1. Братислава Не двигаясь с места
Дёмина Т.В. : Мастерство – 4, тема – 2
Впечатление хорошее, но! Напрягает смысловое противоречие: с одной стороны, ЛГ месит грязь в пробке (не двигаясь с места), с другой – «А мимо бежали столбы и скамейки…» Получается, они сами по себе бегут? И не очень понравилась смежная рифмовка.
Б.Поляков :4; 3; 0
Плюс - чёткая, узнаваемая картинка.
Минус: "семеня этажами" - странный, необязательный образ не понятный мне ни в контексте, ни в подтексте.
Вячеслав Ильин(Psyna): 4,3 Легко и забавно. Вроде бы ничего особенного, но приятно. И за этим «ничего особенного» мерещится что-то особенное. )
2. Смирнова Татьяна Середина марта
Дёмина Т.В. : Мастерство – 4+, тема – 3
Очень хорошо – и весна по теперешним меркам правильно освещена, и рифмовка нестандартная. Царапнули только рифмы «пробужденье – вдохновенье» (хоть и ловко замаскированные) и «я просто в шоке» как-то выбиваются.
Б.Поляков: 5; 2; 1
Плюсы - отличная техника, хорошая, понятная образность, впечатлило.
Шероховатости:
- снежные сюрекены": сравнение снежинок с орудиями убийства показалось мне грубоватым и несколько надуманным;
- лексически точнее - "выход на весеннюю сцену
Вячеслав Ильин(Psyna):3,2 Да, история, положенная за основу сюжета — неприятная. Но я не понял, на что в тексте автор возложил эстетическую нагрузку? Эстетика депрессии? - нет, скорее сарказм и раздражение. Юмор? Но сарказм это ещё не юмор. Или это пейзажная лирика? Но как-то чуть вычурно для пейзажной. Теряюсь в попытках сопережить настроение стихотворения.
3.Тимофей Бондаренко Пусть расцветут сто цветов.
Дёмина Т.В. : Мастерство – 4+, тема – 2
Душевная песня, и грамотно выстроенная, к тому же. Минус за рифмы «оков – цветов», «лесов – цветов» и «голосов – цветов». Зато обрадовала «осень – просек». А я-то уже на «просинь» настроилась! Супер. По смыслу, всё-таки, 2 балла – не очень оригинально. Но рефрен сильно понравился про сто и один цветок.
Б.Поляков: . 4; 3; 0
Понравилась строгая рифмовка в строфах и логическая изменяемость рефрена.
Минусы:
- "потёмках - одиноки" - неудачная рифма;
- после "зим" (1-я строка) запятая лишняя;
ну и очепятка: "предраасветным".
Вячеслав Ильин(Psyna):2,2 Сто цветов для нескольких склонов — маловато будет, да и не терпит природа круглых цифр, и вообще цифры плохо с природой сочетаются.
В стихотворении есть находка, про «пусть будет твой, пусть будет наш». Не слишком оригинальная, но всё же. Но весь остальной текст сложен из текстовых штампов. «ведь я ещё так молод», «хор птичьих голосов», слёзы дождя и его производные и т.д.
4.Вера Шкодина Отцвела белоснежьем зима
Дёмина Т.В. : Мастерство – 3, тема – 3
Двойственное впечатление. С одной стороны, интересно по смыслу, есть образные находки: «тревожит капель бормотаньем», «В карусельном раздолье реки», «Плавный почерк полета». С другой – много однотипных грамматических рифм. И последняя строка – вроде бы, удачная, образная, но с трудом представляю горловой клич у ЛГ. «Шумный их понимаю язык» - непонятно, зачем нужна была инверсия, когда можно написать «Понимаю их шумный язык».
Б.Поляков: 4; 3; 0
Плюс - красивое стихотворение с хорошими сюжетом и фабулой, без слащавых красивостей и чрезмерного пафоса.
Минус - много грамматических рифм.
Вячеслав Ильин(Psyna) 2,2 Последняя строчка интересная, сильная. Жаль, что не понятна связка предположения о двух языках, странное объеснение «поэтому», непонятно что за «птичья строка» отзывается горловым кличем. Тем не менее, финал интересный. Чего не скажешь про остальной текст. Аллегории странны - «бормотание капели» (это как?), «всполошу весенним дыханьем» (это тоже как? Дышать на птиц будет?, но при чём тут весна? Клетка — не банка, весенний воздух через неё и так проникает.
5. Юрий Кожанов Пока Зима, привет Весна
Дёмина Т.В. : Мастерство – 1, тема – 2
Если бы о том же, но с применением законов стихосложения… В первой же строчке – «ну», и пошло-поехало. Всё в разных размерах, рифмы аховые. Строка «Блин, как дар и как награда» смотрится очень двусмысленно. Знаки препинания расставлены практически «от балды».
Б.Поляков: 1; 2; 0
Плохие рифмы, гуляющая ритмика. Не понравилось намеренное авторское пренебрежение знаками препинания в конце строк - здесь этот приём, по-моему, не сработал. 2 балла - только за чарку под блины )))
Вячеслав Ильин(Psyna): 2,2 Да простит меня автор, текст я воспринимаю как попытку то-ли внушить соседям и врагам, что у нас всё хорошо, эдакая показная радость, а то-ли самовнушение (попытка убедить себя). Нарочито-позитивное настроение, в которое не верится, которое не цепляет, как фанерный Кремль.
Отдельно хочу сказать про запятые. Здесь именно тот случай, что лучше бы их вообще не было. В четырёх строчках из четырёх запятых три лишние:
Солнце, солнцем_ в каждый дом
Птиц_ неугомонный щебет
Скоро мы в Весну войдём
Под Зимы_ прощальный лепет
К тому же, если уж использовать знаки пунктуации, тогда надо и точки ставить.
6. Нелли Рубежная Примеряет земля изумруды
Дёмина Т.В. : Мастерство – 2, тема – 1
Плохая техника, смысл ни о чём.
Б.Поляков: 2; 1; 0
Неплохая техника (за исключением рифмы "небеса - пришла"). К сожалению, не увидел ни одной авторской мысли, а второе четверостишие почти целиком состоит из штампов.
Вячеслав Ильин(Psyna): 3,2 Стихотворение прекрасно своим небольшим объёмом. Если бы ещё изменить плохую рифму «небеса-пришла», то можно и на открытку такое поместить. На поэзию, конечно, не тянет. Всё-таки наполнять любовью и вдохновением читателя, это не то же самое что писать слова про наполненность любовью и вдохновением. Тут всё слишком напрямую, и потому не интересно. Но в качестве лозунга пойдёт.
7. Сергей Московский Вроде.. вот она Весна!
Дёмина Т.В. : Мастерство – 2, тема – 1
Как будто ребёнок написАл. Неудача с первой же строки (да и заголовок нелепо смотрится). Понравилось только описание дыма.
Б.Поляков: . 1; 2; 0
- если уж отказываться от знаков препинания, то везде - иначе возникает ощущение неряшливости;
- "столбом - цветком", "достать - помечтать" - грамматические рифмы, что особенно замечаешь в кратком стихе;
- "весна - снега", на мой взгляд, не рифма.
Вячеслав Ильин(Psyna): 3,2 Интересная задумка про «букет небесный», но не слишком хорошо прорисована. Мимоза вообще непонятно откуда взялась, если кругом одни морозы, видимо, для рифмы.
Концовка, на мой взгляд, слабовата. «Помечтать, может, и не бесполезно» для финальной строчки слишком размыто и малоэмоционально.
8. Лариса Семиколенова Весеннее
Дёмина Т.В. : Мастерство – 3, тема – 1
По технике удалось соблюдение размера. А вот рифмы то хорошие («лучах – сгоряча», «украдкой – повадки»), то неудачные («веселей – смелей» и даже «вольный – невольный» ;). По смыслу – типичный умильный стих о весне.
Б.Поляков: 3; 2; 0
"Струны-лучи" - отличный образ, хотя и встречался ранее, но нечасто. А вот "играет песню из вопросов", по-моему, стилистическая корявость;
- "жить - разбудить" - плохая, а "вольный - невольный" - никакая рифма...
Вячеслав Ильин(Psyna): 2,2 «Невольный налёт проблем» - это шедевральная фраза =) но для текста она скорее в минус, чем в плюс. В остальном текст мне показался совершенно неинтересным.
9. Елена Севрюгина .Март
Дёмина Т.В. : Мастерство – 4, смысл – 2
В целом, хорошо, особенно понравилось «Он мир переделает в стиле поп-арт». Хотя эта строка и выбивается из общей стилистики. Ещё выбивается сравнение марта с червём вездесущим – весь стих он то всадник лихой, то проказник, то веник, а тут «червь»…
Техника хорошая, только рифма «капелью – свирелью» не нравится
Б.Поляков: 4; 3; 0
Красивые образы, хорошая техника (кроме "капелью - свирелью").
После "гущей" нужна точка, иначе обращение к весёлому мальчишке (после запятой в конце 8-й строки) - лексическая ошибка.
Вячеслав Ильин(Psyna): 4,2 Настроение есть, энергия, жаль оригинальности маловато, хотя совсем банальным текст я бы не назвал.
