Перенесено из темы Голосование -Сонет Цурэна

Рецензия на «Голосование - Сонет Цурэна» (Тм Гуси-Лебеди)

1 Белов Юрий Иванович «Остаться ли Богом» 7
2 Ярослав Добрый "Перед изгнаньем в лучший из миров" 7 СЦС
3 Яленка "Как на духу... Сонет Цурэна" 7
4 Полонина Ирина "Сонет Цурэна" 7
5 Лида Луткова "Пророческий сонет мятежного барда Цурэна Правдивого" 7 ПЗС
6 Лида Луткова "Прощальный сонет опального поэта Цурэна Правдивого" 7
7 Агата Бахрушина  «Крыло. Сонет Цурена» 7
8 Виктор Станчик "Прощальный сонет Цурэна. Перевод с арканарского" ***
9 Репин В. «Сонет Цурэна» 7
10 Элла Любимова "Сонет Цурэна" 7 СЦС
11 Камский "Увядший лист" 7
12 Игорь Брен «Сонет Цурэна» 7
13 Татьяна Бирченко "Я, Цурэн, сказал!.." 7
14 Татьяна Бирченко "Как лист увядший..." 7
15 Алексв «Очередной сонет Цурена» 7
16 Маргарита Шушкова "Прощальный сонет Цурэна" 7
17 Маргарита Шушкова «Сонет Цурэна» 7 ПЗС
18 Гольгертс "Плети постоянства" 7
19 Гольгертс «"Мерзкий памфлетист Цурэн" 7
20 Александр Савостьянов "Извне" 7
21 Алексей Жданов «Равновеликое» 7
22 Пономаренко Владимир «Последний сонет Цурэна» 7 СЦС+ПЗС
23 Натико «Робкое признание» 7
24 Ольга Нежданова «Сонет Цурэна» 7
25 Мария Анимова  "Пророчество Цурэна. Сонет" 7
26 Елена Липаткина «Сонет Цурена» 7
27 Виктор Граков "Попытка сонета Цурэна, галантная" 7
28 Елена Картунова «"Оптимистический сонет Цурэна" 7
29 Лана Степанова "Прощальный сонет Цурэна" 7
30 Лариса Семиколенова "На корабле, плывущем в неизбежность" 7
31 Елена Сапсан  «Сонет Цурэна» 7

Виктор Станчик   10.06.2012 19:36   •   Заявить о нарушении правил
Добавить замечания
Голосование ПРИНЯТО.

Мне кажется, что будут вопросы авторов по оценкам, поэтому заходите в эту тему, пожалуйста.

Лана Степанова   09.06.2012 16:14   Заявить о нарушении правил / Удалить
Будут-будут:)) Мне (12) - ответьте, пожалуйста, сюда: http://www.stihi.ru/2012/06/06/3675

Игорь Брен   09.06.2012 18:19   Заявить о нарушении правил
И.Б. - отвечено.

Виктор Станчик   09.06.2012 20:29   Заявить о нарушении правил
И мне:)

Ольга Нежданова   09.06.2012 21:28   Заявить о нарушении правил
Если мой сонет тематически и не выявил содержания произведения,
но я не согласна с такой дикой оценкой - относительно данной строки я раскрыла тему, и сонет мой не тупой - имеет смысл, содержание, плюс привела свои размышления к определённому выводу.
Какую же галиматью надо написать, чтобы "заслужить" Вашу оценку?
Оказывается, только я на это способна?
Представить не могла, что кто-то здесь мнит себя "пупом Земли"...

Прошу к барьеру!

Яленка   09.06.2012 23:40   Заявить о нарушении правил
Виктор, объясните, пожалуйста, свою оценку Яленке.

http://stihi.ru/2012/06/10/315

Мне самой чрезвычайно любопытно узнать, чем вызвана столь низкая оценка.

Если это только из-за несоответввия теме, то не может быть основанием, т.к. в анонсе голосования сказано:

"..читая сонеты, вы заметите, что часть из них относится к Арканарской действительности, миру, где жил Цурэн, а часть - нет. "Продолжение по первой строчке" НЕ является нарушением условий этого конкурса".

Лана Степанова   10.06.2012 00:40   Заявить о нарушении правил / Удалить
Яленке отвечено.

