Одинокий старик

Спасибо, Сергеич! за прекрасный экспромт.
зимнее утро
в заброшенной хижине
песенка ветра
С Теплом,

Светлана Лес   11.06.2012 22:45   Заявить о нарушении

Доброе утро, Сергей. Не знаю Вашего отчества,а хотелось бы знать.Мне неловко обращаться к Вам (Просто Сергеич).Я только начала изучать японскую поэзию в направлениях: хайку,хокку,танка,тека. Читаю статьи, переводы японских стихов(урывками: сад-огород). Немало прочитала переводов Басе.
Очень он мне люб. У него очень живые стихи, в них нет отстраненного описания картин природы,событий и явлений. Во всем чувствуется свое отношение к тому,что описывается,свое присутствие в этом(это-то и создает жизненность стиху). В статьях я часто встречаю рекомендации на противостояние 1 и 3 строк,на связь 2 с ними. У него этого довольно часто нет - есть просто описание события, явления,картины. Другое дело, что противостояние объектов(и тд) расширяет рамки проства,явления,события. И Он берет на описание ту картину в которой это пространство расширено или сам его расширяет за счет своего отношения
(О нет, готовых
Я для тебя сравнений не найду,
Трехдневный месяц!) и
(Какая грусть!
В маленькой клетке подвешен
Пленный сверчок.),(
Какое блаженство!
Прохладное поле зеленого риса...
Воды журчанье...)
Вы давно занимаетесь японской поэзией(как я поняла по перепискам) и мне так бы хотелось знать Ваше мнение о моих хайку,танках,тека. я не боюсь,если Вы будете ругать(ведь я учусь) мне главное знать мнение знающего человека и мои ошибки.(Простите мне уже нужно бежать в сад- огород:поливать(да там уже начали ворвать(чеснок дергать).Бога ради простите.С Теплом,теплом,

Светлана Лес   12.06.2012 10:09   Заявить о нарушении

Доброго времени суток, Светлана! Мое отчество совпадает с моим именем, а Сергеич – мое старое прозвище и я к нему привык. Поэзией хайку я заинтересовался пару лет назад. Специалистом в этой области я себя не считаю и продолжаю учиться. К критике своих стишей отношусь положительно – это здорово помогает в дальнейшем. От критики чужих работ я стараюсь воздерживаться именно потому, что сам еще учусь и мое мнение может быть ошибочным, а мои стиши, мягко говоря, далеки от совершенства. )
Ругать и ругаться из-за стихов я считаю неправильным, но раз уж Вам интересно, то могу высказать свое мнение. Вот, например:
Вы давали ссылку на странице И.А. Шевченко
http://www.stihi.ru/go/stihi.ru/2012/05/19/2951

Облако в небе
тенью накрыло цветок -
вспорхнул мотылек.