10 Пуп Земли Весенняя хандра
Дёмина Т.В. : Мастерство – 4, тема – 2
Прикольная рифмовка, омонимичная рифма «напою-напою», хоть и глагольная, но клёвая.
Из ритма выбивается строчка «Похмелье, вроде бы, - сущий пустяк». Жаль, что не говорят «похмелие», тогда всё было бы нормально. По смыслу стих тоже похмельный – это и плюс, и минус.
Б.Поляков: 3; 3; 0 Несмотря на стёбно-выпендрёжный стиль, стих мне понравился, поскольку сработан с чувством меры.
- фраза "Народец, лезущий из нор" показалась несколько инородной, выпадающей из общей стилистики;
- "похмелье" - небольшой ритмический сбой, приходится читать: "похмелие".
Вячеслав Ильин(Psyna):5,2 Если отнести стих к жанру «поэзии митьков», то текст прям шедевральный. Особенно про «Танька припрётся на шею мою». И тогда кривоватые строчки даже простительны.
11.Александр Момус Дарите женщинам весну
Дёмина Т.В. : Мастерство – 3, тема – 2
Песенное построение, в принципе, понравилось. Но из-за этого, например, первый «припев» получился странным: «Игривых ручейков, готовящихся в путь. Вы унесите нас с собой, куда-нибудь» А всё из-за того, что часть предложения осталась в «куплете». Рифма «рожденье – наслажденье – наважденье» не совсем удачная. Сравнение глаз любимой с контурными картами привело в недоумение – много чего есть синего (вон, кафель у нас в туалете), но не со всем можно сравнивать голубые глаза. По смыслу – слишком елейно с переходом в экстаз.
Гнедой: . Дарите женщинам весну 2 - 1
«С глазами феи, словно контурные карты,
Небесно-синими»…..большие глаза до определенных размеров бывают красивыми, но при упоминании контурных карт мне вспоминаются в первую очередь два земных полушария ну совсем больших диаметров… это уже перебор и неудачное сравнение…. на мой взгляд.
«Сердца связуя четвертным простым узлом…»…………...какое отношение галстучные узлы имеют к связке сердец? мне кажется, что
«четвертным простым…» ненужное уточнение, выглядящее явной затычкой, поскольку более в стихе галстуки не упоминаются)
«Всегда в долгу у вас, всегда у вас в плену.
Дарите, люди, чаще женщинам весну!» ..............почему такое противопоставление женщин и людей? из текста следует, что женщины - не люди, раз люди им должны весну дарить))) обидно, однако…
Б.Поляков: 5; 2; 1 Красивая строфика (6+2), сама по себе создающая весеннее настроение. Понравились авторские рифмы, особенно "подарки ей - жаркие - аркою" (жаль, не "под аркою" - была бы супер-рифма!).
Признаться, не понял перехода в обращении к любимой от своего имени ("давай поженимся") к третьему лицу ("дарить подарки ей") и последующего возврата ("как хорошо опять с тобой"). Впрочем, при первом прочтении эта шероховатость незаметна.
Вячеслав Ильин(Psyna): 2,2 Люди, дарите женщинам весну... В смысле, люди — это мужчины? (Курица — не птица, женщина — не человек, вестимо) Мда. Крутая концовочка.
Текст слишком длинный, хотя местами настроение передаёт. Многовато банальных фраз.
12.Логинова Екатерина Весна
Дёмина Т.В. : Мастерство – 2, тема – 1
Обсуждать тут нечего – 2 четверостишия с грамматическими рифмами, ритмическими сбоями. «Почерневши» выглядит просторечно. А от фразы «И в воздухе запахло вдруг весной» невольно ожидаешь совсем другого окончания.
Б.Поляков: 1: 1; 0
Замечания те же, что и к стиху №6. Кроме того, три из четырёх рифм неважные - грамматические, что в кратком стихе очень заметно.
Вячеслав Ильин(Psyna): 2,2 Банально, но концовка приятная.
13. Юля Савченко Ее Величество - моя Весна
Дёмина Т.В. : Мастерство – 2, тема – 1
Как выспренно получилось. Устаревшие обороты, смена рифмовки. И не оставляет ощущение, что все фразы повыдерганы из стихов других авторов (18-19 в.в.)
Б.Поляков: 1; 1; 0
Пожалуй, самое слабое стихотворение из представленных - и по стилистике, и по лексике. и по впечатлению. Если автор пожелает, могу дать подробный комментарий.
Вячеслав Ильин(Psyna): 2.2 Азм есмь пацталом. Фантасмагорический пафос. Я, с одной стороны, в восторге от вольного обращения автора с устаревшими словами, с другой стороны — в ужасе.
(Душа) лишённа — так не говорят, но перетерпеть ещё можно. Но «весна — как много в слове СИМ» - это «мегакруто» для русского языка. В слове СЁМ — так говорят (или говорили), но «сим» это другой падеж. «В слове этом» можно конвертировать «в слове сём», а «словом этим» - можно конвертировать в «словом сим».
14. Лора Круг Весенний день
Дёмина Т.В. : Мастерство – 3, тема – 1
Смотрится подражанием Пушкину. Корявые строчки «Предчувствий смутных и желаний,
Глаза и души всех полны.» Строчка «В овине овцы нежно блеют» дико рассмешила.
Б.Поляков: 3; 3; 0
Плюсы: симпатичная зарисовка с натуры, логичный сюжет и фабула; понравился финал, хотя овин - это сарай для сушки снопов перед молотьбой, и я сомневаюсь, что там держат овец или другую живность...
Минусы:
- " И это гордое величье" - о каком (чьём) величии речь? - не хватает конкретики, хотя бы намёка;
- "Предчувствий смутных и желаний
глаза и души всех полны" - необязательная инверсия, при первом чтении несколько спотыкаешься;
- запятая после "желаний" не нужна.
Вячеслав Ильин(Psyna):2,2 Концовка милая. Но весь текст из банальных литературных штампов составлен.
15. Маргарита Бахарева Весенний снег
Дёмина Т.В. : Мастерство – 3, тема – 2
Ага, немецкий шпион проговорился нечаянно! Другой причины перехода с русского на немецкий не вижу. Также непонятно такое количество «да да да да» и «нет нет нет нет». Вообще, странное построение фраз типа «А кто в чём прав, решают там извне». И что за зимний крем?
Б.Поляков: 1; 2; 0
Минусы:
- "чернел бледностью" - странный образ, без пояснений кажущийся лексически ошибочным;
- "сам себе припороши": не хватает того, что же именно должен припорошить снег; возможно, автор по невнимательности написал "себе" вместо логичного "себя";
- "твои милее слёзы": милее чего? - не хватает дополнения;
- "где - извне" - плохая рифма.
Вячеслав Ильин(Psyna): 2,2 Концовка оригинальная. Правда непонятная. Общий смысл текста не впечатляет, зато чувствуется зачатки авторского стиля — слегка завёрнутого ислегка стёбного. И это могло бы быть интересно.
Фраза: «Чернел уже ты бледностью в капель» - перемудрёна.
16. Ольга Хворост Весенний вечер
Дёмина Т.В. : Мастерство – 3, тема – 2
Стих приятно-убаюкивающий, но после прочтения в памяти ничего не остаётся. Смысл довольно банальный. Рифмы, в большинстве, тоже.
Б.Поляков: 3; 3; 0
Очень неплохой описательно-повествовательный стих, понравились две последние строчки.
Минусы:
- многовато грамматических рифм;
- после "свечек" - лишняя запятая.
Вячеслав Ильин(Psyna): 2,2 В качестве пейзажной лирики впечатления не производит. Странно, что после восклицательного знака в первой строчке — пёс вдруг задремал в строчке второй. Что это за восклицание такое? «Спать!» ? Когнитивный диссонанс. Восхищённо застывшая берёза из той же серии, но берёза хотя бы не животное, ему уместно передавать восхищение неподвижностью.
Загадочная улыбка Джоконды в роще приносит в пейзажную лирику лирику обычную, и мне кажется последний абзац стоило продолжить именно лирикой обычной, а не возвращаться к пейзажной. А то девушка вместе с берёзой и псом становятся застывшими предметами интерьера.
17. Алексей Кузнецов Весна. Ищите управдома
Дёмина Т.В. : Мастерство – 4, тема – 2, бонус - 1
Надо же, опять песня! Что поделаешь, весна ; Грамотное и выверенное построение. Стихотворение зацепило. Такое хочется перечитать. Но показалось, что 1 и 2-я части не совсем связаны между собой. В 1-й - про заброшенный подъезд и забытые письма, во 2-й – что-то из Высоцкого… Я бы кое-что подсократила (Высоцкого убрала). Рифма «дома – управдома» однокоренная.
Б.Поляков: 2; 3; 0
Плюс - в целом интонационно точный, очень актуальный стих, особенно в наше время!
Минусы:
- "следы депрессий" - неточный, несколько вычурный образ;
- "крики "браво!" вместо песен" - не понял ни контекста, ни подтекста фразы;
- после "флажки" грамматически правильнее поставить тире, поскольку здесь строка "опричь зимы и чуждой власти", как отдельное предложение, повисла, с трудом сохраняя смысл.