Виктор Станчик   10.06.2012 04:50   Заявить о нарушении правил
Ведущим конкурса:
Я присоединяюсь к мнению Игоря Брена и прошу считать все мои оценки немотивированными. Если для этого надо мой стих снять с конкурса - не возражаю.

Виктор Станчик   10.06.2012 07:43   Заявить о нарушении правил
К сожалению, слишком поздно узнал о существовании инструкции.
Оценивал таким образом: себе мысленно поставил 4, кого посчитал (субъективно) лучше, тем поставил больше, и наоборот.

Виктор Станчик   10.06.2012 07:47   Заявить о нарушении правил
Виктор,

Я не могу предсказать реакцию ведущих, но, позвольте объяснить Вам принципы, как я их понимаю.

1. Гениев здесь нет, мы все учимся.
2. Один из методов учёбы - обратная связь. Оценки по нашим правилам дают хоть какую-то долю объективности. И возможность спросить человека, поставившеоценку ниже среднего в такой ситуации даёт возможность узнать объективные недостатки, прежде всего в "технике".
3. Т.е. оценка 1,2, или 3 из 7 предполагает явные недостатки, которые можно объяснить. 6 или 7 - объяснить, наверно, невозможно.

Поэтому, мне кажется, было бы лучше всего, если бы Вы "переоценили" в соответствии с примерными критериями. Хотя бы тех, у кого ниже 4. Мое можно оставить как есть, информацию я уже получил. Воплне возможно, что и так у Вас будут и 2, и 3, но авторы смогут обратиться к Вам и узнать какие именно проблемы Вы видите.

Игорь Брен   10.06.2012 08:33   Заявить о нарушении правил
Честно говоря, мне не хотелось бы снимать стихотворение с конкурса. Но как рассудить эту ситуацию, я пока не знаю. Хочу посоветоваться со второй ведущей, Маргаритой, но пока она не в сети.

Лана Степанова   10.06.2012 12:20   Заявить о нарушении правил / Удалить
Хотя автор и поставил мне высокую отметку, я согласна, что авторы, получившие меньше 4, хотят зачастую знать, почему ( раз уж площадка позиционируется как творческая мастерская). Поэтому я присоединяюсь к мнению Игоря и Ланы и тоже прошу Виктора ПОПРОБОВАТЬ объяснить - ведь не с кондачка мы выставляем те или иные отметки, что-то же нас толкает на это в стихе.)))
А снимать чудный стих, да такой "Цурэновский" - очень жалко.

Елена Липаткина   10.06.2012 13:23   Заявить о нарушении правил
Ну я пытался объяснить, но авторов не удовлетворило.

Виктор Станчик   10.06.2012 14:25   Заявить о нарушении правил
И вообще признаю, занизил, да. Сравнивая со шкалами оценок у других авторов.

Виктор Станчик   10.06.2012 14:26   Заявить о нарушении правил
И... надо ли различать два стиха, если они оба всем формальным критериям удовлетворяют, но один цепляет сильно, а другой в меньшей мере?

Виктор Станчик   10.06.2012 14:29   Заявить о нарушении правил
Соглашусь, что в соответствии с нашим мировоззрением и проч, чьи-то произведения с нашим восприятием созвучны, но идти на поводу у своей субъективности, принимая во внимание лишь эту шкалу при оценке удовлетворяющего всем требованиям произведения, устраивать пропасть в 5 баллов... Потому что не ёкнуло? Или потому, что у кого-то выше стихи по всем критериям, но я их не понимаю, так? Не каждый духовно может понять другого, но поэт не должен на одних эмоциях творить, иногда нужно и логику включать.
На то и существуют конкурсы, соревнования, чемпионаты, олимпиады...
Представьте, если на олимпиаде по бегу, я стану учитывать одежду спортсмена или его цвет кожи, рост... А что ещё может мешать. Нужно быть объективными, дорогие конкурсанты и гости!

Яленка   10.06.2012 16:10   Заявить о нарушении правил
Ну как я могу оценивать то, чего не понимаю?!
Тогда не надо меня насиловать и заставлять ставить оценки.

Виктор Станчик   10.06.2012 16:30   Заявить о нарушении правил
Вопрос к Е.Л.
А что, если я и правда пересмотрю оценки и отредактирую рецензию? Допустимо после ее принятия?