«Облако в небе» - мне кажется, что «небо» здесь лишнее. Как правило, облака находятся именно в небе, а в других местах обитают крайне редко. В хайку следует избегать лишних слов. Когда автор говорит «облако», то читатель сам мысленно «дорисовывает картинку» и представляет, небо в котором это облако находится. Вот если бы это облако опутало гору или слилось с туманом на земле, то тогда уточнение его местонахождения было бы оправданным. Уточнение еще было бы корректным, если бы автору захотелось показать нечто необычное в обычном сочетании «облако-небо». Например, подчеркнуть резкий контраст между белым облаком и темным небом или между светлым небом и темным грозовым облаком [тучей]. Такое бывает в природе. Но тогда надо этот контраст как-то обозначить.
Теперь про «накрыло тенью». «Тень» здесь правильна и корректна, т.к. без нее получилось бы, что «облако накрыло». Т.е. облако опустилось на землю. Единственное, что меня немного «напрягает», так это «накрыло». В этом можно усмотреть метафору и «очеловечивание» облака. Облако не имеет разума и не может осуществлять осознанных действий «накрыть тенью». Впрочем, по отношению к тени… «тень легла», «тень накрыла» - общепринятые метафорические выражения. Вот с «тень упала» можно было бы поспорить. (Пардон, что немного увлекся. Просто так… мысли вслух.)
Это я к тому, что есть разница между «облако накрыло тенью» и «тень [от] облака накрыла».
Насчет допустимости метафор и «очеловечивания» природы в хайку – вопрос сложный и спорный. Но, насколько я знаю, большинство «мэтров» и специалистов считают, что метафоры не рекомендуются (допускаются в исключительных случаях), а «очеловечивание» (антропоморфизмы) недопустимы. «Горы спят», «солнце смеется» и прочее – это не для хайку.
Как я понял, основная мысль Вашего стиша: «мотылек улетает от тени». То ли его напугала неожиданное потемнение (и он вспорхнул), то ли он просто стремится к теплу и свету. То что про «солнце» в стише не сказано – это только плюс. Читатель сам «дорисовывает» его. Если «тень накрыла» - значит до этого был свет (солнце), а если от этого «вспорхнул мотылек», то значит ему «накрытие тенью» почему-то не понравилось, и он решил изменить ситуацию – улететь (вспорхнуть).
Куда летит мотылек? – красивый вопрос, возникающий при прочтении. Полет мотылька – вообще классическая и интересная тема. Принято считать, что мотыльки летят на свет.
Еще возникают интересные аллюзии и прочтения от связки «цветок-мотылек». Это конечно не ново, но не потеряло красоты. Сравнение цветов и бабочек (мотыльков) – своего рода классика.
В хайку с помощью описания природы автор выражает некую мысль, аккуратно подводя читателя к ней, но не навязывая ее своими суждениями. Автор хайку делает наброски «картины», а «дорисовывать» ее должен сам читатель. В этом, на мой взгляд, и заключается искусство и поэзия хайку - в простоте и недосказанности, без «сюсюканья» и «красивостей». (Блин, опять отвлекся!)
Итак… «Цветок-мотылек»…
В японской поэзии у каждого цветка есть еще и «метафорические определения», но раз цветок не назван, то принимает абстрактный «просто цветок». Образ мотылька – трагически-героический. Кратка его жизнь. Он стремится к свету и… сгорает.
Какая «картинка» возникает у меня после прочтения. (Чтобы понять хайку [попытаться понять] – надо прочитать его несколько раз. Подумать, а потом еще раз прочитать)
Цветок уподобляется мотыльку. При наступлении темноты мотылек улетает, а цветок остается. Цветок терпеливо пережидает тень, а мотылек пытается что-то изменить. Цветок скорее всего снова дождется света, а мотылек рано или поздно погибнет. Это следует из самого образа мотылька. Если эту «картинку» перенести на людей… То получается трагедия одиночки. Можно даже вспомнить историю Икара.

Вот как-то так. Идея стиша – вполне «хаечная», а вот над деталями стоит поработать.

Разумеется, это всего лишь мое личное мнение и видение хайку. Я не специалист и вполне могу ошибаться. Так что все вышеизложенное ИМХО, как принято сейчас говорить. )

С наилучшими пожеланиями,
Сергеич.

P.S. Пардон за мое многословие. Давно не писал так много букфф.
:)

Просто Сергеич   12.06.2012 17:10   Заявить о нарушении

Извиняюсь за допущенные опечатки. К сожалению на "Стихире" нельзя редактировать комментарии.

