год) Титаник рассматривается как символ декаданса, конца эпохи, в песне российской группы «Наутилус Помпилиус» из одноимённого альбома «Титаник» (1994 год) плывущее судно предстаёт символом гибели и обречённости.(с)

Новых свершений автору. Есть еще корабль Олимпик, у него был номер 400, перед 401 у Титаника...или линкор Тирпиц…или

Алекс Рудов   17.07.2012 23:18   Заявить о нарушении

Реабилитационная часть..C точки зрения метода и формы, оно великолепное.
Часть вторая или

Постскриптум

..и так вопрос о форме?
Какие использованы слова крючки в тексте Михаила Свищева и зачем?
Зачем сделаны и как сделаны стилистические приемы..
Ну например, еще один образец стилистического уплотнения?
Натан Хлебник:
“Что женщина? она глядит в живот.. “
http://www.stihi.ru/2010/11/21/1708
Или
Михаил Свищев
“Весь третий класс в корзинках …”
http://www.stihi.ru/2011/11/11/4801
Подсказка : стилистический прием уплотнения стилистики или семантического поля текста или “башня”, как он назывался в 19 веке…
Применялся в символизме.. Потом его часто использовали футуристы..
Как это делалось и для чего?
Приз , объяснившему стилистический прием..1000 баллов лично от меня

Большая просьба к великому знатоку русского языка Миколе Питерскому, если он будет пробегать мимо, пробегать не задерживаясь…И не кричать что такое “таланть” или не “таланть”, вместо того чтобы грамотно объяснить стилистические приемы, используемые авторами, осознанно или неосознанно, вместе с его умением строить предложения.
Если авторы приведенных примеров выскажут недовольство, рецензия отправится в топку.
На усмотрение редакции.

Алекс Рудов   17.07.2012 23:29   Заявить о нарушении

подписался на башню)

Олег Калиненков   18.07.2012 04:49   Заявить о нарушении

а рвать волну с иголочки не так уж и неплохо)

Олег Калиненков   18.07.2012 04:51   Заявить о нарушении

Алекс, весьма (про башню)

Августина Дель Корсо   18.07.2012 08:55   Заявить о нарушении

И я подпишусь - послушаю... :)

Стран-Ник   18.07.2012 10:37   Заявить о нарушении

. про помидор, можно по-подробнее, )
меня тоже весьма волнует тема помидоров в русском языке)

Августина Дель Корсо   18.07.2012 12:33   Заявить о нарушении

Августина, а где про помидор? меня уже неделю занимает проблема помидора в ракурсе влияния овощей на русскоязычную поэзию...

Борис Бельский   18.07.2012 13:41   Заявить о нарушении

У Алекса

Августина Дель Корсо   18.07.2012 16:58   Заявить о нарушении

Гоша Спектор сказал что ничего говорить про помидор не будет.. хех ну а прием простой.. может кто-нибудь попробует догадаться?

Алекс Рудов   18.07.2012 18:00   Заявить о нарушении

Мировоззрение

Христианское мировоззрение Эллиса-Кобылинского не ортодоксально.

Эллис-Кобылинский отстаивал идею перевоплощения, по его мнению множественность личностей — результат греховности человеческой натуры.

Эллис-Кобылинский считал символизм высшей формой творчества. Был сторонником аристократического индивидуализма и поклонником Фр. Ницше.

Интуицию Эллис-Кобылинский считал за сущность символического созерцания, логически различая созерцание чисто интеллектуальное, художественное и мистическое(с)

один из русских теоретиков, считавший что и потусторонний мир можно описать простыми словами..

но не он изобрел метод// так в чем же метод?

Алекс Рудов   18.07.2012 18:40   Заявить о нарушении

Алекс, мне через пару часов в дорогу)
не томи) рассказывай)

Олег Калиненков   18.07.2012 21:22   Заявить о нарушении

плин Олег, ну подожди, Саша Инина хотела свою версию изложить.
хочешь, скину в личку? если связь через сайт работает