Виктор Станчик   10.06.2012 16:34   Заявить о нарушении правил
Значит участие в конкурсе есть насилие для Вас, Виктор?
Или над Вами...
Зачем же Вы подвизались на такое гнусное мазохистское дело?;;;

Яленка   10.06.2012 18:20   Заявить о нарушении правил
Ведущая этого конкурса - Лана, дождемся ее согласия на это. И Маргарита. Такое уже бывало, почему бы нет.

Елена Липаткина   10.06.2012 19:02   Заявить о нарушении правил
Яленка, я не считаю, что можно сравнивать конкурс стихов со спортом. Спорт - объективное соревнование, прыгнул 2,4 или 2,5 - все четко. И то в фигурном катании постоянные проблемы с объективностью, а почему? Потому что это уже спорт+искусство. Объективно мы можем судить лишь о форме : ритм, размер, ошибки. Всё прочее - на наш взгляд. Один считает метафору удасчной - другой ту же метафору - отвратительной. И т.д. Против вкуса не попроешь, и это было всегда, многие великие поэты терпеть не могли литературную стряпню других не менее великих.
Я бы сказала, что тут скорее проверяется умение отстоять свою точку зрения.) Но "К барьеру!" - это тоже, имхо, перебор, у нас же не литературные дуэли. Мирная площадка.)

Елена Липаткина   10.06.2012 19:11   Заявить о нарушении правил
Виктору Станчику:

"А что, если я и правда пересмотрю оценки и отредактирую рецензию? Допустимо после ее принятия?" -

Не хотелось бы, чтобы эта редакция рецензии была вынужденной - типа, авторы "выторговали оценки".

Но если, действительно, баллы были поставлены не совсем обдуманно, то почему бы и нет? Случаи изменения бюллетеней уже были. Конечно, какие-то стихотворения могут нравиться меньше, какие-то больше. Но если самичувствуете, что с каким-то оценками всё-таки погорячились, то исправить их можно.

Лана Степанова   10.06.2012 19:15   Заявить о нарушении правил / Удалить
Спасибо.

Виктор Станчик   10.06.2012 19:30   Заявить о нарушении правил
Сложилось впечатление, что мои пояснения на самом деле не сильно нужны. Ну и правильно. Оценщик из меня аховый, тем более если персональные баллы надо выставлять. На полный анализ по инструкции у меня просто силы не хватит.

Виктор Станчик   10.06.2012 19:38   Заявить о нарушении правил
Соломоново решение :)))))))))

Ольга Нежданова   10.06.2012 19:39   Заявить о нарушении правил
Человеку по каким-либо причинам может не нравиться раскрытие
темы, как и я сама - могу не импонировать кому-то, но ведь основное в конкурсной оценке - это правило сложения стихов в определённой форме, в данном случае - сонет, выдержанный размер, тем более, задача итальянского сонета перед нами в задании, /спасибо организаторам конкурса!/, рифмы и, даже, грамотность. Мои стихи выдержаны по всем этим параметрам! И данная оценка - просто унижение меня перед всеми авторами сайта, а не только конкурса!
Только совершенно безграмотный человек может меня осудить. Я предлагала Виктору на "спорной площадке" вновь попытаться отстранённым взглядом взглянуть на стихи тех, кого он так огульно разбомбил, ведь может быть ужасным настроение в момент "судейства" по неизвестным нам причинам, но господин больше не появляется там.

Яленка   10.06.2012 20:31   Заявить о нарушении правил
"Сложилось впечатление, что мои пояснения на самом деле не сильно нужны", - наоборот, нужны! Потому люди и спрашивают. Если плохо, то что именно не так. Восприятие читателя всегда важно.

Изменённый бюллетень принять не могу, увы, потому что он отредактирован под влиянием обиды и не отражает действительного отношения к стихотворениям этого конкурса.