Вячеслав Ильин(Psyna):4,2 Интересная задумка, оригинальная. Сократить бы текст немножко, чего-то в теле стиха не хватает — насыщенности, или техничности, и поэтому кажется что воды многовато.
18. Александр .Воронин Поступь весны...
Дёмина Т.В. : Мастерство – 2, тема – 1
Уж два «ужа» схлестнулись в трёх катренах! К тому же, избитые рифмы, ритмические перепады, смена рифмовки. Понравилась только дочка .
Б.Поляков:3; 2; 0 Хорошая техника, хотя есть пара штампов: "музыка капели", "лёгкая поступь".
В 7-й и 11-й строках на стопу меньше, что несколько сбивает ритмику стиха.
По-моему, в самом начале весны, когда "зеленеют почки" и "цветут подснежники", жаворонкам петь рановато...
Вячеслав Ильин(Psyna):3,2 Хорошо написано, но УЖ слишком вторично. После классического «уж реже солнышко блистало» обилие «ужей» портит впечатление.
Если у авторов возникнут вопросы к любому из арбитров, написавших свои замечания
или не написавших( иногда достаточно оценок, так как каждая оценка подробно описана в условиях конкурса),пожалуйста, задавайте их.
Арбитрам-за труд, реакцию, терпение -СПАСИБО!
Совместное голосование читателей и арбитров впереди.
Лариса Котовская
Комментарии арбитров. 2 тур. Стихи о Весне
© Copyright: Кубок Стихиры, 2012
Свидетельство о публикации №112051202197
Свидетельство о публикации №112051202197
Рецензии
Спасибо за комментарии тем. кто их написал!
.
Ну что же, все ожидаемо...
В прошлый раз было слишком оригинально.
Теперь наоборот, не очень. Правда, что не очень - не совсем ясно.
Вроде ни песен ни стихов, построенных на такой идее не встречал. Ну да бог с ним.
.
Одно только удивило...
Впрочем - если честно - давно уже не удивляет...
Ну почему арбитр, вместо того, чтобы честно сказать -"не зацепило", или что там еще, в таком же духе, начинает на ровном месте выдумывать какие-то "правила", которые я якобы нарушаю..
"не терпит природа круглых цифр, и вообще цифры плохо с природой сочетаются."(с) Ильин.
Интересно, откуда такое "правило" выкопалось и что оно, собственно, означает?
Что, надо было 83 цветка в стих вставить?
:-)
А может употребление цифр в стихах вообще запрещено?
Или только по отношению к природным явлениям и объектам?
"стояли три сосны"
"Сто дождей пройдет над миром, сто порош,"
"В сто сорок солнц закат пылал"
...- фу, какая гадость!
:-)
.
А сто цветов - это не маловато. Это скорее - многовато будет.
:-)
.
И насчет штампов - да, конечно, куда же без них.
Каждое словарное слово - само по себе штамп.
:-)
Вопрос только в том - держится ли стих на штампах, или штампы употреблены именно как штампы, и не более.
Без претензий на ведущую роль.
Разве соль стиха в них?
.
И, кстати, такую же претензию можно предъявить любому участнику...
Возбмем ради интереса стих, оцененный Вами высшим баллом.
.
"снег тает" - штамп
"на свет из норы" - штамп
"ждал до поры" - штамп
"весенняя хандра" - Вы удивитесь, но затасканный штамп
"чай из дубовой коры" - отнюдь не ново.
"всё не то и не так" - штамп
"Зимой засыпал" - штамп
"не пойму я никак" - штамп
"Проснулся - Весна" - штамп
"Это просто бардак" - штамп
"песню негромко" - штамп
"Танька припрётся" - не ново
"на мою шею" - штамп
"Настроение весны" - штамп и весьма расхожий.
.
Увы - вот уж где штамп на штампе и штампом погоняет!
.
Впрочем, я, в отличие от Вас, сами по себе штампы грехом не считаю. Важно то - есть ли в стихе что-то кроме них.
И работают ли они на стих, на поэтическую идею, честно выполняя нужную черновую работу, или высовываются и выставляются в качестве "красот" сами по себе...
А что в этом стихе шедеврального - аллах ведает.
Стеб?
Да сколько можно из стеба делать индульгенцию и показатель мастерства, и мейнстрим поэзии...
Опять - таки, было бы просто сказано - что лично меня мол прикололо.
А ссылка - на какую-то стилистику (так и тянет съерничать, но промолчу - автор-то не виноват) - опять фомус.
Ибо куча огрехов видна без микроскопа.
Я-то думал, Вячеслав, Вы ко всем - строго.
Все двойки да двойки.
Но тут - необъяснимый "провал" в плюс.
Или это тактика такая - утопить всех "конкурентов" "зацепившего" стиха?
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2012 00:06 • Заявить о нарушении
.
Ну что же, все ожидаемо...
В прошлый раз было слишком оригинально.
Теперь наоборот, не очень. Правда, что не очень - не совсем ясно.
Вроде ни песен ни стихов, построенных на такой идее не встречал. Ну да бог с ним.
.
Одно только удивило...
Впрочем - если честно - давно уже не удивляет...
Ну почему арбитр, вместо того, чтобы честно сказать -"не зацепило", или что там еще, в таком же духе, начинает на ровном месте выдумывать какие-то "правила", которые я якобы нарушаю..
"не терпит природа круглых цифр, и вообще цифры плохо с природой сочетаются."(с) Ильин.
Интересно, откуда такое "правило" выкопалось и что оно, собственно, означает?
Что, надо было 83 цветка в стих вставить?
:-)
А может употребление цифр в стихах вообще запрещено?
Или только по отношению к природным явлениям и объектам?
"стояли три сосны"
"Сто дождей пройдет над миром, сто порош,"
"В сто сорок солнц закат пылал"
...- фу, какая гадость!
:-)
.
А сто цветов - это не маловато. Это скорее - многовато будет.
:-)
.
И насчет штампов - да, конечно, куда же без них.
Каждое словарное слово - само по себе штамп.
:-)
Вопрос только в том - держится ли стих на штампах, или штампы употреблены именно как штампы, и не более.
Без претензий на ведущую роль.
Разве соль стиха в них?
.
И, кстати, такую же претензию можно предъявить любому участнику...
Возбмем ради интереса стих, оцененный Вами высшим баллом.
.
"снег тает" - штамп
"на свет из норы" - штамп
"ждал до поры" - штамп
"весенняя хандра" - Вы удивитесь, но затасканный штамп
"чай из дубовой коры" - отнюдь не ново.
"всё не то и не так" - штамп
"Зимой засыпал" - штамп
"не пойму я никак" - штамп
"Проснулся - Весна" - штамп
"Это просто бардак" - штамп
"песню негромко" - штамп
"Танька припрётся" - не ново
"на мою шею" - штамп
"Настроение весны" - штамп и весьма расхожий.
.
Увы - вот уж где штамп на штампе и штампом погоняет!
.
Впрочем, я, в отличие от Вас, сами по себе штампы грехом не считаю. Важно то - есть ли в стихе что-то кроме них.
И работают ли они на стих, на поэтическую идею, честно выполняя нужную черновую работу, или высовываются и выставляются в качестве "красот" сами по себе...
А что в этом стихе шедеврального - аллах ведает.
Стеб?
Да сколько можно из стеба делать индульгенцию и показатель мастерства, и мейнстрим поэзии...
Опять - таки, было бы просто сказано - что лично меня мол прикололо.
А ссылка - на какую-то стилистику (так и тянет съерничать, но промолчу - автор-то не виноват) - опять фомус.
Ибо куча огрехов видна без микроскопа.
Я-то думал, Вячеслав, Вы ко всем - строго.
Все двойки да двойки.
Но тут - необъяснимый "провал" в плюс.
Или это тактика такая - утопить всех "конкурентов" "зацепившего" стиха?
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2012 00:06 • Заявить о нарушении
Тимофей, когда Вы навязываете арбитрам личностный критерий "не зацепило" или "прикололо" - это чревато уходом в совершенный субъективизм.
Я не отрицаю субъективного основания моих оценок. Но при этом объясняю - что именно в объективном стихотворении повлияло на мою субъективную оценку. Без такого объяснения мы и вовсе скатимся в "понра-не понра".
Цифры и числа в стихах употреблять, конечно, можно. Если известно зачем и что в это вкладывается.
Число "сто" - часто выступает синонимом слова "много" или "очень много". И "сто дождей, сто порош" - такого количества климатических явлений точно хватит на несколько (много) лет. Сто сорок солнц - тоже большая величина для одного заката. А "сто цветов" для нескольких холмов - это бедная растительность, если, конечно, речь не идёт о редком исчезающем виде. Вот "миллион алых роз" - другое дело, производит массшабное впечатление.
Насчёт фразы "цифры плохо сочетаются с природой" - могу объяснить, что да, это моё субъективное отношение В ДАННОМ СТИХОТВОРЕНИИ к сочетанию пейзажной лирики и лирики любовной, выраженной через пафосные символы чисел. Не люблю я пафосности в принципе, но готов признать (вне зависимости от личных предпочтений) качественность исполнения текста в жанре пафосного романса (а это жанр, имхо, ближе всего подходит к Вашему стихотворению) и ДАННОЕ сочетание мне кажется неудачным.