Алекс Рудов   18.07.2012 21:28   Заявить о нарушении

Вона как) Опять ЖПП)))
.
Алекс, любезный.
Вы меня в течение тура откровенно достали. Поминанием всуе по всем уголкам БЛК (это на максимально щадящий ответ на заявку).
Башня… башня…
Давайте договоримся, что башня – это по флоберовскому счету «я сижу на чердаке и меня фиг застрелишь», а не то, что поехало у автора при написании художественного текста.
Ну, коль вы уже претендуете на общие вопросы и хочите жести), давайте доведем до конца (сейчас могу без риска узнавания))
Шучу… Предупреждаю)
.
Поехали?
.
открывая ладони небу,
отпускает иллюзию дней
бесконечностью ленты мебиуса -
словно бабочку ночи к луне.
.
у смотрителя есть причины:
невесомый у лун маяка -
компас странствий подобен шиве,
многорукость его легка.
.
корабли-невидимки виснут,
в час, когда золотая дуга
освещает древнюю пристань
и горят в унисон облака.
.
по бетонному кругу ленты,
год за годом идет служить,
укорачивая километры
серпантина заблудшей души.
.
Понимаете, Алекс, мысль, родившаяся у вас в голове или почерпнутая из «специфических» источников… для читателя… пока она там – в голове… совершенно не приспособлена для использования. Он про нее даже не ведает. Чтобы ее сообщить, вы должны совершить некий художественный акт: написания, рисования, пения… и т.д. Дабы преобразовать во что-то ощутимое.
В своем отказе я не говорил, что мысли у вас не было. Наверное, была. Но она невразумительно и спорно оформлена. Спорно, потому как допускает любые недоразумения.
Поясню.
В первом четверостишье глагол «отпускает» появляется неожиданно, и вообще не понятно, о ком идет речь, если не прочитать название. Кстати, смотритель чего? Станционный? Богоугодных заведений? В дозоре? (хотя на самом деле «смотритель души»). Слабая рифма «небу-мебиуса». Учитывая, что строго он пишется Мёбиус. Но это мелочи…
.
Попытаемся представить. Открыть ладони небу – вроде зримый жест (хотя есть разница, сомкнутые – из горсти, или порознь). Но дальше «отпускает иллюзию дней».
Что такое иллюзия дней? Т.е. кажется, что проходят дни, а на самом деле ночи? Или совсем другие интервалы времени? Декады, отчетные кварталы? Зная «сюжет» по упомянутым первоисточникам, догадываешься, что имелись в виду жизнь (или жизни)… или время. Т.е. невразумительная спорная метафора, допускающая разные трактовки…
Но оказывается не просто отпускает, а особым макаром – бесконечностью. Но ведь бесконечность, как колобок, не имеет не только конца, но и начала. Как это ее можно навострить из ладоней... лентой Мебиуса… она из ладоней выходит что ли (потому как если вся в ладонях умещается, то до бесконечности немного не созрела)?… но сгенерировав такой процесс (траекторию из ладоней) рискуешь получить авангардной частью этой разрастающейся ленты удар по тыльной стороне ладоней. Ведь она должна сомкнуться.
Но в следующей строчке успокаиваешься – потому как получается она еще должна луну обогнуть, времени вагон подготовиться.
.
Далее. «Есть причины». Чего причины? Или причины чего? Предыдущего нелепого поступка?......... Хорошо. Стоит двоеточие. После которого ничего даже отдаленно похожего на причины нет. А только дикая по построению конструкция языка: «невесомый у лун маяка - компас странствий подобен шиве, многорукость его легка»
Кто такой улун маяка? Представитель кавалерии? Шива… с легкой многорукостью… И… ну ладно бы еще «подобный», так нет – «подобен». Ну и фразочка! Для понимания мысли.
Единственная ценность второго четверостишья – можно догадаться, что тут смотритель все-таки маяка (хотя опять же по классике – не его).
.
«Корабли-невидимки виснут». Как это? И потом, если они невидимки, откуда известно, что виснут, а не сами вешают?
Что это за час такой? Присущий для золотой дуги? Видимо поутру когда все мы люди-организмы и это уважительно. Но метафора крайне спорная, если не смелая. Дальше…
Какая еще пристань на маяке? Вы хоть знаете где их ставят? Пристани и маяки. Но это ладно – не до того! - ведь привлекают внимание горящие корабли. Невидимки же! Трафальгар полный. И умножает эффект также возгоревшаяся облачность. И все это в унисон. Т.е. те с потрескиванием, эти с пошипыванием, но все в рамках гармонии.
Рифма «дуга-облака». Впрочем, дальше вообще никаких рифм…
.
Me pluis…
Бетонный круг! Ленты… той самой что ли? Что из ладоней? Ну, порхать ей из ладоней тяжко. Да и «отпустить» такое из ладоней не поздоровится (см. предупреждение о травме)…
Круг? У Мебиуса? (вроде петля). Но который еще и серпантин… Это из какой геометрии хрень? Но этот серпантин еще и укорачивают (?!). Это как же серпантин можно?
Но самое жуткое, что «он», отпустив, еще и по всему этому отпущенному идет. И не просто, а служить. Призывник что ли? Причем ежегодный («год за годом» же)? Ну, точно вешаться мужику…
Но физика этого мероприятия еще более леденяща. Ведь из первоисточников вот это бетонное – суть бесконечная череда жизней… времён. Которое измеряется в километрах!
Сокращается-то путь, который должна пройти душа… и далее по тексту источника… но какие это к шутам километры?)))
.
.
Ну и какая это всё мысль? Если не, мягко говоря, спорная.
В общем, батенька, набор слов. Не уверен, что на основании содержащегося в тексте можно что-то понять. Даже с подготовкой. А если с оной, то что же это за поэзь – которая пересказ чего-то, без предварительного ознакомления с которым… да ну его на фиг?))) Нагородили черте что, а потом…))) Башня… башня
.
Как это… в песне «Шея твоя, как башня из слоновой кости»…песней-то…. Ну если в плане девственной чистоты (ведь это ж и деве Марии относили)… от всякого посягательства разума……….. ну тогда башня!
.
Вот как-то так, непрерывно-мыслящий наш) И побороли бы вы эти послетуровые… привычки… или как их)))
Вдохновения!

Рэдактар Блк   19.07.2012 02:13   Заявить о нарушении

Да и...
Всё - сдаю я нынче служебную страничку, так что не тревожитесь - не увижу больше циферек))) Да и не до того...

Рэдактар Блк   19.07.2012 02:19   Заявить о нарушении

ЗЫ. И, ради Бога не обижайтесь) - я по доброму ржу)
И Свищева не трогайте. Я по другой причине думал)

Рэдактар Блк   19.07.2012 02:34   Заявить о нарушении

и вообще не понятно, о ком идет речь, если не прочитать название.(с) вы близки к определению приема. а если еще подумать?

Алекс Рудов   19.07.2012 06:06   Заявить о нарушении

Да, термин так и назывался "башня из слоновой кости"..а баллы я обещал за метод. а по поводу моей зарисовки, там все контекстно, Александрийский маяк. спасибо за разбор
ну а мысль "сомнительна" в любом тексте, дело в другом, в форме и в стилистическом применении метода. послушаем еще мнения..
потому что при методе, согласования стилистически-контекстного в тексте нет "потустороннее не становится явным, лишь описывается"- Эллис - Кобылинский.

Алекс Рудов   19.07.2012 06:27   Заявить о нарушении

Ну и какая это всё мысль? Если не, мягко говоря, спорная.
В общем, батенька, набор слов. Не уверен, что на основании содержащегося в тексте можно что-то понять. Даже с подготовкой. А если с оной, то что же это за поэзь – которая пересказ чего-то, без предварительного ознакомления с которым… да ну его на фиг?))) Нагородили черте что, а потом…))) Башня… башня(с)
а другие все прекрасно понимают, но что такое ПАЭЗЬ вы не знаете, я уверен.
и нагородили вы, да и сразу неправильно поняли, видимо долго пришлось искать ответы, да и то нашли не совсем правильные..

ну да ладно
просто ЖПП, я повторюсь, на тур где вы редактор, я не пошел бы. И прекрасно знал ваши ответы, вы мне не сказали ничего нового.
так что никаких обид, констатация фактов всего навсего.