Лана Степанова   10.06.2012 21:58   Заявить о нарушении правил / Удалить
Яленка, я все-таки считаю, что раз организаторы дают шкалу от 1 до 7, это предполагает возможность выставления таких оценок. Что касается размера и сонетной формы, то это тщательно фильтруется ведущими на отборе. Так что оценивается уже другое : образность, мысль, вложенная в стих, музыкальность, воздействие на читателя в том числе. Это НЕ технический конкурс, как был у нас на площадке конкурс по ритмике, и то , и в нем многие ставили более высокие оценки менее выверенным технически, но более образным стихам.
Может быть, тогда следует "сделать революцию" и отменить оценки 1 и 2, раз авторы так личностно воспринимают их выставление?
Как думают ведущие? Пусть будет шкала 3-7, зато без таких обид.

Елена Липаткина   10.06.2012 23:07   Заявить о нарушении правил
"Может быть, тогда следует "сделать революцию" и отменить оценки 1 и 2, раз авторы так личностно воспринимают их выставление?
Как думают ведущие? Пусть будет шкала 3-7, зато без таких обид".

Я думаю:

- во время конкурса правил не меняют
- правила меняют, если назревает необходимость, всенародно (т.е. всеклубно) обсудив это ( как уже было, например, после публикации Елены Сапсан "Диалоговый абсурд"
- Мне кажется, если отменить 1 и 2, обижаться будут на 3, 4 и 5.

Лана Степанова   10.06.2012 23:33   Заявить о нарушении правил / Удалить
Да, ты права. На 4 уже и сейчас обижаются. Тогда 1 и 2 - это просто буферная зона, чтобы люди не обижались на 3, 4 и 5? Что же делать?

Елена Липаткина   10.06.2012 23:41   Заявить о нарушении правил
Мне кажется, что оценки 1 о 2 вполне допустимы. Но, "аргументированные". Кстати, у нас в последнее время по семибалльной системе некоторые люди ставят оценки в диапозоне 5-7. Чтоб их не спрашивали:)

Елена, ИМХО, конкурс и технический в том числе.Отсев ведущих был очень мягким:) С "сонетностью" в некоторых стихах - явные проблемы. Например, качество рифм и композиция -это технические элементы.

Игорь Брен   10.06.2012 23:48   Заявить о нарушении правил
Игорь, я согласна, технические тонкости уже оцениваем в течение конкурса. Композиция стиха - это вообще отдельная тема. Я имела ввиду, что с разным размером строки ведущий не примет. Хотя на рифмы внимание не обращается, это уже мы смотрим сами друг у друга:)

про 5-7 верно, поскольку уже и по поводу 4 предъявляются претензии в виде "просьб".)))))Зачем людям проблемы?..

Вспоминаю свою первую 2 на конкурсе и ответ мне. )))

Елена Липаткина   11.06.2012 00:15   Заявить о нарушении правил
А мне не кажется, что верно про 5 -7. Во всяком случае, не ко всем оценивающим это относится. Если мне кажется, что в этом конкурсе и в 3 турах сонетов не было стихотворений, которые можно было бы оценить на 1, 2 и 3 - это не значит, что я избегаю объяснений. Мне просто многое нравится! Те стихотворения, которые могли бы быть мною оценены ниже, отсеялись еще на стадии отбора.

Лана Степанова   11.06.2012 00:52   Заявить о нарушении правил / Удалить
Лана, все бывает. Бывает, как в твоем случае, что все правда понравилось, я знаю, что ты всегда ставишь "по-настоящему"! Просто Игорь заметил такую тенденцию, и я тоже. Может, мы и не правы. ))

Елена Липаткина   11.06.2012 00:58   Заявить о нарушении правил
Елене Липаткиной. Отвечаю на Ваше высказывание:
"Яленка, я все-таки считаю, что раз организаторы дают шкалу от 1 до 7, это предполагает возможность выставления таких оценок. Что касается размера и сонетной формы, то это тщательно фильтруется ведущими на отборе. Так что оценивается уже другое : образность, мысль, вложенная в стих, музыкальность, воздействие на читателя в том числе." Всем понятно, что может стоять за любой из оценок этой шкалы. И Вас бы, Елена, тоже не удовлетворила оценка - 2. В любом случае, Вы бы требовали объяснений. Не каждый и 4 доволен, ведь есть какие-то критерии технические, которые и с грамотностью связаны. Все уже в курсе, что данный сонет не обязательно привязан к тексту произведения. Весь вопрос состоял в том, чтобы получить грамотное пояснение от выставившего такую оценку. Имел смелость проявить себя в этом, так и отвечай за свои поступки. Думаю, ТАКОЕ надо ЗАСЛУЖИТЬ! Медали тоже бывают за заслугу. И к ним идёт описание подвига. Не считаю, что перечень описаний жизни и мыслей,
вернее, домыслов Цурэна можно считать сонетом. Это, всё же, поэтическое творение. Должна быть поэтика как в любых стихах, плюс, философский смысл. Пусть кто-то скажет, что в моём сонете этого нет. Тогда я найду множество примеров от известных авторов, которые темы произведения не касались, а строка о листе будит фантазию и ассоциации каждого по-своему. Если нет созвучия - не значит, что автор заслужил такой балл. Вспомните школу! Если за сочинение ставили такую оценку без грамматических ошибок, то это был, явно, непозволительный (в те времена) разговор на требуемую тему, до педсоветов. Как в фильме "Доживём до понедельника", например. Думаю, я не касалась запретных тем;