Просто Сергеич   12.06.2012 17:16   Заявить о нарушении

Сергей Сергеевич, огромное Вам спасибо за текст(и простите ,что отняла у Вас столько времени). Я С большим интересом прочитала его и полностью согласна, что нужно избегать лишних слов(если конечно это не вредит красоте текста(к моему это не имеет отношения),без лишних слов он бывает ,иногда, суховат (я думаю Вы с этим согласны). Облако м. б. и пылевое,водных капель( клок тумана).Дело не в этом.Когда я читала переводы Басе, то Часто видела описание картинки. Возможно, это меня привело к упрощенному восприятию хайку. Я то,что вижу в саду,кратко описываю, стараясь сделать его живым. А по по воду метафор и т.н. очеловечения я лучше приведу разные хокку из Басе( Вы,конечно, их читали,но могли подзабыть)
1
Здесь когда-то замок стоял...
Пусть мне первый расскажет о нем
Бьющий в старом колодце родник. родник расскажет
2
Неподвижно висит
Темная туча в полнеба... туча ждет молнию
Видно, молнию ждет.
3
Весна уходит.
Плачут птицы. Глаза у рыб плачут птицы, у рыб слезы
Полны слезами.
4
Тишина кругом.
Проникают в сердце скал сердце скал
Голоса цикад.
5
Зимняя ночь в саду.
Ниткой тонкой - и месяц в небе, месяц в другом месте не бывает
И цикады чуть слышный звон.

Скажи мне, для чего,
О, ворон, в шумный город скажи ворон
Отсюда ты летишь?

А это просто описание картины(и все представляешь-очень мне нравиться!)
Домик в уединенье.
Луна... Хризантемы... В придачу к ним
Клочек небольшого поля.

Испуг мотылька - это хай-кай,как и шмель (это как я поняла из того, что начиталась в ст. и примерах о яп.поэзии). Устала очень, плохо соображаю сейчас. Не бросайте меня, пожалуйста, мне нравятся Ваши рассуждения(глубоко копаете)Как Вам Басе? Спасибо-спасибо большое! С ТЕПЛОМ, и УВАЖЕНИЕМ,

Светлана Лес   12.06.2012 23:04   Заявить о нарушении

Сергей Сергеевич, редактор ст.ру. мой комментарий приклеил к стихам Басе.
Мне надо было его хотя бы звездочками отделить от стиха. но теперь уж ничего не сделаешь.Я думаю, Вы увидите где комментарий.Простите Бога ради.С Теплом,

Светлана Лес   12.06.2012 23:18   Заявить о нарушении

Творчество Басё мне нравится, хотя не могу сказать, что читал и помню все его произведения. Я не силен в теории, и насчет антропоморфизмов в его хайку могу лишь предполагать:

1. Как я где-то читал - Басё сам не всегда следовал канонам.
2. Данный текст был написан до того, как Басё сформулировал каноны хайку.
3. Данный текст не является хайку. Басё писал не только их... Есть и другие виды японской поэзии.
4. Мы имеем дело не с оригиналом, а с переводом. Возможна ошибка переводчика.

Чтобы ответить на эти вопросы надо иметь построчник, да еще знать периоды творчества Басё и многое другое. Вот например:

Тишина кругом.
Проникают в сердце скал
Голоса цикад.

К сожалению, на "Стихире" почему-то не отображаются иероглифы.
http://www.playcast.ru/view/1278051/dbcbb387fb28038b6b46bec1a0cdfc758a695192pl
Отсюда можно взять иероглифический построчник хайку и вставить его в переводчик. Например в Гугловский.
http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT
Он не идеален, но дает понять, что не так все просто с переводом этого текста. И он может иметь несколько иное значение или прочтение.
У меня вышло: "Из сердца голос рока. Цикада молчания вокруг проникновения."
Дальше можно вставлять в переводчик иероглифы не полностью, а частями. И получать различные варианты. Если интересно - попробуйте.
:)

Просто Сергеич   13.06.2012 02:48   Заявить о нарушении

Сейчас попробую выложить оригинальный текст иероглифами. Может быть все-таки получится?

Просто Сергеич   13.06.2012 02:57   Заявить о нарушении

Да... Не получилось. (

Просто Сергеич   13.06.2012 02:58   Заявить о нарушении

Если ввести в переводчик последние шесть иероглифов, то оказывается что именно они означают "молчанье цикал". Цикады (песня цикад) - "киго" конца лета и символ вечной жизни. Интересно, не правда ли? Совсем другой смысл хайку просматривается. Конец лета. Цикады молчат. Пора задуматься о вечном...