Алекс Рудов   19.07.2012 17:37   Заявить о нарушении

Для Олега:
"Башня из слоновой кости"
"БА́ШНЯ ИЗ СЛОНО́ВОЙ КО́СТИ" (см. башня; слоновая кость) — художественный троп, эпитет, сложившийся в связи с символикой башни в истории изобразительного искусства. Неприступная башня — символ защиты, убежиша, девственности, целомудрия. Высоко ценившийся за свою благородную красоту материал слоновой кости подчеркивает нравственную ценность этого символа. В то же время башня, столп, колонна, шпиль в истории культуры разных народов — фаллические символы, что вносит в данный эпитет двусмысленную остроту. Согласно "Символике сновидений" З. Фройда, "из мифологии и поэтических выражений мы можем добавить в качестве других символов женщины еще город, замок, дворец, крепость"1. Многие классические сюжеты, повествующие о соблазнении и потере девственности, включают в качестве главного символа неприступную башню, в которой заключена героиня, — герой должен взять эту башню приступом (см. Даная; "Геро и Леандр"). В католических литаниях (греч., лат. litania — "моление"), обращенных к Деве Марии, ее имя замещают эпитетом "Башня из слоновой кости" либо "Башня Давида" (см. Давид). В литературе выражение "башня из слоновой кости" в качестве метафоры, как символ укрытия художника от действительности (франц. tour d’ivoire), впервые употребил в 1837 г. французский писатель и критик Ш. О. Сент-Бёв, затем Г. Флобер в своих письмах2. В католическом искусстве скульптурные изображения Мадонны до сих пор делают, согласно средневековой традиции, из сверкающей белизной слоновой кости, деликатно дополняя росписью и позолотой (см. альбедо). А образ недоступной башни многие века тревожит воображение поэтов и романистов (см. "Башня из черного дерева").

http://www.claw.ru/a-litera/li_19218.htm
но все основное очень просто..тут нет никаких особенных приемов - и у Свищева и у Хлебника, а есть просто игра с формой стилистики и синтаксиса
"весь третий класс "утонул" в корзинках
пропущено сказуемое, усиливающее погружение в тему смерти (декаданс практически)
то есть два образа без связи движением одновременно -
прием так и назывался у немецких символистов "башня из слоновой кости"
футуристы пошли дальше, пропускали подлежащее или целую фразу
специально
это не рваная стилистика, это дискретное мышление
"что женщина? внутренним зрением она глядит в живот"
так ведь совершенно правильно? И этот прием уже в изобилии встречался и у русских символистов, а затем и футуристов. Хлебников тот же или Маяковский (ранний)
мои предположения мне подтвердил профессор – филолог Игорь Евгеньевич Казаков
с филологического факультета..

такие стихи производят особенное впечатление на "интуитивных" людей, но совершенно не воспринимаются людьми с рациональным мышлением. Вот поэтому Рэдактор и думал, слишком давило имя автора.
еще хитрость в том, что потусторонние символы описываются мудреным языком символов с пропусками в синтаксисе, специальными пропусками частей речи, или неправильного построения предложения стилистически.
дискрет - рваный, как бы пропускать слова просто
смысловые крючки, потусторонние символы, амфиболичность значений..
поэт это делает и осознанно и неосознанно, у всех по разному.
В моей зарисовке в первом катрене специально пропущено подлежащее, ну и так далее по контексту александрийского маяка.. То есть сночала именно смотритель, вечно ходящей по бетонному пандусу современной крепости и отпускающий еще один бесполезный день. ЖПП задал вопрос, зачем такое писать?
Ответ прост. А зачем вообще такое пишут? Одни дискретно мыслят, другие экспериментирует. Это глупый вопрос, если написано, значит, это автору было надо.
а читатель домысливает сам. Вариант прост “глубину видит тот, кто хочет увидеть”
просто мое имя на него действует как “красная тряпка”
проехали тоже, мне давно фиолетово.
способ работает Олег

но придумали его именно немцы
Тефан Георг первый начал пропускать сказуемое, его способ подхватили немецкие символисты и он начал путешествовать из страны в страну.
и называл этот способ
"Башня из слоновой кости"
грубо говоря - белое место в черном тексте, или пропущенное слово, по сути
Примеры способа:
Сказуемое
• Ветер колышет траву. Ветер траву
• Солнце скрылось за облаком. Солнце за облаком
• Я пойду в лес. Я в лес
• Он поехал бы в город. Он в город
• Ты мне напиши письмо сразу же!
• В тени долго слышался шёпот.
Ну и последнее…я ушел с БЛК, я редко принимаю окончательные решения, да и ничего особенного не изменится, останется вечное ерничание Сергеева, никуда не денется ЖПП и вернется. Самсонов, ушедший из редакторов, чтобы участвовать в собственном конкурсе с помидорами?
Нонсенс.. Всем спасибо, я свободен.
Приз выдавать некому. Прием так и не обьяснили/

Алекс Рудов   19.07.2012 21:07   Заявить о нарушении

) ну поскольку я не успела, то добавлю только, что предпосылки к появлению подобного стиля существуют в языке и вне зависимости от высокой литературы.
"Лишние" слова речь склонна выталкивать из себя, стремясь к донесению максимального объема объема информации за минимально короткое время.
Таким образом из русского языка практически исчез глагол есть - есмь. Мы сейчас не говорим - аз есмь человек, говорим - я - человек.
В связи с этим можно рассматривать подобные стихи не в ракурсе каприза автора или стилистической игрушки, а как продукт естественного развития языка.

Александра Инина   21.07.2012 00:46   Заявить о нарушении

понятно.
но не очень)
что русскому хорошо, то немцу смерть)
русские не раньше ли начали пропускать?
кто (идёт) в лес, кто (идёт) по дрова.

Олег Калиненков   21.07.2012 01:06   Заявить о нарушении

о! и я о том же)
как приём - это ерунда какая-то.
можно объяснять только каждый частный случай.

Олег Калиненков   21.07.2012 01:14   Заявить о нарушении

у Петрушкина "она глядит в живот" - можно сказать, что здесь совсем другой приём.
"она глядит в корень", а корень - это чрево.
в общем, это смесь Пруткова с Далем (живот=жизнь)
но что ни скажи, а звучит корявенько. потому что невозможно не споткнуться о передний план - женщина согнувшись смотрит в свой живот, потом во второй строке ищешь мужика, которому она глядит в живот стоя перед ним на коленях, и, не найдя, возвращаешься в Прутковскому "зри в корень".