Важный момент - я в первую очередь смотрю на текст не в "микроскоп", а в "телескоп", оценивая не отдельные огрехи и детали, а целостную картину и впечатление в контексте жанра.
Текст, который я оценил высоко, хорош именно в своём жанре. И только в нём. Если его судить по общим основаниям - он ничего особенного из себя не представляет, так же как и картины примитивистов кажутся обывателям простой детской мазнёй. Я его отнёс к "митьковской поэзии". И это моё принципиальное отношение - что качество каждого текста нужно соотносить с жанром, а не со средним арифметическим. Соотношение это я осуществляю на глазок (свой), кое-что могу объяснить, кое-что наверное не смогу объяснить. Поскольку сравнивать разножанровые тексты - дело сложное.
На мой взгляд, все те огрехи и штампы, которые имеются в наличии в жанре "митьковского стёба" - вполне ему аутентичны, чего нельзя сказать о жанре пафосного романса, который требует высокого изящества. Высокое изящество убило бы "митьковский стёб", или перевело бы в другой жанр, где он потерял бы всю прелесть.
Поэтому "провал в плюс" вполне объясним по моим критериям, если Вы спросите о моих критериях, а не будете придумывать и приписывать мне свои. А попытка приписать мне намерение "утопить" остальные тексты, которые мне якобы не понравились - весьма некорректное заявление.
Psyna 14.05.2012 16:11 Заявить о нарушении
Я не отрицаю субъективного основания моих оценок. Но при этом объясняю - что именно в объективном стихотворении повлияло на мою субъективную оценку. Без такого объяснения мы и вовсе скатимся в "понра-не понра".
Цифры и числа в стихах употреблять, конечно, можно. Если известно зачем и что в это вкладывается.
Число "сто" - часто выступает синонимом слова "много" или "очень много". И "сто дождей, сто порош" - такого количества климатических явлений точно хватит на несколько (много) лет. Сто сорок солнц - тоже большая величина для одного заката. А "сто цветов" для нескольких холмов - это бедная растительность, если, конечно, речь не идёт о редком исчезающем виде. Вот "миллион алых роз" - другое дело, производит массшабное впечатление.
Насчёт фразы "цифры плохо сочетаются с природой" - могу объяснить, что да, это моё субъективное отношение В ДАННОМ СТИХОТВОРЕНИИ к сочетанию пейзажной лирики и лирики любовной, выраженной через пафосные символы чисел. Не люблю я пафосности в принципе, но готов признать (вне зависимости от личных предпочтений) качественность исполнения текста в жанре пафосного романса (а это жанр, имхо, ближе всего подходит к Вашему стихотворению) и ДАННОЕ сочетание мне кажется неудачным.
Важный момент - я в первую очередь смотрю на текст не в "микроскоп", а в "телескоп", оценивая не отдельные огрехи и детали, а целостную картину и впечатление в контексте жанра.
Текст, который я оценил высоко, хорош именно в своём жанре. И только в нём. Если его судить по общим основаниям - он ничего особенного из себя не представляет, так же как и картины примитивистов кажутся обывателям простой детской мазнёй. Я его отнёс к "митьковской поэзии". И это моё принципиальное отношение - что качество каждого текста нужно соотносить с жанром, а не со средним арифметическим. Соотношение это я осуществляю на глазок (свой), кое-что могу объяснить, кое-что наверное не смогу объяснить. Поскольку сравнивать разножанровые тексты - дело сложное.
На мой взгляд, все те огрехи и штампы, которые имеются в наличии в жанре "митьковского стёба" - вполне ему аутентичны, чего нельзя сказать о жанре пафосного романса, который требует высокого изящества. Высокое изящество убило бы "митьковский стёб", или перевело бы в другой жанр, где он потерял бы всю прелесть.
Поэтому "провал в плюс" вполне объясним по моим критериям, если Вы спросите о моих критериях, а не будете придумывать и приписывать мне свои. А попытка приписать мне намерение "утопить" остальные тексты, которые мне якобы не понравились - весьма некорректное заявление.
Psyna 14.05.2012 16:11 Заявить о нарушении
Ну, так Вам с самого начала -надо было это и сказать и остановиться га том, что Вам показалось мало ста цветов.
Но Вы зачем-то стали далее формулировать какое-то правило.
.
Кстати, а Вам не приходило в голову, что Вы не совсем верно поняли словосочетание "сто цветов"?
Я вроде как уже намекал на это.
:-)
.
Что касается "утопления" - ну я же смайлик поставил. И не утверждение, а вопрос.
Но смотрится действительно странновато - сплошные двойки и вдруг - "прорыв".
Я не думаю, что действительно , разрыв в уровнях так уж резок и велик.
Ссылка на митьков ничего не объясняет.
Сослаться можно на что угодно.
Но ведь здесь не митьковский конкурс.
Я думаю - просто приступ сердцечтения.
В чем, повторюсь, я лично вижу куда меньший грех, чем то же самое, маскируемое ссылками на какие-то правила.
.
Ну а стих и с этой точки зрения аутентичным не назовешь - есть там пара-тройка штампов - как раз из разряда "пафосных" (потому и неожиданно затасканных).
.
Кстати, предлагаю , как мне кажется , любопытную идею - провести хоть раз конкурс стихов с жесткими условиями - никакого стеба, никакого мозгокрутства.
Я считаю, что именно в таких условиях очень многое вылезет наружу.
Когда не спрятаться ни за туман ни за ерничанье.
Выплыть на мейнстрим серьезной поэзии...
.
А так - серьезные вещи всегда будут более уязвимы. Ибо они открыты...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2012 18:38 Заявить о нарушении
Но Вы зачем-то стали далее формулировать какое-то правило.
.
Кстати, а Вам не приходило в голову, что Вы не совсем верно поняли словосочетание "сто цветов"?
Я вроде как уже намекал на это.
:-)
.
Что касается "утопления" - ну я же смайлик поставил. И не утверждение, а вопрос.
Но смотрится действительно странновато - сплошные двойки и вдруг - "прорыв".
Я не думаю, что действительно , разрыв в уровнях так уж резок и велик.
Ссылка на митьков ничего не объясняет.
Сослаться можно на что угодно.
Но ведь здесь не митьковский конкурс.
Я думаю - просто приступ сердцечтения.
В чем, повторюсь, я лично вижу куда меньший грех, чем то же самое, маскируемое ссылками на какие-то правила.
.
Ну а стих и с этой точки зрения аутентичным не назовешь - есть там пара-тройка штампов - как раз из разряда "пафосных" (потому и неожиданно затасканных).
.
Кстати, предлагаю , как мне кажется , любопытную идею - провести хоть раз конкурс стихов с жесткими условиями - никакого стеба, никакого мозгокрутства.
Я считаю, что именно в таких условиях очень многое вылезет наружу.
Когда не спрятаться ни за туман ни за ерничанье.
Выплыть на мейнстрим серьезной поэзии...
.
А так - серьезные вещи всегда будут более уязвимы. Ибо они открыты...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2012 18:38 Заявить о нарушении
Да, еще - спасибо за "пафосный романс"!
Не ждал от арбитров такого эпитета в адрес этой песни.
(серьезно, без смайликов).
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2012 18:45 Заявить о нарушении
Не ждал от арбитров такого эпитета в адрес этой песни.
(серьезно, без смайликов).
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2012 18:45 Заявить о нарушении
"Но ведь здесь не митьковский конкурс"
здесь и не конкурс пафосных романсов.
Если Вам удобно объяснять "сердцечтением", объясняйте. Тем более что оно всегда так или иначе присутствует.
Я не претендую на истину в своих объяснениях, но всё-таки аргументирую.
Psyna 14.05.2012 21:23 Заявить о нарушении
здесь и не конкурс пафосных романсов.
Если Вам удобно объяснять "сердцечтением", объясняйте. Тем более что оно всегда так или иначе присутствует.
Я не претендую на истину в своих объяснениях, но всё-таки аргументирую.
Psyna 14.05.2012 21:23 Заявить о нарушении
Вячеслав!
А не могли бы Вы мне сказать, в чем именно Вы усмотрели здесь пафос?
(романс - сам по себе "пафосный" жанр, а "пафосный романс" - это, видать, с превышением обычной нормы)
Не воспримите этот вопрос как ругачку, мне действительно любопытно.
Я имею в виду - отложить телескоп и спуститься на уровень анализа текста.
Начиная с начала.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.05.2012 05:40 Заявить о нарушении
А не могли бы Вы мне сказать, в чем именно Вы усмотрели здесь пафос?
(романс - сам по себе "пафосный" жанр, а "пафосный романс" - это, видать, с превышением обычной нормы)
Не воспримите этот вопрос как ругачку, мне действительно любопытно.
Я имею в виду - отложить телескоп и спуститься на уровень анализа текста.
Начиная с начала.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.05.2012 05:40 Заявить о нарушении
Тимофей, есть и вполне лиричные романсы, в которых пафос не слишком заметен, то есть не пафосные. Так что я не про превышение "нормы" (хотя что такое норма?).
