Нужны ли расшифровки тайных смыслов?

Привожу этот спонтанный диалог в произведениях,
 потому что мне интересны
и другие мнения.
А оставить комментарий можно только здесь.

Санто  "Не сумняшись в умности дыханья"
http://www.stihi.ru/2012/06/23/1341


ЛЕС

Вот это вы выдали, Санто :)
Помнится, недавно я ратовала за неразъяснение стихов, но тут...
Примерно в половину не могу врубиться.
Первый катрен не поняла стилистически.
Зато очень понравился каламбур "космоса косматые дилеммы" - никогда у меня космы не связывались с космосом, хотя, казалось бы, это на поверхности - настолько созвучно :)
Любовь Сирота-Дмитрова   23.06.2012 10:17   


САНТО:
Когда вы ратовали за «не разъяснение смыслов», мне просто не хотелось спорить с Вами. Хотя у меня не возникло согласие ни в одном пункте высказанном Вами.
Вы написали:
Думаю, Санто, что никаких пояснений не надо. Более того: уверена в этом.
Ибо считаю, что нет ничего скучнее и даже оскорбительнее для стихов, чем разжёвывание автором их смыслов"
И еще цитата:
«А когда автор разъясняет читателю СВОИ замыслы - это означает, что автор не уважает читателя, "держит его за дурака".

Скажу, не претендуя на объективность: С моей точки зрения,
если читатель чувствует, что автор его держит за дурака и ему оскорбительна авторская интерпретация смыслов, то это проблема читателя!
Значит у него комплекс плюс уязвленное самолюбие.
Лично мне читать, мысли поэта о стихе, не менее интересно, чем читать его стих.
Кроме того, считаю, что изложить свои подтексты не менее сложно, чем создать само произведение.
И более того - думаю, мало кто, вообще, способен дать интересные трактовки своим стихам.
Потому что написать пояснение, (чтобы оно было читабельным) не так просто.
Это, по сути, дополнительно к произведению создать еще одно произведение.
Мне было бы очень интересно прочесть, что думал Блок, Марина, Бродский или Пушкин, когда писали свои рифмы.
Какой момент вызвал стих, толкнул в жизнь.
Мне интересно, правильно ли я понял.
Радость если, да, так же мне интересно, когда мое понимание дополняется авторской трактовкой.
Это как читать рассказ о рассказе.
Вот у Марины персианочка:
«Сидит ровно божья мать,
да жемчуг на нитку нижет»
Это она бусы делает или плачет?
У Пушкина:
«Ты у окна своей светлицы
горюешь, словно на часах»
Это голубка дряхлая его ждет у окна как часовой на посту?
Или как монашка, горюя на «часах» (молитвы старославянские).
Или «Ты окно в ночи: Может сотни свеч, может три свечи»?
Это значит - ты в моей жизни свет в окне и выйдет у нас
Может пир – сотни свеч – все хорошо!
Может ничего - три свечи – две в ногах одна в голове - смерть?
Или это произвольное число свечей: сотни и три?
Или Блок:
Ты завернувшись в синий плащ ушла,
мне снится плащ твой синий…
Это просто у нее был синий плащ?
Или потому, что синий - самый трансцендентальный самый мистический цвет? Что он имел ввиду?
Вы пишите, что Вам было интересно читать мое восприятие и толкование «Рождественского романса» Бродского.
А мне пояснение самого Бродского гораздо интересней. Он ведь точнее знал, свои подтексты.

Ваш ответ, в котором вы привели примеры в сторону читатель- дурак, в понимании автора, упразднил трактовки моих собственных слов.
Вы выхватили сирроко, мистраль, одалиску, сераль, что действительно можно прогуглить.
Тогда зачем делать сноски в конце произведения?
Все можно прогуглисть!
Но, в попервых гораздо удобней сразу прочесть, не теряя впечатление от стиха и запоминается лучше. Что тут оскорбительного?
Во вторых вы проигнорировали, действительно, интересные пояснения, которые просто не прогуглишь.
Их может дать только автор!
Например, сравнение студенческого общежития
с натюрмортами Дали.
О том, что там такой же хаос на столах, как на полотнах Дали,
где в композициях расположены несовместимые предметы.
Обстановка бардака сумбурно-притягательна – как "сюрреалистическая неопределенность"Дали.