горное эхо
проникает в сердце
молчанье циккад

Просто Сергеич   13.06.2012 08:32   Заявить о нарушении

Доброе утро,Сергей Сергеевич! Боже, как я Вам Благодарна! Я ,конечно, и сама могла догадаться,что это издержки перевода. Когда я читала различные переводы Омара Хайама,(которого очень люблю), то сильно была удивлена содержанием переводов(они иногда имели противоположный смысл). По верхушкам прошлась( и сад-огород не оправдание)- мне стыдно. И что представленные переводы не рассортированы по периодам творчества Басе,могла бы предположить. Ввели меня в заблуждение и тексты, что представлены на главной. Мы все глубоко пропитаны нашей классической русской поэзией и абстрагироваться от неё ,м.б. невозможно полностью(это в нашем сердце: "горные вершины спят во тьме ночной"). Я обратилась к я. п.,когда оказалась в сильном диф.времени(Т=0) и краткость текста с большим содержанием меня очень привлекла(забыла я что это восток!). Меня и раньше, в нашей поэзии, привлекала краткость с глубоким наполнением(когда много об одном и том же- теряется суть). Помните как хорошо сказано о поэзии("Высшая поэзия - молчание. Высшее молчание-моление. Высшее моленье - покаяние)Можно ли сказать лучше?!. Мои пробы:
http://stihi.ru/2012/05/07/2223, http://stihi.ru/2012/05/08/3466 в последнем я часть текста вынесла в эпиграф. А, вообще, стихи сами ко мне приходят(я их только записываю).Увижу картину или событие или интересный текст,высказывание - и что-то там сложится внутри(плохо это, наверное, со ст. надо работать,все говорят. Но постоянно приходит что- то новое и я с этим не могу ничего поделать. Мне укажут на ошибку, я её тут же поправляю.) Простите, что- то я разговорилась. Не исчезайте ,пожалуйста, я не плохой ученик :)) и мне так нравиться Ваша глубина! Уходить надо. ВСЕГО ВАМ САМОГО ДОБРОГО,

Светлана Лес   13.06.2012 08:49   Заявить о нарушении

Сергей Сергеевич! Это просто ЧУДО!!!
"Горное эхо
проникает в сердце
молчанье цикад"
В ножки Вам кланяюсь...
Буду прилежной ученицей:)С Теплом,теплом,

Светлана Лес   13.06.2012 08:57   Заявить о нарушении

Светлана! Спасибо, конечно за столь высокую оценку. )
Я не считаю, что могу кого-либо учить как писать хайку. Я могу выразить свое мнение и сказать что мне нравится или не нравится, что мне кажется правильным или не правильным. Не более того. Ну, и немного потрепаться на общие темы. )
Основные советы и рекомендации - легко найти в Интернете. Их много. И хотя некоторые из "советов по хайкустроительству" отличаются - на основании них можно сложить собственное представление и начать писать.
Вот, например:
http://haiku3.ru/howtowritehaiku/
http://www.haikupedia.ru/article

Просто Сергеич   13.06.2012 20:39   Заявить о нарушении

А теперь немного трёпа на тему хайку и отечественной поэзии! )

Да мы все пропитаны нашей русской поэзией, но это совсем не мешает писать хайку. Надо только внимательнее относиться к словам. Русский язык слишком богат и мы привыкли растрачивать это богатство. Но это не всегда было так. Раньше все-таки к словам относились бережнее. А впрочем, принципы хайку помогают взглянуть и на нашу "классическую" поэзию и найти в ней ранее не замеченную красоту.

Вот, например:

Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..