Говоря о пафосности Вашего романса я имел ввиду, что пафос - это самая яркая тема Вашего текста, на мой взгляд. Остальные темы, например, нежность или любовь - не выглядят ярче и не звучат громче.
Конкретика, о которой я вообще-то уже упоминал, такая - самое сильное, яркое и оригинальное если можно так сказать, место Вашего текста - "хоть один из них - пусть будет..". И это же место - самое пафосное. Здесь лирический герой смеет приказывать Природе и присваивать её плоды (пусть расцветут.., пусть будет..).
Все остальное тело стихотворения составлено из штампов. И дело конечно не в самих штампах и их использовании, а в том что это совершенно не интересный (для меня) "наполнитель". Остальной текст, кроме этих последних строчек, которые единственные украшают текст - пресен и пуст. Вот и получается романс пафосным, поскольку в остальном он никакой (на мой взгляд).
Psyna 17.05.2012 01:06 Заявить о нарушении
Говоря о пафосности Вашего романса я имел ввиду, что пафос - это самая яркая тема Вашего текста, на мой взгляд. Остальные темы, например, нежность или любовь - не выглядят ярче и не звучат громче.
Конкретика, о которой я вообще-то уже упоминал, такая - самое сильное, яркое и оригинальное если можно так сказать, место Вашего текста - "хоть один из них - пусть будет..". И это же место - самое пафосное. Здесь лирический герой смеет приказывать Природе и присваивать её плоды (пусть расцветут.., пусть будет..).
Все остальное тело стихотворения составлено из штампов. И дело конечно не в самих штампах и их использовании, а в том что это совершенно не интересный (для меня) "наполнитель". Остальной текст, кроме этих последних строчек, которые единственные украшают текст - пресен и пуст. Вот и получается романс пафосным, поскольку в остальном он никакой (на мой взгляд).
Psyna 17.05.2012 01:06 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ.
А почему Вы восприняли слова ЛГ как приказ, а не как мечту, просьбу или молитву?
Извините, что докапываюсь, но Ваше восприятие для меня совершенно неожиданно. (реакция публики на эту песню мне хорошо известна).
С тем, что это романс - спорить не буду. Хотя, на мой взгляд это - не совсем романс.
И что пафос там есть - тоже соглашусь. Только мне видится там несколько другой пафос и не столь очевидный.
Ваши слова о том, что стих пуст, кроме этих строк, меня вообще ввергают в недоумение.
То, что остальное подано не так ярко - разумеется.
Но мне всегда казалось, что в нормальном произведении каждая строчка не обязана быть кульминацией. Скорее наоборот.
Но это вовсе не значит, что остальное пространство стиха для меня безразлично, и все равно, чем его заполнять.
В этом для меня не меньшая важность.
Огранка, оправа, освещение и фон - вещи не менее важные чем сам камушек - говоря как ювелир. И выковырянный камушек сам по себе может смотреться совсем по-другому. Смотреться не так. Или вообще не смотреться.
.
И мне любопытно - а что бы Вы хотели увидеть в "остальном"?
Навал оригинальничанья и "находок"?
Или что-то другое?
Если Вы говорите, что там пусто - то что бы Вы посчитали за "не пусто"?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.05.2012 09:18 Заявить о нарушении
А почему Вы восприняли слова ЛГ как приказ, а не как мечту, просьбу или молитву?
Извините, что докапываюсь, но Ваше восприятие для меня совершенно неожиданно. (реакция публики на эту песню мне хорошо известна).
С тем, что это романс - спорить не буду. Хотя, на мой взгляд это - не совсем романс.
И что пафос там есть - тоже соглашусь. Только мне видится там несколько другой пафос и не столь очевидный.
Ваши слова о том, что стих пуст, кроме этих строк, меня вообще ввергают в недоумение.
То, что остальное подано не так ярко - разумеется.
Но мне всегда казалось, что в нормальном произведении каждая строчка не обязана быть кульминацией. Скорее наоборот.
Но это вовсе не значит, что остальное пространство стиха для меня безразлично, и все равно, чем его заполнять.
В этом для меня не меньшая важность.
Огранка, оправа, освещение и фон - вещи не менее важные чем сам камушек - говоря как ювелир. И выковырянный камушек сам по себе может смотреться совсем по-другому. Смотреться не так. Или вообще не смотреться.
.
И мне любопытно - а что бы Вы хотели увидеть в "остальном"?
Навал оригинальничанья и "находок"?
Или что-то другое?
Если Вы говорите, что там пусто - то что бы Вы посчитали за "не пусто"?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.05.2012 09:18 Заявить о нарушении
Тимофей, конечно, слова ЛГ "пусть расцветут.." - это не совсем приказ. Но веет ассоциацией с "пусть будет так!"
А что бы я хотел видеть на "пустом месте"?
Это сложный вопрос. У меня есть критерий - своя находка, или своё "ага", то есть какая-то интересность должна быть в каждом четверостишии, как минимум, а лучше в каждой строчке. Интересность может быть смысловая, может быть образная, может быть техническая, или эстетическая - просто изящность фраз, но каждая строчка, или каждая фраза, или каждая мысль - должны быть интересно сказаны. Текст должен быть наполненным, в зависимости от жанра, сюжета, и т.д., но чем-то обязательно наполенным. Конечно, это на мой субъективный вкус определяется интересность, но мне кажется, объективные корреляты у моего вкуса есть.
Psyna 18.05.2012 01:10 Заявить о нарушении
А что бы я хотел видеть на "пустом месте"?
Это сложный вопрос. У меня есть критерий - своя находка, или своё "ага", то есть какая-то интересность должна быть в каждом четверостишии, как минимум, а лучше в каждой строчке. Интересность может быть смысловая, может быть образная, может быть техническая, или эстетическая - просто изящность фраз, но каждая строчка, или каждая фраза, или каждая мысль - должны быть интересно сказаны. Текст должен быть наполненным, в зависимости от жанра, сюжета, и т.д., но чем-то обязательно наполенным. Конечно, это на мой субъективный вкус определяется интересность, но мне кажется, объективные корреляты у моего вкуса есть.
Psyna 18.05.2012 01:10 Заявить о нарушении
"У меня есть критерий - своя находка, или своё "ага", то есть какая-то интересность должна быть в каждом четверостишии, как минимум, а лучше в каждой строчке."
.
Любопытный взгляд, но, к сожалению, совершенно нереалистичный.
Таких стихов просто нет.
Да и быть не может.
Достаточно просто вспомнить классиков...
.
Да и на практике - Вы же сами подходите не так.
Высший балл (намного более высокий, чем остальным!) Вы выставили стиху, где вообще ничего нет, никакого "ага", кроме "опрощенности". Ни в строчках ни в строфах, ни в стихе в целом.
.
И взгляд, противоречащий известным законам восприятия.
Мне вот приходилось заниматься обучением людей самым разным вещам.
И когда подаваемое слишком перегружено такими вещами - человек перестает качественно воспринимать.
Начинает пропускать "мимо ушей" многие вещи, а то и практически все.
Резко возрастает процент кривого восприятия.
Вплоть до полного непонимания.
А ведь это было в условиях достаточно сильной мотивации!
.
К стихам же, кроме аналитиков, никто не подходит с такой мотивацией. Не всосал стих - да и фиг с ним. Да и аналитикам - на финг оно надо - перенапрягать мозги. Да и рази чего?
Собственно, с точки зрения теории информации - максимальную информацию несет белый шум.
И перегруженное "агами" сообщение именно так и будут воспринимать средние читатели.
Даже если это "аги" - действительно качественные и не высосаны из пальца.
.
Далее - соотношение количества и качества.
Попытка следовать Вашему пожеланию - неизбежно ведет к снижению качества и к превращению стиха в мозготрахалку, набор произвольных выдрюков итп.
Примеры чего мы неоднократно видели.
И это еще более усушубляет восприятие стиха не как целого, а как бессвязного набора строк.
.
.
И тут еще один, для меня самый важный аспект.
.
Для меня стих - не набор строф, и, тем более, строк. Не находки, и не технические приемы само по себе.
Стих - это целое, живой организм.
Цельная конструкция, а не свалка ,пусть красивых, деталей.
Именно стих в целом - для меня цель, а не строчки и строфы.
Да и далеко не только для меня.
.
Можно из самых банальных и немодных деталей - собрать великолепную конструкцию.
А можно из самых замечательных и суперкачественных - сделать криво ковыляющий тарантас. Или просто свалку хороших деталей.
И для подавляющего большинства "потребителей" - важна именно конструкция в целом. А детали, взятые сами по себе - если и важны - то только во вторую очередь.
.
И тут выплывает еще одна проблема - чем более оригинальны детали сами по себе - тем сложнее организовать их взаимодействие, собрать их в какую-то конструкцию.
Да даже просто нормально состыковать друг с другом.
И стих рассыпается в набор строк.
Не связанных ни друг с другом, ни со стихом в целом. А то и противоречащих одно другому.
.
Вспомним первый тур.
Если судить по количеству деталей - то мой стих всех далеко переплюнул.