И пояснение Торот. Даже в голову не придет задуматься, что
«Tapo» - обычно произносится без «т» в конце.
Потому что мудрецы, ренессанса создали карты Тарот.
Но исказили слово так, чтобы им не могли правильно
пользоваться непосвященные.
Но для посвященных, следует говорить – Тарот. Разве не интересно, что именно это имел ввиду автор добавив Букву Т к этому названию? И сделав, таким образом, цыганку гадающую на Торо – посвященной?

И даже пояснение этой простой строчки
«Доверчиво руки раскрывали объятья,
А после сжимали виски».
Интересно тем, что автор имел ввиду « жест тела», как язык дополнительной выразительности.
Язык жеста тела - это целая теория, раздел в психологии.
Считаю нужным преподавать это отдельным курсом на актерском мастерстве .
И отдельным курсом «как достигать языком жеста тела» расположения и понимания в жизни - тема на диссертацию.

То, что Вы молодец и знаете, что такое мистраль, а Вам это еще раз объяснили - это уязвляет? Или про Таро не интересно?
А другой человек, может не знать, почему он при этом должен считаться дураком?
Дурак - это ни тот, кто не знает, а тот кто не понимает, после того как узнал.
Когда мне объясняют что-то, даже то, что я понимаю, у меня не возникает чувство похожего на оскорбление.
Мне интересна интерпретация автора, ход его мысли.
Не приходит в голову противопоставлять себя, свое понимание, утверждать, что я и так это знаю!
Просто слушаю другого человека, его понимание, «его знание» если, конечно, он сам мне интересен.
Вообще считаю, что пояснение стихов, при условии, что оно талантливо ( на что я не претендую) повышает культуру читателя.
У людей разный уровень. Вы пишите стихи с детства у Вас «глаз набит»
А кто-то начинает только, где ему учиться?

Так я думаю, друг мой, это не означает, что Вы не правы. Это значит, только то, что у меня совершенно другое мнение.
Сан-Торас   23.06.2012 14:50   


ЛЕС:

У нас действительно разные взгляды на это, Санто. (И это опять-таки не означает, что вы неправы. Я с уважением отношусь к вашему мнению.)
Мне, как вы знаете, довольно часто приходится править, редактировать, разбирать чужие стихи. И довольно регулярно у меня с каким-либо подопечным автором происходит примерно такой диалог.
Я:
- Ну, и к чему эта фраза? Каким боком она здесь?
Автор:
- Я имела в виду, что... (дальше идут пространные объяснения, что она хотела сказать этой фразой).
Я:
- И как, по-твоему, читатель должен в это въехать? Ты же не будешь давать сноску и пояснять, ЧТО ты имела в виду (меня эти сноски: "Автор хотел этой метафорой показать, что..." - всегда смешат). Если ты хочешь донести эту мысль - изложи ее так, чтобы она была понятной. Видишь, я - читатель вообще-то опытный, к тому же знаю тебя, но и я ничего не поняла, как же ты хочешь, чтобы другой читатель догадался о твоих "тайных замыслах"? Твоя ошибка в том, что кажущееся тебе очевидным абсолютно не очевидно для читателя, оно осталось твоим и не стало, не может стать ЕГО открытием.
Если вы помните, та, самая первая рецензия, которую вы оставили на моей странице полгода назад и с которой началось наше знакомство, начиналась так: "Стихи - внятные". Это было одобрением.
Для меня внятность стихов - достоинство. Значит, автору удалось донести то, что он хотел донести до читателя, вместо того, чтобы загадывать ему загадки и ребусы.
Иное дело - второй план, метафорика, под-смыслы и сверх-смыслы.
Когда за внятной речью есть ещё нечто более глубокое, чем поверхностный смысл, то разные читатели ловят эти разные пласты в зависимости от своих собственных возможностей, от своих собственных глубин.
Это, на мой взгляд, самое замечательное в восприятии стихов вообще.
Я уже говорила об этом со Славой Карижинским, теперь скажу вам.
Одно из моих недавних стихотворений - "Всё кончается" - насквозь метафорично. Но метафору увидели не все. Одни восприняли только поверхностный смысл, увидели морскую романтику - и всё.
Другие прочитали метафору как надо.
Третьи (и я это обожаю!) наполнили мою метафору своими, дополнительными смыслами, до которых я сама бы, может, и не додумалась.
Почему я должна ограничивать в этом своих умных читателей, навязывая им именно МОЁ толкование? Моё толкование нужно только тем, кто ничего, кроме морской романтики, там не углядел - а зачем я буду рассчитывать на примитивное восприятие?
Если интересно, почитайте рецензии под этим стишком: http://stihi.ru/2012/04/28/9162
О вашем стихотворении про 19 лет.
Оно внятно, Санто! Что касается метафор... Читательское право - додумывать: то ли это в студенческом общежитии бардак в стиле сюр, то ли у продвинутых студентов по стенам развешены репродукции Дали.
Руки, раскрывшие объятья, а потом сжимающие виски, вообще абсолютно понятны всем - и не имеет значения, привязывать это к языку жестов или просто воспринимать как обманутые надежды.
Единственное, к чему я бы дала сноску - это к Таро: почему у вас написано с "т" на конце. Читатель не обязан это знать, и такое пояснение было бы уместным и интересным.
Но это всё, опять-таки - ИМХО.
Для меня - так, для вас - иначе.
Это не спор, а обмен мнениями.
Любовь Сирота-Дмитрова   23.06.2012 17:35   