Олег Калиненков   21.07.2012 01:23   Заявить о нарушении

Олег, природа вещей консерватина в принципе и любое развитие - это путь проб и ошибок. Удачное закрепляется, неудачное - отбрасывается и забывается.
То есть при удалении глаголов из текста важно еще и следить за тем, чтобы общий контекст делал данное удаление возможным, чтобы смысл был ясен в целом. Если разобрать по частям - нет смысла, если не разбирать - есть. В этом магия таких стихов. Получается подобное редко.
У Свищева, на мой взгляд, это получилось.
Это можно сравнить с картиной, состоящей из точек и мазков, выглядящей абстракцией вблизи, но на удалении точки и мазки сливаются в более живой и более яркий образ, чем если бы написана картина была академически гладко.

Александра Инина   21.07.2012 01:25   Заявить о нарушении

как-то вы начали материалистично, как настоящий исследователь
и вдруг "нравится"))
ну, нравится и нравится
но вот комья на лопате, Алекс абсолютно прав, из другого стиха.
здесь вопрос в точности. для вас, видимо, достаточно точности в том, что и там и там речь о смерти.

Олег Калиненков   21.07.2012 01:36   Заявить о нарушении

Вы ужос, Олег..) неужели мне все придется расписывать и вложение образов один в другой, и тропы..

Александра Инина   21.07.2012 01:49   Заявить о нарушении

можете всё не расписывать)
на мой взгляд лопата утопленнику нужна как собаке пятая нога.
убедите меня в обратном, на этом и остановимся.
или "рвёт волну с иголочки" - вам не мешает то, что волны нанизаны на иголочку, и титаник одну из них срывает?

Олег Калиненков   21.07.2012 02:07   Заявить о нарушении

и здесь, знаете ли, не имеет особого значения, сможете ли вы расписать и вложить то, что считаете нужным. важнее - сможете ли вы с точки зрения РЯ опровергнуть мою трактовку)
я вот думаю, что этот второй вариант прочтения мешает. он не украшение стиха, а ослабление.

Олег Калиненков   21.07.2012 02:15   Заявить о нарушении

Нет не мешает - "с иголочки" - фразеологизм, являющийся уточнением к определению "новенький".
"Комья на лопате" являются заключительным штрихом, который закольцовывает стихотворение.
Титаник - это гроб, который плывет в море человеческой толпы в корзинках и с цветами, играет музыка, гроб погружается.

Александра Инина   21.07.2012 02:18   Заявить о нарушении

Другое прочтение невозможно - тогда было бы рвет иголочкой

Александра Инина   21.07.2012 02:19   Заявить о нарушении

это да, готов согласиться с Александрой - "вначале все равно играет музыка" - хорошая строчка, все остальное надо бы переписывать заново. что из этого выйдет, и выйдет ли стихотворение - заранее не известно. можно всему найти объяснение, назвать все это непонятными словами - тропы там, глаголы, или неглаголы, или еще как затейливо, но суть от этого не меняется - стиха как не было, так и нет - каша.
и все же помидоры меня интересуют значительно больше:)

Борис Бельский   21.07.2012 02:58   Заявить о нарушении

Борис, а мне жутко не нравится помидор - там тоже масса вопросов, связанных с нарушением логики, я подняла только один - и единственное разумным объяснением, которое можно принять было - нам нравится и с этим ляпом.
Для меня он примитивен, аляповат и несуразен.
И сколько бы там не твердили халва - он халвой не становится.
И если здесь стихотворение полностью в одном стиле, то отсутствие местами логики в помидоре выбранным автором стилем не обусловлены.
) Вы можете называть данный стиль кашей, и он имеет право Вам не нравится, но как быть с людьми, которым нравится? Заставить автора следовать академическому стилю - но моему мозгу там скучно, он не любит наслаждаться готовым, он любит постигать, угадывать и ему нужны картинки, вызывающие чувства.
Причем я еще довольно вредный товарищ - и бурчу, чтобы информационные провалы в стихотворениях такого стиля поддерживались видеорядом, бывает, что и этого нет - такие не нравятся и мне. Их разжевывать невкусно - можно, но для меня невкусно.

Александра Инина   21.07.2012 10:25   Заявить о нарушении

И очень много зависит от того насколько ассоциации автора близки к ассоциативному миру читателя. Если читатель существует в другой системе координат, то кто бы и как бы не объяснял - чувственного проникновения не произойдет.
Нравится-не нравится сейчас имеет научное логическое объяснение. Можно почитать Аушру Аугустинавичюте. В данном разделе психологии законами физики объясняется взаимодействие человека и информационной среды.

Александра Инина   21.07.2012 10:37   Заявить о нарушении

Александра, я здесь упомянул помидор, как эталон несуразности.
Впрочем, Стих про музыку недалеко от него ушел. Меня как раз в "музыыке" коробит отсутствие стиля, а не академичности. Можно писать языком "мягким", можно наваять отчаянную жесть, но пространство текста обязано быть стилистически однородным, в том числе и на уровне выбора словаря. "В одну телегу впряч неможно..." и т.д.

Борис Бельский   21.07.2012 12:17   Заявить о нарушении

а, простите за невнимательность, я не придал должного значения одной фразе Вашего комментария - о видеоряде.
Скорее всего мы с Вами стихи читаем и оцениваем по разному.
Видеоряд для меня существенен, но далеко вторичен.

Борис Бельский   21.07.2012 12:32   Заявить о нарушении

все же, смешивать дискретность - разорванность, дробность и уплотнение текста я бы не стала. поскольку дискретной речи не понимаю, а уплотнение приветствую.
о помидоре хочу сказать пару слов.
если бы это оказался не сон, если бы помидоры просила не жена лг, а его мать, это был бы классический пример иронии судьбы, когда означенный помидор помогает, как бы, лг появиться на свет, а потом его убивает.
у Свищева текст красивый, но противоречий на неискушенный взгляд многовато.

Кира Леонидова   21.07.2012 14:56   Заявить о нарушении

Кира, мне кажется Вы ошибаетесь изначально вот в чем (касательно овощей и их влияния на развитие русской словесности) китч не может оцениваться с точки зрения литературных критериев. Китч оценивается иначе - как средство воздействия на среднестатистическую массу. Литература же, художественная, воздействует индивидуально.