Технически состыковано - тоже на высоком уровне. Те технические замечания, с которыми цеплялись ко мне - весьма несправедливы - остальные участники наделали куда больше технических огрехов, и временами куда более грубых, не будучи настолько стесненными.
Единственная придирка по рифме - к рифме, сконструированной целиком из заданного материала. А другие (в том числе и высоко оцененные участники) и на ровном месте кривых рифм понаставили.
В один размер встроены стихи, написанные в разных ритмах - это похоже, вообще не оценили.
И смысловая стыковка разных цитат - тоже.
Так что "агов" при желании можно бы набрать немало.
Но - в моем стихе явно хуже просматривалось общее целое, то, что я хотел выразить.
(а я хотел кое-что выразить, и вовсе не бездумно лепил строчки)
И именно это и привело к тому, что большая часть арбитров оценили мой стих по низшему баллу.
Даже прошлись по "технике" с которой там как раз очень даже хорошо и оригингально (тем более, по сравнению с остальными участниками).
.
Вот Вам результат конкретного эксперимента.
(те арбитры, которые оценили высоким баллом, к сожалению, не прокомментировали - так что мне неясно - увидели ли и оценили они то, что я хотел сказать в целом - или просто оценили технические и семантические находки на уровне отдельных строк и строф).
И этот результат говорит сам за себя.
Недостаточная ясность общего содержания напрочь убила все остальное.
И опустила стих намного ниже стихов-конкурентов, которые ни по технике ни по содержанию и близко шедеврами не назовешь.
.
И далее - попытка Вашего подхода неизбежно ведет к девальвации "целого". В пределе - к оценке стиха как набора разрозненных строк ине более.
Вот в данном случае - "пусть расцветут..." - можно воспринять как приказ - но если оторвать от контекста. И от того, что написано перед этим (описывается человек, который ждет вопреки безнадежным предчувствиям - ему ли командовать?)
И тем что сказано после этого
"и хоть один..."
Типа - "Эй, испеките сто хлебов, и хоть одну булочку дайте мне" - нелепость ведь получается, если не отрывать одно от другого.
.
И наконец - общая философия искусства.
Человек, выражающийся по Вашему рецепту в быту, с выходом из-за печки в каждой фразе - мигом окажется в психушке.(если конечно ему удастся так строить речь).
"стихи должны лишь чуть-чуть отличаться от прозы"(с)Гете.
Речь, где нет "фона", проходных, сразу понятных, штампованных фраз и конструкций фраз - речь шизофреника.
Картина, где нет фона, где невозможно выделить главное - плохая картина.
Актер, нажимающий на каждое слово и каждый жест - плохой актер.
Музыка - где "находка" и кульминация в каждом такте - превращается в какофонию.
Дама, накрашенная во всех возможных местах и как можно ярче, и напялившая как можно больше побрякушек - будет выглядеть как сумасшедшая шлюха.
Блюдо, состоящее из навала специй и деликатесов - вызовет только несварение желудка. Если только кто-то пожелает вообще его съесть целиком.
.
Законы восприятия таковы, что громкое - смотрится как громкое только на фоне тихого.
И чем рельефнее Вы хотите подать одно - тем сильнее НАДО приглушать остальное.
Один геройский поступок на рассказ -нормально.
Геройские поступки на каждом шагу - превратят рассказ в пародию.
Одна горесть - может вызвать сопереживание.
Водопад горестей - быстрое насыщение и равнодушие.
.
И опять-таки возвращаясь и к классикам и к практике, даже к Вашей - Ваша философия в реале - явно не катит.
Единственно что - позволяет "прибить" кого захотелось. :-)
.
Ну а я - предпочитаю пусть одну "находку", но работающую на основное содержание стиха хорошо развернутую и хорошо поданную. А остальное - только в случае, если это не отвлекает (не говоря уже - мешает) от того, ради чего написан стих в целом.
И я весьма тщательно стараюсь выстраивать части стиха именно относительно этого целого и относительно друг друга.
А вот насколько это "оригинально" само по себе в частностях - меня мало волнует.
Я нередко выбрасываю разные "находки" просто потому, что они плохо клеятся к целому.
.
Что текст должен быть "наполненным" - кто бы спорил.
Только вот чем?
Выкусываниями на ровном месте, или тем, что, пусть негромкое само по себе, работает на целое?
Левыми красотами - или будничными деталями - но строго в теме?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.05.2012 12:39 Заявить о нарушении
.
Любопытный взгляд, но, к сожалению, совершенно нереалистичный.
Таких стихов просто нет.
Да и быть не может.
Достаточно просто вспомнить классиков...
.
Да и на практике - Вы же сами подходите не так.
Высший балл (намного более высокий, чем остальным!) Вы выставили стиху, где вообще ничего нет, никакого "ага", кроме "опрощенности". Ни в строчках ни в строфах, ни в стихе в целом.
.
И взгляд, противоречащий известным законам восприятия.
Мне вот приходилось заниматься обучением людей самым разным вещам.
И когда подаваемое слишком перегружено такими вещами - человек перестает качественно воспринимать.
Начинает пропускать "мимо ушей" многие вещи, а то и практически все.
Резко возрастает процент кривого восприятия.
Вплоть до полного непонимания.
А ведь это было в условиях достаточно сильной мотивации!
.
К стихам же, кроме аналитиков, никто не подходит с такой мотивацией. Не всосал стих - да и фиг с ним. Да и аналитикам - на финг оно надо - перенапрягать мозги. Да и рази чего?
Собственно, с точки зрения теории информации - максимальную информацию несет белый шум.
И перегруженное "агами" сообщение именно так и будут воспринимать средние читатели.
Даже если это "аги" - действительно качественные и не высосаны из пальца.
.
Далее - соотношение количества и качества.
Попытка следовать Вашему пожеланию - неизбежно ведет к снижению качества и к превращению стиха в мозготрахалку, набор произвольных выдрюков итп.
Примеры чего мы неоднократно видели.
И это еще более усушубляет восприятие стиха не как целого, а как бессвязного набора строк.
.
.
И тут еще один, для меня самый важный аспект.
.
Для меня стих - не набор строф, и, тем более, строк. Не находки, и не технические приемы само по себе.
Стих - это целое, живой организм.
Цельная конструкция, а не свалка ,пусть красивых, деталей.
Именно стих в целом - для меня цель, а не строчки и строфы.
Да и далеко не только для меня.
.
Можно из самых банальных и немодных деталей - собрать великолепную конструкцию.
А можно из самых замечательных и суперкачественных - сделать криво ковыляющий тарантас. Или просто свалку хороших деталей.
И для подавляющего большинства "потребителей" - важна именно конструкция в целом. А детали, взятые сами по себе - если и важны - то только во вторую очередь.
.
И тут выплывает еще одна проблема - чем более оригинальны детали сами по себе - тем сложнее организовать их взаимодействие, собрать их в какую-то конструкцию.
Да даже просто нормально состыковать друг с другом.
И стих рассыпается в набор строк.
Не связанных ни друг с другом, ни со стихом в целом. А то и противоречащих одно другому.
.
Вспомним первый тур.
Если судить по количеству деталей - то мой стих всех далеко переплюнул.
Технически состыковано - тоже на высоком уровне. Те технические замечания, с которыми цеплялись ко мне - весьма несправедливы - остальные участники наделали куда больше технических огрехов, и временами куда более грубых, не будучи настолько стесненными.
Единственная придирка по рифме - к рифме, сконструированной целиком из заданного материала. А другие (в том числе и высоко оцененные участники) и на ровном месте кривых рифм понаставили.
В один размер встроены стихи, написанные в разных ритмах - это похоже, вообще не оценили.
И смысловая стыковка разных цитат - тоже.
Так что "агов" при желании можно бы набрать немало.
Но - в моем стихе явно хуже просматривалось общее целое, то, что я хотел выразить.
(а я хотел кое-что выразить, и вовсе не бездумно лепил строчки)
И именно это и привело к тому, что большая часть арбитров оценили мой стих по низшему баллу.
Даже прошлись по "технике" с которой там как раз очень даже хорошо и оригингально (тем более, по сравнению с остальными участниками).
.
Вот Вам результат конкретного эксперимента.
(те арбитры, которые оценили высоким баллом, к сожалению, не прокомментировали - так что мне неясно - увидели ли и оценили они то, что я хотел сказать в целом - или просто оценили технические и семантические находки на уровне отдельных строк и строф).
И этот результат говорит сам за себя.
Недостаточная ясность общего содержания напрочь убила все остальное.
И опустила стих намного ниже стихов-конкурентов, которые ни по технике ни по содержанию и близко шедеврами не назовешь.
.
И далее - попытка Вашего подхода неизбежно ведет к девальвации "целого". В пределе - к оценке стиха как набора разрозненных строк ине более.
Вот в данном случае - "пусть расцветут..." - можно воспринять как приказ - но если оторвать от контекста. И от того, что написано перед этим (описывается человек, который ждет вопреки безнадежным предчувствиям - ему ли командовать?)
И тем что сказано после этого
"и хоть один..."
Типа - "Эй, испеките сто хлебов, и хоть одну булочку дайте мне" - нелепость ведь получается, если не отрывать одно от другого.
.
И наконец - общая философия искусства.