САНТО:

Когда люди смотрят из разных миров - их взгляды не могут совпасть.
Ваше мнение – это цепь закономерностей.
Оно логично, стабильно и с точки зрения Вашего мира – исчерпывающе.
Что значит из разных миров?
- Я говорю о трактовках тайных смыслов: Пушкина, Марины, Бродского, Блока.
А Вы мне приводите в противовес неумелую девочку.
В ее попытках, мне ни только не интересны смыслы, но и само ее творчество.
Ибо я не люблю учить, а так же вытягивать из потуг потенциалы.

Расхожая фраза – это было такое! – Можно книгу писать!
- Что? - это?!
Такое? - Какое?
Книгу?!!! - Попробуй, напиши хоть страницу!
В большинстве своем люди чувствуют Большие Эмоции, а выражают маленький пшик!
В таких случаях я прошу озвучить рассказ без местоимений и междометий!
А когда уходят местоимения: «вот это, это вот» и слова паразиты… Тогда нужны определения, а их нет!

О Серафимов серпентарий! О, сарафанов купола!
О сколько я истер сандалий, о бесполезные, бла, бла…
С тех пор я сердцем обожженный, пустых речей не выношу,
И дух мой небом убежденный послушен неба багажу.

Идем дальше: Вы выражаете протест, точно я собираюсь портить стихи!
Я не предлагаю под строчками вставлять их расшифровки!
Мне бы хотелось видеть авторский комментарий в конце книжки.
Вы, например, можете и не долистать, если не считаете нужным.
Но тот, кому это интересно долистает.

Считаю, что наше разногласие, в основном, продиктовано двумя противоположными принципами.
Первый - различие в системах мышления:
Ваши стихи – внятные и не нуждаются в дополнении.
Вы отлично владеете стихосложением и его формами, в которые Ваши стихи вставлены, как стекла во фрамуги.
Они похожи на хорошо сформулированные рассказы и удовлетворяют как сложенный по полкам шкаф.
Открыл створки - удовлетворился - от одного только вида.

А Бродский писал: Откроешь шкаф достать рубашку и день пропал! – Это больше похоже на мои стихи.

Второй принцип заключен в векторно разном направление темы диалога.
Вы пишите:
«Моё толкование нужно только тем, кто…. не углядел - а зачем я буду рассчитывать на примитивное восприятие?»