Борис Бельский   21.07.2012 15:26   Заявить о нарушении

китч есть отрицание г-на, насколько я помню.
при чем здесь овощи с точки зрения литературы? а фрукты, а друзья человека - кошки-собаки почему не китч?
на ваш вкус это может быть китчем, на мой - нет (только несовершенство текста данного конкретного)
а критерии - это только подводка под "нравится-не нравится".
я, естественно, не отрицаю сущесвования китча, как некого направления, которое отражает ангажированность, главным образом.

Кира Леонидова   21.07.2012 15:48   Заявить о нарушении

:)
Ваше замечание слишком короткое (менее 5 символов). Напишите более развернутое замечание.

Борис Бельский   21.07.2012 15:52   Заявить о нарушении

на здоровье, Борис)

Китч есть абсолютное отрицание говна в дословном и переносном смысле слова; китч исключает из своего поля зрения все, что в человеческом существовании по сути своей неприемлемо ... Источник китча - категорическое согласие с бытием» Милан Кундера, «Невыносимая лёгкость бытия», 1984 (в переводе Нины Шульгиной)

Кира Леонидова   21.07.2012 16:03   Заявить о нарушении

Китч (нем. Kitsch халтура, безвкусица, «дешевка»), кич — термин, обозначающий одно из явлений массовой культуры, синоним псевдоискусства, в котором основное внимание уделяется экстравагантности внешнего облика, крикливости его элементов

Борис Бельский   21.07.2012 16:11   Заявить о нарушении

мерси, это то же самое, но формулировка Кундеры нравится мне больше)

Кира Леонидова   21.07.2012 16:16   Заявить о нарушении

формулировка Кундеры оставляет место для толкований;)

Борис Бельский   21.07.2012 16:19   Заявить о нарушении

Не удержался... :)
У Свищева это есть определенная образная логика. Символизм - называется. Символистическая логика тоже оперирует (как и любая другая образная логика) картинками (Борис, это научный факт), :) только формируются они глубже - в подсознании, дополняя проявившийся прямой образ десятком подсознательных личностных ассоциативных оттенков и обогащая его. Получается как-бы моментальное пересечение в подсознании нескольких одновекторных картинок, накладывающихся друг на друга, что при правильно найденном первичном символе может заменить добрый кусок текста, написанного в реалистической логике.
"Лузгать улыбки" - небрежно и почти неосознанно выплевывать улыбочки, словно семечки, мельчить улыбки, улыбаться с непреодолимым и необъяснимым азартом (плюс любые другие личные ассоциации от совмещения смыслов).

Стран-Ник   21.07.2012 18:22   Заявить о нарушении

Странник, меня ни один из образов Свищева не смущает, меня колбасит их произвольное сочленение в одном тексте. Нет единого поэтического пространства. Да и много чего у Михаила нет. Меня откровенно беспокоит тот крен, который наметился в БЛК (видимо, с легкой и популярной руки Н.Хлебника), крен в сторону голой семантики, в то время, когда главным и единственным инструментом художественной литературы является язык. Все остальное литература может использовать, а может и не использовать - ни один из вторичных инструментов не является критерием художественности текста. Но без языка литературы не существует в принципе.

Борис Бельский   21.07.2012 18:47   Заявить о нарушении

Стран-Ник, извините - написал Ваш ник с ошибкой. Невнимательность и спешка тому причиной.

Борис Бельский   21.07.2012 18:53   Заявить о нарушении

Я лично говорю об искусстве. И из своего ракурса я вижу это поэтическое (художественное) пространство. Меня смущают некоторые образные конструкции (как кухня), но я не могу отказать тексту в художественности. Тут - разные подходы. И всё это было бы интересно прочитать в экспертных обзорах. Возможно в столкновении взглядов и концепций родилось бы что-то интересное. И насчет того, кто и что вкладывает в понятие "художественности" - хорошо бы поговорить (а это разговор не одного дня).
Насчет БЛК, думаю, в этом смысле, правильно рулевые рулят - пускай будет между концепций и направлений, неким ковчегом, где каждой твари - по паре. :) Разнонакренившиеся :) редакторы и эксперты должны всё балансировать, не давать крену увеличиваться в какую-то одну сторону. :)

Стран-Ник   21.07.2012 19:07   Заявить о нарушении

Ничего страшного. Зовите меня Ник! :)

Стран-Ник   21.07.2012 19:08   Заявить о нарушении

по поводу художественностти - если я Вас правильно понял - наличие образа, как художественного приема, дант вам основание отнести текст к художественной литературе, сиреч, поэзии. На мой взгляд этого категорически недостаточно. Мне кажется важным - что получается в результате - я уже говорил - создается ли с помощь. примов художественное пространство текса или же художественный прием (в данном случае образ) существует ради себя самого.
У Михаила сс этим полная неразбериха. И если логически между ними еще и можно с трудом проследить какое-то движение в одну сторону, то интонационно они все противоречат друг другу, о нюансах вообще промолчу. В результате для читателя авторская задача остается неразрешимой.

Борис Бельский   21.07.2012 19:28   Заявить о нарушении

Наличие худ. образа, вообще, суть искусства, которое есть "Образное осмысление действительности". Вы что-то под этим термином подразумеваете своё.
Прошу прощения за то, что повторяюсь (уже где-то тут приводил это определение).
Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, форма истолкования и освоения мира с позиции определенного эстетического идеала путем создания эстетически воздействующих объектов.
Думаю это отчасти то, что вы называете "художественным пространством". Нет?

Стран-Ник   21.07.2012 19:38   Заявить о нарушении

) Борис - все опять уперлось в пресловутый видеоряд, где именно визуальная составляющая связывает элементы в единый художественный образ и дает ему жизнь.
Вы скорее всего не умеете рисовать, поэтому эта сторона и остается для Вас недоступной.
Это как смотреть на цилиндр с разных точек - с одной будет круг, с другой - прямоугольник.

Александра Инина   21.07.2012 19:39   Заявить о нарушении

Вы правы, Саша! :)
Завязываю спорить! А то опять горбунка своего оседлал...:)
Мы все разные - и это в искусстве очень хорошо!

Стран-Ник   21.07.2012 19:43   Заявить о нарушении

я не силен в терминологии - то, что я под этим думаю - есть лист бумаги, (экран монитора) на нем всякие там буквочки, слова, запятые, сравнения, символы, образы, аллитерации, строчки, строфы и т.д. и т.п. - все это в каждой своей части должно играть на общий замысел, и тогда лист бумаги становится общим художественным пространством, когда ничего из него не вылетает, ничего не спорит, ничего не разрушает. и ты уже не замечаешь из чего оно состоит, но объединяет это пространство в единое целое - язык. Бывает, что это пространство становится намного шире листа бумаги, но редко.