Человек, выражающийся по Вашему рецепту в быту, с выходом из-за печки в каждой фразе - мигом окажется в психушке.(если конечно ему удастся так строить речь).
"стихи должны лишь чуть-чуть отличаться от прозы"(с)Гете.
Речь, где нет "фона", проходных, сразу понятных, штампованных фраз и конструкций фраз - речь шизофреника.
Картина, где нет фона, где невозможно выделить главное - плохая картина.
Актер, нажимающий на каждое слово и каждый жест - плохой актер.
Музыка - где "находка" и кульминация в каждом такте - превращается в какофонию.
Дама, накрашенная во всех возможных местах и как можно ярче, и напялившая как можно больше побрякушек - будет выглядеть как сумасшедшая шлюха.
Блюдо, состоящее из навала специй и деликатесов - вызовет только несварение желудка. Если только кто-то пожелает вообще его съесть целиком.
.
Законы восприятия таковы, что громкое - смотрится как громкое только на фоне тихого.
И чем рельефнее Вы хотите подать одно - тем сильнее НАДО приглушать остальное.
Один геройский поступок на рассказ -нормально.
Геройские поступки на каждом шагу - превратят рассказ в пародию.
Одна горесть - может вызвать сопереживание.
Водопад горестей - быстрое насыщение и равнодушие.
.
И опять-таки возвращаясь и к классикам и к практике, даже к Вашей - Ваша философия в реале - явно не катит.
Единственно что - позволяет "прибить" кого захотелось. :-)
.
Ну а я - предпочитаю пусть одну "находку", но работающую на основное содержание стиха хорошо развернутую и хорошо поданную. А остальное - только в случае, если это не отвлекает (не говоря уже - мешает) от того, ради чего написан стих в целом.
И я весьма тщательно стараюсь выстраивать части стиха именно относительно этого целого и относительно друг друга.
А вот насколько это "оригинально" само по себе в частностях - меня мало волнует.
Я нередко выбрасываю разные "находки" просто потому, что они плохо клеятся к целому.
.
Что текст должен быть "наполненным" - кто бы спорил.
Только вот чем?
Выкусываниями на ровном месте, или тем, что, пусть негромкое само по себе, работает на целое?
Левыми красотами - или будничными деталями - но строго в теме?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.05.2012 12:39 Заявить о нарушении
Тимофей, не могу отделаться от мысли, что Вы готовы вести такую большую полемику, чтобы доказать нерадивость восприятия читателя-арбитра, и реабилитировать собственный текст. Может быть, лучше направить эту энергию на улучшение качества стиха? Я ведь не первый раз "бракую" Ваши стихи, в том числе вслепую - значит есть закономерность восприятия, а не просто моя прихоть. Можно, конечно, пытаться обесценить моё мнение, но от этого качество Вашего текста не вырастет. Или уж плюньте на моё восприятие и слушайте только тех, с кем у Вас вкусы совпадают.
Psyna 23.05.2012 01:02 Заявить о нарушении
Psyna 23.05.2012 01:02 Заявить о нарушении
Вячеслав!
Возможно, я Вас удивлю - но задачи "реабилитировать" свой текст я не ставлю. В советах "улучшение качества стиха" я тоже не нуждаюсь. Я над этим без подсказок работаю.
И Вам почему-то не приходит в голову, что улучшать по-Вашему вполне может означать - ухудшать по-моему.
"Я ведь не первый раз "бракую" Ваши стихи, в том числе вслепую - значит есть закономерность восприятия, а не просто моя прихоть."
Не спорю - закономерность восприятия.
(правда, кто сказал, что прихоть не может быть закономерностью :-))
Вот она, эта закономерность, мне и интересна.
И сама закономерность, и Ваше ее объяснение (в котором, конечно же, озвученное вовсе не обязательно совпадает с действительным).
Тем более, что Вы не оригинальны в своем неприятии.
Так же как и не оригинальны в стремлении объяснить его исключительно моей плохой работой над стихами. Не допуская мысли, что это Вы не дорабатываете в анализе.
Или, что Вам чего-то не хватает для их восприятия или что-то неосознавемое - кривит и кособочит его..
:-)
И в этом Вы не очень оригинальны.
.
Мне интересно выяснять причины неприятия.
Действительные причины, скрывающиеся под кучей фомусов.
Вольных или невольных.
.
Все было бы просто, если бы браковали все читатели и критики. Но это далеко не так. (надеюсь, это Вам доказывать не надо)
.
Дело в том, что с самого начала моей "карьеры" как стихоплета, время от времени наталкиваюсь на что-то подобное.
Неприятие - но прикрываемое какими-то странными обоснованиями.
Вот один литконсультант, обнаружив у меня в куче стихов несколько неверных ударений, сделал из этого такого слона, с глобальными "оргвыводами".
Но когда я ради интереса подсчитал количество неверных ударений в среднем на один стих для ряда известных поэтов (то, что подвернулось под руку, от Кузмина до Окуджавы) - то выяснилось, что я пишу в этом отношении в полтора-два раза чище.
Разумеется, на того перца это не произвело ниакого впечатления."все равно у тебя стихи плохие".
Но если "все равно", и его мнение основано не на том, что он озвучил - то зачем он мне парил мозги такими "аргументами"?
Другой литконсультант - оперировал исключительно препинаками.
Можно подумать, он признал бы стихи хорошими после визита к корректору!
На одном анонимном конкурсе - многие дружно прицепились к рифмовке в моем стихе.
Однако объективный анализ показал, что сравнительно с конкурентами там все было очень даже ОК...
Не раз и не два я наталкивался на неприятие - но постоянно с какой-то левой и не справедливой мотивацией.
.
У меня сложилось мнение, что есть что-то в моей манере стихописания, провоцирующее некоторых на неприятие на каком-то подсознательном уровне.
Почему на подсознательном? - да именно потому, что вместо реальных аргументов - сплошные фомусы. Человек то ли сам толком не понимает, что ему тут не катит, и потому лепит что попало. То ли по каким-то причинам не желает называть действительные мотивы неприятия.
.
Вот в этом цикле - я выставил два стиха с несильной рифмовкой - так с каким удовольствием стали цепляться (правда почему то прощая подобные огрехи другим).
Да неужели в рифмах дело? Может тут заповедник рифмолюбов?
Я выставлял стихи и с запредельной рифмовкой - но что-то похвалы - даже сквозь зубы не услышал.
Так значит - не в рифмах дело.
А в чем-то другом.
Но вот этого "другого" никто озвучивать не хочет. Или не может и искренне полагает, что дело в рифмах, или в непроставленных запятых, или к чему еще там хочется прицепиться.
.
Вы, как я знаю - психолог. И мне потому вдвойне интересно попытаться "раскрутить" Вас на честное и нелицеприятное обсуждение, попытаться вскрыть глубинные корни этого явления.
.
Что в моих стихах такого, что вызывает у некоторых перманентное и временами жесткое неприятие. Почему его корни так глубоко запрятаны, что не докопаешься.
Причем неприятие нередко - какое-то генерализованное.
С попытками доказать, что я вообще ноль из нулей, и ничего приличного за всю жизнь не написал.
.
Я, конечно, понимаю, что многих "обидел". Но подобное отношение временами встречается и со стороны тех, кого я никак не задевал.
.
Некоторые особенности таких "непринимальщиков" (я их не путаю с критиками) мне уже примелькались. Но в целом - ситуация далеко не ясна.
И неясно главное - что в моих стихах служит спусковым крючком для такого реагирования. Какие их особенности.
Предположения туманные есть, но хотелось бы ясности.
И здесь очень ценен и интересен взгляд с "другой стороны баррикад". Тем более - профессионального психолога.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.05.2012 02:42 Заявить о нарушении
Возможно, я Вас удивлю - но задачи "реабилитировать" свой текст я не ставлю. В советах "улучшение качества стиха" я тоже не нуждаюсь. Я над этим без подсказок работаю.
И Вам почему-то не приходит в голову, что улучшать по-Вашему вполне может означать - ухудшать по-моему.
"Я ведь не первый раз "бракую" Ваши стихи, в том числе вслепую - значит есть закономерность восприятия, а не просто моя прихоть."
Не спорю - закономерность восприятия.
(правда, кто сказал, что прихоть не может быть закономерностью :-))
Вот она, эта закономерность, мне и интересна.
И сама закономерность, и Ваше ее объяснение (в котором, конечно же, озвученное вовсе не обязательно совпадает с действительным).
Тем более, что Вы не оригинальны в своем неприятии.
Так же как и не оригинальны в стремлении объяснить его исключительно моей плохой работой над стихами. Не допуская мысли, что это Вы не дорабатываете в анализе.
Или, что Вам чего-то не хватает для их восприятия или что-то неосознавемое - кривит и кособочит его..
:-)
И в этом Вы не очень оригинальны.
.
Мне интересно выяснять причины неприятия.
Действительные причины, скрывающиеся под кучей фомусов.
Вольных или невольных.
.
Все было бы просто, если бы браковали все читатели и критики. Но это далеко не так. (надеюсь, это Вам доказывать не надо)
.
Дело в том, что с самого начала моей "карьеры" как стихоплета, время от времени наталкиваюсь на что-то подобное.