Правильно – это Ваше трактование, которое Вы сами нацеливаете на примитивное восприятие!
А меня интересует уровень вектора - вверх, а не вниз!
Только вверх!
Объяснять для дурака - всякий может!
Попробуйте объяснить для умного!
(И поглядим, что выйдет!)

Я изначально не рассчитываю познать что-то новое во вселенной:
не через Ваши стихи, не через их трактовки! - Но через стихи и трактовки познать Вас - как автора!
Ваш мир, а не мир вообще!
Я не надеюсь, что какой-либо Автор - меня просветит!
Но надеюсь, что он себя просветит из затуманенности своих рифм!

Разница наших взглядов в том, что Вы не видите резона в
раскодировки подтекстов, считая, что это не комильфо, и чувствуете себя, как читатель, не комфортно.

А я, вообще, не беру во внимание личные резоны! Мне не нужен автор как инструктор к пылесосу, или поводырь на пик истины!
Мне интересно ни то, ЧТО он изложит, а то, КАК он изложит!
Ибо в ауре текста личность Автора - превалирует над всем.
Он как нимб вокруг стиха!

Я абсолютно убежден, что написать сборник в сто раз проще, чем эскизы тайных смыслов к нему!
Ваше творчество я бы определил емким, латинским – ДИКСИ!
- Я все сказал!
А мне бы хотелось услышать неочевидное! Я бы хотел перевернуть айсберг верх дном!
А вдруг плывет одна макушка?!!
Хитрая Вы!- Хотите, чтобы читатель сам наделил Ваши метафоры тем, что Вы и не пробовали!
Хитрая! – Хотите, обогатить смысл своей метафоры, за счет читательского воображения! Поэтому читатель - сотворец - Ваш наилюбимый гость!
А я считаю, что поэт, все-таки, стоит выше читателя, потому что он создает!
И как читатель, я предпочитаю догонять Ваши смыслы, а не обгонять и радовать догадками,  дожидаясь Вас «на том перекрестке».
Я тоже хитрец и предпочитаю, чтобы Вы, как Автор радовал меня, как Читателя, тайными смыслами, а не наоборот!

И последнее: в предыдущем диалоге Вы сказали: Нет ничего скучнее, чем читать пояснения!
Если они скучны – до свиданья тема! Все что скучно – бай нау!
А попробуйте, чтоб ни скучно! - Вот в этом и дело!
Обожаю черновики Пушкина!
Цыганы: Пестрою толпою… зачеркнуто. Яркою толпою… перечеркнул. ШУМНОЮ!!!! Пестрое – рябит, яркое слепит. Шумное – тревожит, беспокоит!
Он это хотел передать - Шумною толпою!
На шум выглядываешь в окно. - Шум будоражит!
Он взбудоражитьхотел читателя цыганской толпою, а не ослепить или рябить в глаза.
Он искал точное, единственно точное определение, которое сообщает, передает  его чувство читателю, как собеседнику.
А стихиряне любят парировать на свой не совершенный стих:
Это мой экспромт! Так вылилось!
Означает: Какой я молодец! Из меня необыкновенного так и вылетает стих!
я – никак все! - Намек - я цаца, мне особенное дано!
А предложишь поработать над текстом – обида!
Что подразумевает такая обида?
- Если меня надо улучшать, значит, я, Штоли не так хорош?
В довершении часто звучит вот эта возмутительная афоризма:
 Принимай меня таким, каков я есть!
- Это пусть акушерка тебя принимает, какой ты есть!
А я читатель! - Мне усовершенствованный вариант требуется!
Максимально улучшенный!
Резюм Любчик:
Вы меня абсолютно убедили - не давать трактовок!
У меня был план простые смыслы – объюморить и обалбанить, а глЫбокие - углубить и раскопать.
И на волне этих качелей - майна вира - расположить коменты.
Но уговорить человека не делать, всегда проще, чем наоборот.
Каждый хочет расслаблений, а не напряжений! - Я не исключение.
Заметьте: Совершенно согласился с Вами.
Но без этого спича, вышло бы, что и думаю также, раз согласен.
А комментарий показал:
Абсолютно согласен, хотя думаю - абсолютно иначе :)
С теплом Санто.