Борис Бельский   21.07.2012 19:46   Заявить о нарушении

Вы скорее всего не умеете рисовать, поэтому эта сторона и остается для Вас недоступной.
Александра Инина 21.07.2012 19:39
Здравствуйте, Александра ;) по образованию и по профессии я художник, а еще у меня есть диплом искусствоведа и кандидатская.
Правда, действительно, я лет пятнадцать уже не рисовал
жизнь так обернулась, но я не про это.
Понимаете, язык сам по себе самодостаточен, и может быть высочайшей поэзией без всякого видеоряда. (щас приведу какой-нибудь пример)

Борис Бельский   21.07.2012 19:50   Заявить о нарушении

Согласен, только буквочки, запятые и символы сначала в голове в образы складываются. Сначала в зрительные - мы видим картинку, или чреду картинок, которые рождают в голове некие смыслы, аллюзии, ассоциации, какие-то мысли, чувства, настроения и т.д.
Всё! Ухожу... ухожу... :)

Стран-Ник   21.07.2012 19:54   Заявить о нарушении

Переживи всех.
Переживи вновь.
Словно они - снег.
Пляшущий снег снов.
Переживи углы.
Переживи углом.
Перевяжи узлы.
Между добром и злом.
Не переживи миг.
И переживи век.
И переживи крик.
И переживи смех.
И переживи cтих.
И переживи всех.
© Бродский

Борис Бельский   21.07.2012 19:54   Заявить о нарушении

Без видеоряда даже музыка не обходится!

Стран-Ник   21.07.2012 19:54   Заявить о нарушении

Здесь прекрасная работа с символами - то, о чем мы говорили раньше!
Наложение ассоциативных смыслов на картинку!

Стран-Ник   21.07.2012 19:57   Заявить о нарушении

Ник, вы подменяете понятия. Одно дело тот видеоряд, который сознательно создает автор при помощи слов, друго дело то, что создает у себя в голове читатель или слушатель.
Равель написал свое "Болеро" - были десятки статей, в которых каждый представлял собственный видеоряд и все были ошеломлены, когда от самого Равеля узнали, что Болеро он написал после посещения металлургического завода. Не надо в полемике использовать запрещенные приемы ;)

Борис Бельский   21.07.2012 20:04   Заявить о нарушении

Это вы всё неправильно понимаете. :) Что бы каждый из слушателей не представлял, представлял-то он прежде всего какую-то картинку...
Он же не говорил: мне вот эта нота понравилась, и эта... Музыка соэдавала в голове слушателей некий образ, который царствует и в музыке. Везде в искусстве. И это не есть сама картинка, а есть всё в совокупности: первичная картинка, появляющаяся в сознании и сконструированная художником при помощи материалов и средств, рожденные ею смыслы, аллюзии и ассоциации, эмоции и отведенная всему этому значимость, в смысле передачи авторской идеи.
Художественный образ диалектичен: он объединяет живое созерцание, его субъективную интерпретацию, а так же восприятие его читателем (зрителем, слушателем).

Стран-Ник   21.07.2012 20:53   Заявить о нарушении

Ник, мне неудобно уличать собеседника в передергивании, но ... перечитайте себя сомого. Вы соскочили со своего предыдущего тезиса и начали отрабатывать новый.
Предыдущий тезис гласил - у Свищева есть...
теперь получается, что у Свищева нет, а есть в голове у Ника.
Извините. Спорить можно только в случае, если собеседники друг друга слышат. Если спор ведется только ради того, чтобы выиграть - мне победа не нужно. Пусть будет, что я не понимаю.

Всем спасибо за беседу.

Борис Бельский   21.07.2012 21:00   Заявить о нарушении

) обычно после пяти лет образное мышление начинает отставать от абстрактного и у человека картинка складывается намного позже или вообще не обязательна при осмыслении действительности - человек начинает мыслить абстракциями - символами уже не визуальными.
но.. у части людей такого отставания не происходит и на абстрактное автоматически накладывается визуальное - картинка образуется моментально, можно сказать, что человек думает картинками.
Поэтому я и говорю о том, что мы с Вами, Борис, смотрим с разных сторон.
Этот спор беспредметен - просто разные способы постижения действительности.
у Ника кстати тоже такое мышление)

Александра Инина   21.07.2012 21:12   Заявить о нарушении

Да нет, можете уличать, если есть в чём.
Не увидел, где вы нашли передергивания. Я вам рассказывал своё понимание строго по темам, которых касались в разговоре.
За "не понимаете" простите. В пылу полемики...
Мы с вами понимаем по-разному - так пойдёт, для того, чтобы не поссориться? :)

Стран-Ник   21.07.2012 21:16   Заявить о нарушении

Саша, так я феномен? :)

Стран-Ник   21.07.2012 21:18   Заявить о нарушении

Гусары, молчать! :)

Стран-Ник   21.07.2012 21:19   Заявить о нарушении

Александра;)
первые два моих недостатка мне уже известны:
1. я не умею рисовать.
2. у меня нет образного мышления.
а что третье? ;)
и это как-то связано со стихотворением Михаила?;)

Борис Бельский   21.07.2012 21:21   Заявить о нарушении

Ник, я вообще не склонен ни с кем соориться, тем более с Вами - накануне прочел несколько Ваших стихов и в недоумении - Вы в текстах стилистически вполне гармоничны. Не понимаю ...

Борис Бельский   21.07.2012 21:33   Заявить о нарушении

давайте попробуем еще раз:
Александра, Ник - устройство ваших голов (в отличии от устройства моей) способно создавать образный видеоряд и на этом основании вы причисляете косноязычный текст про "музыку" к литературе. Тем более, что собственный видеоряд стихотворения иначе, как разрухой назвать язык не поворачивается. Это же такой сюр, что сам Дали умер бы от зависти...

Борис Бельский   21.07.2012 21:37   Заявить о нарушении

Насчёт стилистической гармонии... :)
Может быть это потому, что в моих рассуждениях есть здравый смысл?
Это же не я всё придумал (к сожалению, а то был бы горд) Это философия творчества. Веками сложилось. Мастерами формулировалось.
Рад, что не обижаетесь. Надеюсь, будем еще пересекаться.
А у Свищева стих самодостаточный, со всеми к нему придирками, которых есть и у меня.