Красиво? Да, конечно. Только что здесь видно с обычной "русской" точки зрения?
Белый парус на фоне голубого моря. В крайнем случае, на фоне голубого тумана или прямым текстом - в тумане. Вроде бы и все... Просто парус белого цвета в неком туманном антураже.
А вот если взглянуть с точки зрения хайку, то картинка расширяется. "Белеет" - это не просто нечто белого цвета, это процесс. Изначально белый парус сам по себе не может белеть, т.е. становиться белым. Если конечно не брать в расчет варианты с серым или грязным парусом и химическими отбеливателями. Тут явно не тот случай! :)
Так в каком же случае парус может белеть в тумане? Только если он появляется из тумана. Сначала он находится в тумане. В густом тумане, иначе его сразу было бы видно. А вот потом он начинает "проявляться". Сначала становится видно смутное светлое пятно, потом уже очерчиваются контуры предмета и можно понять, что это парус и что он белый. Т.е. мы видим движение, а не просто "белое на голубом".
Кстати, именно поэтому в текст введен "туман". Если бы над морем [в море] не было тумана, то и парус не смог бы белеть.

"горные вершины спят во тьме ночной"
Да... Тут тяжелый случай. Сплошные метафоры и антропоморфизмы! А ведь там еще дальше: "не пылит дорога, не дрожат листы..." - полный антипод хайку! Ведь отрицания в хайку не приветствуется, также как и метафоры. Попробую все-таки выкопать из этого что-нибудь с точки зрения хайку.
"Спят" - очеловечивание гор - тут все ясно.
"во тьме ночной" - "тьма" и "ночь" вроде бы почти одно и то же. Но тут следует предположить, что эта "тьма" не просто так. Она показывает, что ночь очень темная. Т.е. не видно ни Луны, не звезд. Такое в природе бывает. Но тогда, как же автор в такой темноте увидел горные вершины? Да еще долины и дорогу, которая не пылит, и листы, которые не дрожат... А вот никак он этого видеть не может!
Можно еще покопать насчет места действия: Почему только одна дорога? С какой точки можно увидеть одновременно горы, долины и пр. Это должно быть некое возвышенное место с хорошим обзором. Например хижина на перевале... Угу... на перевале...
Так вот из всего этого можно сделать вывод, что ЛГ к которому обращается автор - слепой. Если учесть "подожди немного - отдохнешь и ты...", то ЛГ не просто слепой - он ослеп и скоро умрет, а "перевал" - грань между жизнью и смертью.

Я не знаток творчества Лермонтова. Просто "покопал" в стиле хайку. Теперь обратимся к Гуглу.
Произведение называется "Из Гёте". Вольный перевод "Ночная песня странника (II).
А в ней как раз речь идет о смерти. Угадал! )

Просто Сергеич   13.06.2012 20:40   Заявить о нарушении

Добрый вечер,Сергей Сергеевич! Я пришла, Большое спасибо За Ваши исследования. Я хотела обратится к ссылкам, а там предупреждения о возможном проникновении вирусов. У меня старенький ПК. и нет даже защиты от вирусов пр.Касперского,а операционка Win -XP, и я побаиваюсь залезать на ссылки с предупреждением о возможном заражении.Вы знаете этот материал,мне можно туда залезть(очень хочется). Если Вы сейчас имеете возможность ответить, то, пожалуйста, я буду очень признательна!!! С теплом,

Светлана Лес   13.06.2012 23:16   Заявить о нарушении

По приведенным ссылкам можно смело заходить. Там нет нет вирусов. )

Просто Сергеич   13.06.2012 23:33   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей Сергеевич! Сергей Сергеевич, Вы говорите,что в инте много о Хайку,хокку и т.д. Я там и смотрела (лазила,лазила, Читала много и разного. Что же там приводится, как примеры хокку Басе, которые я Вам приводила и много чего другого,что вводит в заблуждение. Вам разве не интересно выявить ошибки переводов? Мне очень понравился Ваш перевод -это же совершенно другой смысл. Сейчас полезу смотреть ссылки. Доброй ночи, С теплом,теплом,

Светлана Лес   14.06.2012 00:09   Заявить о нарушении

Статью Натальи Леви я смотрела недавно(мне она очень понравилась,очень четко и просто написана), но ее надо не раз прочитать,чтобы впиталось.2-не читала(обязательно все прочту). Спасибо,