Сан-Торас   24.06.2012 07:44

ЛЕС:

Короче, подытожим.
Я не спорю, согласна. Хотя думаю так, как думаю.
Вы тоже не спорите, согласны. Хотя думаете опять-таки по-своему.
Точка, неудачно названная точкой расхождения, на самом деле - точка схождения.
Я - с виду простодушна, но втайне - жутко хитра.
А вы - обличитель, вскрывший мою истинную суть.
Чему я даже рада.:)))
Любовь Сирота-Дмитрова   24.06.2012 10:58 

САНТО:
Помните, Ваше - я жадная и ревнивая!
ТИПЬЕРЬ:
Жадная и хитрая!!!
гг!
Вы мне напомнили, этой сцепкой характеристик,
моего друга Чуваша (кличка от национальности).
Он вместо ПТУ, куда его толкали,  мечтал поступить в худ училище.
Ему 14 было, мне 12.
Он ничего не читал, хулиганом слыл, но рисовал классно.
Говорю ему: давай с тобой пойду. Буду подсказывать.
Меня выгонят, а ты сдашь!
- Так у тебя же документы только за 6 класс?!
- Так я нарисую за 8 - это же просто бумажка !
Я и билеты проездные рисую, смотри!
- А как печать поставишь?
- Очень просто! Берешь яйцо, варишь круто.
Разрезаешь, горячее прикладываешь к печати (например, табель за 5 класс уже не нужен) и переносишь на бланк!
Он говорит:
-  А числа старые?!
- Очень просто! Ловишь пять жирных прусаков!
Суешь их в банку! Берешь сахар! Разводишь в воде!
Макаешь перо в сироп, обводишь старое число.
Потом переворачиваешь банку на обводку и ждешь!
Прусаки аккуратно сжирают все до чистого места.
И пишешь новое число! А потом яйцом печать!
Короче присвоил себе право поступать в художественное училище.
Пошли с другом.
Попался ему на экзамене Чичиков.
А училка вросла в пол возле меня и не отходит.
А он таращится
- Кто это?
- Как Вы думаете, можно в двух словах шепнуть - кто это?
Тем более, что я обожал Чичикова, считал его беззаговорочным победителем всех соцсоревнований.
Все - вымпелы Чичикову! - За лучшую имитацию благосостояния!
А училка стоит, а Чуваш хлопает глазами:
- Кто это?!!!
И так он нервничал, что смотреть больно!
Мастерство уже сдали и  рисунок и композицию.
В этот момент вся судьба повисла на Чичикове!
От Чичикова зависило в ПТУмой друг загремит или в художку.
А училка не отходит.
А его уже вызвали! И вон он идет понуро на лобное место, а я ему вслед:
- Он был хитрый и жадный!!!
- Чуваш садится и говорит:
- Чичиков был хитрый и жадный!
А мужик в комиссии - ну правильно!
А Чуваш:
- Он был жадный и хитрый.
- Ну?!
- Он был Хитрый и Жадный!!!
Поскольку уже один раз одобрили эту характеристику,
Чуваша заклинило, он боялся
отойти от успеха и закричал:
- Он был хитрый и жадный!
Он был жадный и хитрый! Он был… и заплакал…
Я в жизни не видел, чтобы так воспринимали Чичикова.
Чуваш рыдал в голос, а мужик в комиссии сказал
размеренно:
- Ну… действительно, он был хитрый и жадный. Это правЭльная характеристика.
И поставил трояк!
Прошел чуваш!
И я прошел, но это уже другая история.
Про Чуваша рассказал Вам,
потому что душевно отношусь к таким милым качествам,
как жадный и хитрый!
Они мне родные!
Сан-Торас   24.06.2012 12:42   

ЛЕС:

Теперь я буду говорить: "Я хитрая и жадная, как Чичиков - победитель соцсоревнования по имитации благосостояния!"
Ура! :)))
Любовь Сирота-Дмитрова   24.06.2012 13:42