Яленка   11.06.2012 13:20   Заявить о нарушении правил
Я первоначально считал, что высшую оценку надо ставить за произведение, которое, помимо формальных критериев, сильно торкает. Ну то есть как бы сумма за технику и артистизм. Понял так, что баллы снижаются (от 7) только за огрехи в технике. Поскольку таковых усмотрел в конкурсных произведениях очень мало, то и исправил бюллетень соответственно.

Виктор Станчик   11.06.2012 16:27   Заявить о нарушении правил
Виктор, каждый балл ещё и на совести выставившего.
Если тема не радует, но стиль нормальный, что ж
гнобить людей?У кого-то отличный сюжет, но в размере
огрехи - и тоже можно поставить высший балл. А другому
за отличные стихи без сюжета снизишь. Неужели вы, до
сих пор, не перечли моё творение? Я писала его по
заданной теме - на строку, и не обязана была для этого
полностью перечесть Стругацких. Хотя, имею желание.
Жаль, что вы в диалогах ничего вразумительного не ответили...

Яленка   11.06.2012 20:35   Заявить о нарушении правил
Уважаемые участники полемики! Вопросы задаются для того, чтобы услышать на них ответы. По-моему, Виктор ответил всем. И я не могу понять, как это - попросить ведущих посчитать оценку немотивированной? Оценка в этом конкурсе выставляется одна, её составляющие - и техничность, и общее восприятие. Скажите, пожалуйста, вопрос ко всем - Вы всегда можете до конца понять, почему то или иное стихотворении нравится или не нравится? Я, например, не всегда могу. Иногда высокотехничное произведение вызывает отторжение в душе, и ничего с этим не поделаешь. Сколько людей, столько и мнений. И обиды будут всегда. Только на что обижаться? На то, что Вас не поняли?

Маргарита Шушкова   12.06.2012 11:01   Заявить о нарушении правил
Прошу Вашего внимания, уважаемая Маргарита.
Если стихи вызывают какое-то внутреннее
отторжение, не имея отношения к конкурсу,
то мы просто проходим мимо них, верно?
Но если подвизались на конкурс, не стоит
идти на поводу у свей неприязни и техничному,
верному произведению ставить двойку. Хорошо,
что не единицу. Впрочем, не вижу разницы.
Тем более, если есть такой разброс в цене,
то получить примерно 10 процентов вместо 100?
В диалогах, где мне Виктор, якобы ответил,
я общалась с Еленой Липаткиной, она сама
пожелала понять, что я выразила в своём сонете.
Вот бы вы все попытались осознать то, что Елена
прочувствовала. Если кому-то не дано постичь
сути, это ещё не значит, что всё ужасно...
Если у некоторых в строках обыкновенный детский
лепет, но и их хочется поддержать! А здесь всего
лишь - не нравится! Виктор даже не пытался вновь
вернуться к моим строчкам и взглянуть, абстрагируясь.
Почему же другому человеку это стало интересно?
Даже в судействе соревнований по фигурному катанию,
помню, Тарасова, выставляла первым парам заниженную
оценку и после извинялась. А меня кто-то в предыдущем
конкурсе учил уму-разуму, что такого быть не может.
очень даже может. Теперь я изыскиваю время, чтобы
каждое произведение прочесть несколько раз. Ведь у
нас у всех есть такая возможность. Не всегда с
первого взгляда понятна идея. Тем более, позже можно
увидеть прелести технической стороны. Вы только себя
представьте на моём месте - как бы вы все отреагировали
на такую оценку? И следующие конкурсанты уже от мнения
этого автора отталкиваются, ибо его сонет понравился.
Не все умеют судить корректно и следовать своим
мотивациям.