Стран-Ник   21.07.2012 21:56   Заявить о нарушении

Ник, в ваших рассуждениях безусловно есть смысл - спорить не с чем. Странно видеть, как азбучные истины пытаются насильно привязать к тексту, к которому их привяхать можно только из каких-то непонятных со стороны причин. Я же не против - любите Свищева, (тем паче и мне нравятся некоторые его стихи) но плохо, когда любовь слепа и безотчетна. Это конкретное стихотворение неудачно во всем, кроме одной строчки.
Всего доброго.

Борис Бельский   21.07.2012 22:03   Заявить о нарушении

Насчет слепой любви - это не ко мне. Меня наоборот обвиняют в излишнем осмыслении и переосмыслении. :) Просто одно из моих осмыслений это то, что категоричность уму совсем не подруга. Поэтому стараюсь вглядываться во всё пристальнее.
Вам тоже всего доброго.

Стран-Ник   21.07.2012 22:33   Заявить о нарушении

) Не знаю насколько это недостаток, Борис.
Часто картинки мешают)
И то, что тебе нравится считают кашей, а не стихами.
И тех, у кого буковки складываются в зрительные, а не в понятийные образы - меньшинство.
Я не знаю Свищева. Но это стихотворение понимаю, для меня в нем нет противоречий.
А расхождение мнений по нему объясняется различиями в мышлении разных людей. Вот и все.

Александра Инина   21.07.2012 23:43   Заявить о нарушении

Александра (почему мне хочется нежно назвать Вас Сашей?) еще раз попробую простейшими словами.
Определяющим свойством литературы является ЯЗЫК!!!
видеоряд вторичный признак, он может быть, а может и не быть (Крученых, Бурлюк, могу привести массу примеров, например приведенный выше Бродский) Не будете же Вы утверждать, что газетная заметка о землетрясении в Гватемале литературное произведение на основании того, что по тексту журналистской заметки Вы неизбежно сформируете в своей голове всю панораму катастрофы, с горящими зданиями, мчащимися каретами скорой помощи, с обрушенными стенами домов, с молящимися прямо на улице среди руин стариков, с бьющими фонтанами горячей воды из разорванных водопроводов...
Это то, что присходит В ВАШЕЙ ГОЛОВЕ, и не обязательно, что в тексте автора это есть, а если есть, то это не обязательно совпадет в Вашими представлениями.
Вы же мне все время твердите, что раз вы там чего-то увидели - значит круто. Да не круто там ничего. Это ваше самовнушение. И подмена понятий. Авторский замысел, сознательное создание картинки и Ваша интерпретация прочитанного. Я же привел текст Бродского, где автор вообще не ставил цели создавать какой-либо визуальный ряд. Там ставились иные задачи. И иначе решались. Не ограничивайте себя.
И я не утверждал, что "музыка" - это не стихи. Я сказал, что они плохие. И Ваш собственный визуальный ряд, который Вы создали в своей голове, не является доказательством обратного.

Борис Бельский   21.07.2012 23:51   Заявить о нарушении

"расхождение мнений по нему объясняется различиями в мышлении разных людей."
разумеется) одни люди видят противоречия, а другие этих противоречий не видят)
я прошу прощения у остальных собеседников, но особенно приятно было читать Бориса. ибо - кто ясно мыслит, ясно излагает)
в дёбрях с музыкой я тоже запутался. как всерьёз об этом можно. к "щелкунчику" вполне можно написать либретто по мотивам Великой Отечественной. а можно по биографии математика Неша. или по тому как меня пинали на блк)) какой нафик видеоряд. если честно, я вооюще ничего не представляю, а когда представляю - значит слушаю не внимательно.
"Лузгать улыбки" - это здорово. но из другого стиха. т.к. титаник по стиху - похоронная процессия - уже играет музыка, скоро будут не то закапывать, не то топить. и я никак не могу вспомнить, кто там, в нашей традиции, в похоронной процессии лыбится с лафета?)
о том Борис и говорил, что образ есть. но чего? образ улыбки в виде летящей шелухи. но зачем он здесь? потому что в голову пришёл?

Олег Калиненков   22.07.2012 04:21   Заявить о нарушении

Спасибо, Олег. А то я стал уже расстраиваться слегка - столько времени, столько букв и все в пустоту:)

Борис Бельский   22.07.2012 16:56   Заявить о нарушении

Незнание законов искусства не освобождает от ответственности. :)
Олег, ты правильно говоришь о различном восприятии людей. Одни читают только то, что написано, другие способны к сотворчеству (не к интерпретации, заметь), третьи - вообще букв не видят, воспринимают всё на своей волне: то так, то эдак, в зависимости от настроения (про таких говорить не будем). :)
Начнем с азбучных истин, Борис. :)
Язык - это не свойство литературы, а (коль скоро мы говорим о художественной литературе, как виде искусства) изобразительное средство, применяемое художником для создания худ. образа - материал, если хотите (Язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
"Бродский не ставил целью создать какой-либо визуальный ряд" (надеюсь, вы кандидатскую не по этой теме защищали)? Видеоряд - признак? Видеоряд - первичный образный слой. Повторяю, худ. образ это не видеоряд, не картинка. Откуда эта подмена? Прошу прощения за ссылку, просто долго писать не хочется. http://www.stihi.ru/2012/04/17/9133
Когда мы говорим о неком видеоряде в любом виде искусства, то имеем ввиду тот факт, что (скажем, в поэзии) каждое слово что-то обозначает (Слово — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для наименования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением)
Этим пользуется художник, создавая худ образ в поэзии и худ. литературе. Т.е.
"Город пышный, город бедный,
Дух неволи, стройный вид,
Свод небес зелено-бледный,
Скука, холод и гранит" -
мы читаем слово "город" представляем город, читаем "пышный" - добавляем это значение к слову город и опять рисуем в воображении картинку и т. д. И только так! В сознании возникает некий видеоряд, который не самоцель, но первичная важнейшая оболочка любого поэтического текста. Эти возникающие в сознании зрительные образы характерны для любого вида искусства. Кино, театр, пластические виды искусства (скажем танец), конечно ИЗО, и даже музыка (конечно, в меньшей степени и менее акцентировано). Что значит звуковая гармония без аналогий? Ничего! Трогает человека звуковой ряд только тогда, когда вызывает в сознании и подсознании некие ассоциативные образы: шелест травы, журчание ручейка, гроза, сердцебиение, грохот камней, стук колес поезда, полет шмеля, пенье птиц и пр. и пр. и только тогда, когда в соединении этих аналогий заложено некое единство образных ассоциаций (в вашей, Борис, интерпретации - " единое художественное пространство), или ассоциативный видеоряд, только тогда это вызывает ответную реакцию.
Стих Свищёва не трогаю больше. :) Вопросы на уровне образной логики к его тексту есть. Но нельзя не видеть и очевидных достоинств такой поэтики, как принципа работы с худ. образом вообще.
А вы, Борис, попытайтесь увидеть себя не в пустоте, а в окружении людей, которые, не факт, что глупее вас.