Светлана Лес   14.06.2012 00:36   Заявить о нарушении

Сергей Сергеевич, Вы меня очень заинтересовали рассуждениями по Лермонтовскому переводу, и я полезла смотреть другие переводы " Ночной песни странника" и посмотрела подстрочник. Мда, интересно.это ст. Лермонтова(а вдохновение -ст. Гете, наверное также и "На севере диком стоит одиноко на голой вершине сосна..." )(У Пушкина ст."Я памятник себе..." пожалуй, ближе перевод Державинского "памятника".). Все заканчиваю. С теплом,теплом,

Светлана Лес   14.06.2012 01:16   Заявить о нарушении

Светлана! Не надо величать меня по имени отчеству. Лучше Сергеем или Сергеичем - так мне привычнее.)
Насчет переводов Басё... Есть любители и энтузиасты. Мучаются... пытаются перевести. Только вот мне, как не странно, это не столь интересно. Для того, чтобы действительно сделать нормальный перевод - надо долго изучать язык, культуру и традиции эпохи Басё. Я это не потяну, так что и дергаться особо нет смысла. Разве что иногда... так, забавы ради. )
Мой стиш про эхо и молчанье цикад это не перевод. Так... нечто по мотивам Басё. Одна из возможных версий. При желании можно и еще что-нибудь придумать на эту тему. Только это будет не Басё, а мое представление о его хайку. Также как и приведенный Вами перевод Веры Марковой. При всем моем уважении к ней, ее работы... гм... это все-таки ее работы, а не хайку Басё.
Когда-то меня поразило открытие: что ВСЕ имеющиеся на русском языке хайку (Басё и других хайдзинов) - это творчество переводчиков, и их представление о переводимых хайку. Например, мне попадалось около десятка вариантов перевода знаменитой "Лягушки" Басё, и все они отличаются. Пусть чуть-чуть, но именно это "чуть-чуть" дает различные прочтения. Вот когда одно и то же хайку переводится несколькими разными авторами - вот тогда можно проанализировать различия и получить более точное представление об оригинале, но и тогда это будет всего лишь представление.
Лучше попытаться понять философию и принципы хайку, и писать самому. А переводы классиков просто принимать к сведению.

Просто Сергеич   14.06.2012 01:50   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Сергей Сергеевич! Простите,мне сложно Вас называть по другому. У меня сложилось о Вас очень хорошее мнение и как о специалисте, так и о человеке. Уже одно то, что Вы так обстоятельно рассматриваете и и обсуждаете элементы(детали ) некоторого хайку (которое возможно Вам и не интересно) - дорогого стоит. Мне понравилось и Ваше реальное отношение к переводам и к самому себе в этом качестве(все очень здраво). Мне кажется для хорошего перевода надо не только знать то, о чем Вы писали( те.не только знать язык, культуру,этапы развития направления в поэзии) надо долго пожить в этой стране. Язык зочно изучить нельзя. Очень интересны были бы переводы японцев,долго проживших в России. И неважны были бы падежи и т.п.Важно правильное представление идеи хайку(вообще правильно было бы давать перевод вместе с подстрочником, ибо понимание идеи оригинала дает именно подстрочник, а вот за форму представления отвечает переводчик) и тогда бы не было бы заблуждений относительно сути хайку. А так не известно
философия-то правильно ли дана(она ведь тоже по переводам). Сергей Сергеевич, простите, я очень устала и м.б. не так ясно выражаюсь. Жду Ваших слов. С Теплом,теплом,

Светлана Лес   14.06.2012 23:40   Заявить о нарушении

Доброе утро,Сергей Сергеевич!Поутру прочитала, написанное вчера вечером,пришла в ужас от ошибок(не важны -вместе,неизвестно- раздельно, в общем: мозги - набекрень. Когда еле живая, лучше ничего не писать. Простите!!! С теплом,теплом,

Светлана Лес   15.06.2012 08:20   Заявить о нарушении