Яленка   12.06.2012 17:08   Заявить о нарушении правил
Да уже исправил оценку, о чем говорить?

Виктор Станчик   12.06.2012 17:33   Заявить о нарушении правил
Зачем мне выдавленная оценка из
тюбика, когда зубная паста уже
закончилась? Впрочем, возможно,
достаточно, чтобы зубы почистить
слегка... А ведь Лана объясняла,
что за каждый балл, оказывается,
нужно отчитаться, если есть смелость
выдавать такой фурор! Ведь и без
Вашего фокуса, Виктор, никто никогда
не выставит всем высшие оценки. Это -
КОНКУРС. Ваш шорт-лист не должен быть
принят, если честно отнестись к этому...

Яленка   12.06.2012 19:11   Заявить о нарушении правил
"...сделай это сегодня, так как если завтра не придет никогда,
ты будешь сожалеть о том дне, когда у тебя не нашлось времени для одной улыбки,одного объятия, одного поцелуя, и когда ты был слишком занят, чтобы выполнить последнее желание.
Поддерживай близких тебе людей, шепчи им на ухо, как они
тебе нужны, люби их и обращайся с ними бережно, найди время
для того, чтобы сказать: "мне жаль", "прости меня","пожалуйста
и спасибо" и все те слова любви, которые ты знаешь.
Никто не запомнит тебя за твои мысли. Проси мудрости и силы,
чтобы говорить о том, что чувствуешь.
Покажи твоим друзьям, как они важны для тебя. Если ты не
скажешь этого сегодня, завтра будет таким же, как вчера.
И если ты этого не сделаешь никогда, ничто не будет иметь значения."
Габриэль Гарсиа Маркес

Если бы все придерживались этих мыслей и умели делать выводы...
Не только близкие нам люди достойны уваажения, поверьте!

Яленка   12.06.2012 19:21   Заявить о нарушении правил
Яленка,
" Вы только себя представьте на моём месте - как бы вы все отреагировали на такую оценку? "
Мне не нужно представлять этого, я получала такие оценки, и мне не всегда могли объяснить чётко за что. Так что я Вас хорошо понимаю. Но я понимаю и Виктора, потому что была и в его ситуации, когда трудно объяснить, почему не нравится, а возвращаться, вчитываться нет ни времени, ни желания..
Но я понимаю ещё и то, что подобная полемика зачастую бесполезна. Если мне указывают на какие-то технические огрехи, я принимаю это к сведению, если просто - не нравится - я понимаю, что не мой читатель, вот и всё! А обижаться ни к чему!

Маргарита Шушкова   12.06.2012 21:22   Заявить о нарушении правил
Ну и что дальше делать?
Харакири?

Виктор Станчик   12.06.2012 22:26   Заявить о нарушении правил
Насчет уважения могу сказать, что я, оказываясь на Вашем месте, такого рода агрессивную полемику не начинал.

Виктор Станчик   12.06.2012 22:29   Заявить о нарушении правил
Уважаемые конкурсанты! Не надо больше ссориться, пожалуйста. Я и так не знаю, что с этим злосчастным бюллетенем делать((

Лана Степанова   12.06.2012 22:31   Заявить о нарушении правил / Удалить
Проще всего - принять как сейчас. Иначе затянется распря. Была такая распря в скандинавсквой саге, тянулась 60 , что ли, лет, или больше.

Елена Липаткина   12.06.2012 22:40   Заявить о нарушении правил
Уважаемые ведущие, не пора ли прекратить затянувшуюся полемику? Это совершенно не украшает конкурс. Виктор исправил бюллетень самым демократичным способом, выдавливать из него новый бюллетень неразумно и даже неэтично. Может не стоит вынуждать людей отчитываться за свои оценки, любое мнение субъективно, но оно имеет право на существование. От разборок пользы не будет, а вот желание участвовать у авторов может остыть, несмотря на интересные задумки организаторов.

Ольга Нежданова   12.06.2012 22:54   Заявить о нарушении правил