Стран-Ник   22.07.2012 22:51   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Ник ;)
С интересом прочел азбучгые истины. Пожалуй, я их на досуге выцяк наизусть.

Вот начиная с этого места:
"Этим пользуется художник, создавая худ образ в поэзии и худ. литературе. Т.е.
"Город пышный, город бедный,
Дух неволи, стройный вид,
Свод небес зелено-бледный,
Скука, холод и гранит" -
мы читаем слово "город" представляем город, читаем "пышный" - добавляем это значение к слову город и опять рисуем в воображении картинку и т. д. И только так! В сознании возникает некий видеоряд, который не самоцель, но первичная важнейшая оболочка любого поэтического текста. Эти возникающие в сознании зрительные образы характерны для любого вида искусства. Кино, театр, пластические виды искусства (скажем танец), конечно ИЗО, и даже музыка (конечно, в меньшей степени и менее акцентировано). Что значит звуковая гармония без аналогий? Ничего! Трогает человека звуковой ряд только тогда, когда вызывает в сознании и подсознании некие ассоциативные образы: шелест травы, журчание ручейка, гроза, сердцебиение, грохот камней, стук колес поезда, полет шмеля, пенье птиц и пр. и пр. и только тогда, когда в соединении этих аналогий заложено некое единство образных ассоциаций (в вашей, Борис, интерпретации - " единое художественное пространство), или ассоциативный видеоряд, только тогда это вызывает ответную реакцию."(с)
я скорее всего написал то же самое, но вы слищком рано остановились, это приблизительно чуть меньше половины из того, что следовала бы здесь написать.
Ник, я уже предупреждал Вас о том, что мне победа в споре не нужна и мне неприятно видеть, как вы пытаетесь меня уколоть, уличая в неточной терминологии. Я свои ремарки пришу влет, и разумеется, в них могут быть неточности, как опечатки, так и неточные слова. Если бы Вам хотелось выснить позиции, Вы бы вряд ли стали на них акцентироваться, есть о чем говорить. Что же касается моих представлений - мне кажется они вполне читабельны и понятны. :)
Поздравляю Вас с победой. Созывайте гостей и празднуйте;)

Борис Бельский   22.07.2012 23:22   Заявить о нарушении

Непременно! Потому что я отстаиваю идею, понимание и никогда не воюю с людьми. Перечитайте, и вы сами это поймете, а так же, возможно поймете, почему моё отношение к вам слегка изменилось. А азбучные истины - да, выучите, потому что это убережет вас от опрометчивых сентенций.

Стран-Ник   22.07.2012 23:44   Заявить о нарушении

Вы отстаиваете идею, которую за сутки не смогли сформулировать? Ник, еще раз, для таких тупых и необразованных, как я:)

Борис Бельский   22.07.2012 23:51   Заявить о нарушении

"Одни читают только то, что написано, другие способны к сотворчеству (не к интерпретации, заметь)..."
сотворчество - это и есть читать то, что написано - смочь прочесть всё, что написано.
но отнюдь не более того, что написано)
а интерпретация - это описание того, что удалось со-творить.
и мне бы хотелось услышать, что такого вы, Ник, со-творили, чего, намекаете, не смог со-творить я)

Олег Калиненков   23.07.2012 00:50   Заявить о нарушении

Думаю, Олег, ты считал и со/творил то же самое, что и я, и Александра, и многие другие. :)
Просто в этом не признаёшься и пытаешься выдать за недостаток то, что, если подумать, является достоинством конкретно этого текста - вариативность смыслов, заложенная в образных конструкциях и расширение худ. пространства до размеров жизни.

Стран-Ник   23.07.2012 11:02   Заявить о нарушении

ой, пардон, нечаянно выкнул
не скажи, Ник, вариативность смыслов я уважаю)
но ни один из вариантов не должен выпадать из контекста.
титаник с иголочки (новенький гроб) не выпадает
а волна с иголочки выпадает
и волна на иголочке (уже третий смысл!) тоже выпадает.
матрос выпадает - не из титаника, так из похоронной процессии, т.к. музыка уже играет, и впереди для покойника никакого подвоха. то есть матрос не придаёт сходства похорон с титаником.

Олег Калиненков   23.07.2012 13:41   Заявить о нарушении

Думаю, тут ширше.:)
Титаник - не гроб, Титаник - жизнь с иголочки, разудалая и противоречивая, которая когда-то обязательно пойдет ко дну.
Почему "волна с иголочки" выпадает? Ты видел как рождаются волны? Это только кажется, что они катятся, или бегут по глади моря. На самом деле, жизнь волны - мгновение. Через мгновение - это уже другой объем воды, другая форма и другое содержимое в этом объеме. Ну и скажи, что это не работает на образ? Третий смысл здесь ни к чему, он вообще какой-то странноватый и так уж точно таким образом не считывается.
А улыбающийся матрос - он из той самой жизни с иголочки, в которой тесно нам, весело и порт назначения пока скрыт за горизонтом.

Стран-Ник   23.07.2012 15:01   Заявить о нарушении

таким образом

Стран-Ник   23.07.2012 15:09   Заявить о нарушении

ширше - это и есть каша)
я не понял...
а почему Свищева нет в лонге?
что-то там без него и читать нечего)

Олег Калиненков   24.07.2012 02:39   Заявить о нарушении

:)        

Стран-Ник   24.07.2012 13:00   Заявить о нарушении