Неприятие - но прикрываемое какими-то странными обоснованиями.
Вот один литконсультант, обнаружив у меня в куче стихов несколько неверных ударений, сделал из этого такого слона, с глобальными "оргвыводами".
Но когда я ради интереса подсчитал количество неверных ударений в среднем на один стих для ряда известных поэтов (то, что подвернулось под руку, от Кузмина до Окуджавы) - то выяснилось, что я пишу в этом отношении в полтора-два раза чище.
Разумеется, на того перца это не произвело ниакого впечатления."все равно у тебя стихи плохие".
Но если "все равно", и его мнение основано не на том, что он озвучил - то зачем он мне парил мозги такими "аргументами"?
Другой литконсультант - оперировал исключительно препинаками.
Можно подумать, он признал бы стихи хорошими после визита к корректору!
На одном анонимном конкурсе - многие дружно прицепились к рифмовке в моем стихе.
Однако объективный анализ показал, что сравнительно с конкурентами там все было очень даже ОК...
Не раз и не два я наталкивался на неприятие - но постоянно с какой-то левой и не справедливой мотивацией.
.
У меня сложилось мнение, что есть что-то в моей манере стихописания, провоцирующее некоторых на неприятие на каком-то подсознательном уровне.
Почему на подсознательном? - да именно потому, что вместо реальных аргументов - сплошные фомусы. Человек то ли сам толком не понимает, что ему тут не катит, и потому лепит что попало. То ли по каким-то причинам не желает называть действительные мотивы неприятия.
.
Вот в этом цикле - я выставил два стиха с несильной рифмовкой - так с каким удовольствием стали цепляться (правда почему то прощая подобные огрехи другим).
Да неужели в рифмах дело? Может тут заповедник рифмолюбов?
Я выставлял стихи и с запредельной рифмовкой - но что-то похвалы - даже сквозь зубы не услышал.
Так значит - не в рифмах дело.
А в чем-то другом.
Но вот этого "другого" никто озвучивать не хочет. Или не может и искренне полагает, что дело в рифмах, или в непроставленных запятых, или к чему еще там хочется прицепиться.
.
Вы, как я знаю - психолог. И мне потому вдвойне интересно попытаться "раскрутить" Вас на честное и нелицеприятное обсуждение, попытаться вскрыть глубинные корни этого явления.
.
Что в моих стихах такого, что вызывает у некоторых перманентное и временами жесткое неприятие. Почему его корни так глубоко запрятаны, что не докопаешься.
Причем неприятие нередко - какое-то генерализованное.
С попытками доказать, что я вообще ноль из нулей, и ничего приличного за всю жизнь не написал.
.
Я, конечно, понимаю, что многих "обидел". Но подобное отношение временами встречается и со стороны тех, кого я никак не задевал.
.
Некоторые особенности таких "непринимальщиков" (я их не путаю с критиками) мне уже примелькались. Но в целом - ситуация далеко не ясна.
И неясно главное - что в моих стихах служит спусковым крючком для такого реагирования. Какие их особенности.
Предположения туманные есть, но хотелось бы ясности.
И здесь очень ценен и интересен взгляд с "другой стороны баррикад". Тем более - профессионального психолога.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.05.2012 02:42 Заявить о нарушении
Тимофей, я готов поверить, что Вы не ставите сознательной цели реабилитировать свой текст. Но не уверен, что таковая цель действительно отсутствует. Просто по фактам Вашей регулярной полемики с одним и тем же сценарием - "развенчивание арбитра".
"(правда, кто сказал, что прихоть не может быть закономерностью :-))"
И при очном оценивании - это моя прихоть, и при заочном?? Ох уж эта моя прихотливость...
"(в котором, конечно же, озвученное вовсе не обязательно совпадает с действительным)"
"Тем более - профессионального психолога"
Если уж профессиональный психолог озвучивает свои осознавания не верно (с Вашей точки зрения) - то кто тогда вообще может хоть что-то верное сказать?
"Вы, как я знаю - психолог. И мне потому вдвойне интересно попытаться "раскрутить" Вас на честное и нелицеприятное обсуждение, попытаться вскрыть глубинные корни этого явления"
А я регулярно делюсь с Вами своими осознаваниями. Максимально объективно и не взирая на личности.
"И здесь очень ценен и интересен взгляд с "другой стороны баррикад""
Всё-таки что Вы ищете и в ком? Вы ищете причины невосприятия Ваших текстов в читателях или в текстах? Если в читателях - это бессмысленная трата времени.
Мой внутренний психолог так осознаёт мою личностную реакцию на Ваши тексты (не все, но большинство) - мне скучны формализованные рассудочные тексты, даже если в них присутствует смысл и техническая гармония. Мне не хватает в них экспрессии и искренности, не хватает обычной нежности (а не ритуализованной).
Но если это моё восприятие объяснять только моей психопатологией, без относительно особенностей Вашего стиля - то мы никогда не договоримся.
Psyna 23.05.2012 16:32 Заявить о нарушении
"(правда, кто сказал, что прихоть не может быть закономерностью :-))"
И при очном оценивании - это моя прихоть, и при заочном?? Ох уж эта моя прихотливость...
"(в котором, конечно же, озвученное вовсе не обязательно совпадает с действительным)"
"Тем более - профессионального психолога"
Если уж профессиональный психолог озвучивает свои осознавания не верно (с Вашей точки зрения) - то кто тогда вообще может хоть что-то верное сказать?
"Вы, как я знаю - психолог. И мне потому вдвойне интересно попытаться "раскрутить" Вас на честное и нелицеприятное обсуждение, попытаться вскрыть глубинные корни этого явления"
А я регулярно делюсь с Вами своими осознаваниями. Максимально объективно и не взирая на личности.
"И здесь очень ценен и интересен взгляд с "другой стороны баррикад""
Всё-таки что Вы ищете и в ком? Вы ищете причины невосприятия Ваших текстов в читателях или в текстах? Если в читателях - это бессмысленная трата времени.
Мой внутренний психолог так осознаёт мою личностную реакцию на Ваши тексты (не все, но большинство) - мне скучны формализованные рассудочные тексты, даже если в них присутствует смысл и техническая гармония. Мне не хватает в них экспрессии и искренности, не хватает обычной нежности (а не ритуализованной).
Но если это моё восприятие объяснять только моей психопатологией, без относительно особенностей Вашего стиля - то мы никогда не договоримся.
Psyna 23.05.2012 16:32 Заявить о нарушении
Ну что же , давайте по порядку.
Что касается "развенчания арбитров" - то для начала - им не следовало бы напяливать на себя венцы.
К сожалению, надев мантию, человек забывает, что он такой же автор-любитель, как и остальные стихиряне. У людей резко поднимается мнение о свой компетенции, гораздо выше реальных возможностей.
Извините за наглость, но я считаю себя ничуть не менее компетентным в вопросах стихоплетства, чем любой арбитр.
:-)
И вижу кучу недоработок а иногда и кое-чего похуже в работе арбитров. Кучу перекосов и пристрастности.
.
И Вы как-то упускаете из виду, что лаюсь я с арбитрами почти исключительно - по техническим вопросам.
Не перходя, по возможности, на личности и на левые вопросы.
Избегая типично графоманского - а кто ты сам-то как поэт.
Не размахиваю картонными причиндалами.
Не кликушествую - сколько я там страдал-перестрадал, чувствовал-перечувствовал, а вы козлы бесчувственные тут не оценили...
И Вам, в частности, мог бы кое-что вылепить.
:-)
Но - не разглядели - значит не разглядели. На эти темы я не заморачиваюсь.
.
Ну а технические вопросв - они технические вопросы и есть.
.
И дело здесь не в моей скандальности - а в странной манере арбитров вместо честного - не мое, не зацепило, сыпать фомусами на "технические" темы.
Я очень неплохой технарь. Но хоть раз хоть кто-то мою технику похвалил? (в реале было - отзывы типа - "техника очень сильная, но я не знаю, можно ли назвать это стихами"). А вот опускали - сколько угодно. В лучшем случае - молчание.
.
В чем ничего странного нет. Потому как в этой области арбитры изрядно плавают (с моей колокольни, разумеется).
И, возможно, поэтому очень хочется опустить именно в техническом плане этого зарвавшегося нахала.
.
Я здесь в значительной мере выполняю роль щуки в озере - чтобы карась не дремал.
И ничего плохого или недостойного в этой роли не вижу.
Я запросто могу пройтись и по отзывам арбитров в другие адреса. И написать обзор обзоров. Но здесь это как-то не принято. И считается некомильфо. Потому я ограничиваюсь тоько комментариями на комментарии в свой адрес.
И в основном - только по техническим вопросам.
Я без священного трепета отношусь к званию "арбитр".
И полагаю, что арбитрам тоже надо многому учиться.
И даже если арбитр уважаем как автор - это вовсе не значит, что он хорош как арбитр.
Автор работает со своими стихами.
Арбитр - с чужими.
А это - две большие разницы.
И ничего удивительного в том, что, как арбитры, они проявляют кучу некомпетентности и промахов.
.
На чем я постоянно их и ловлю.
.
Но все это не имеет прямого отношения к тому, о чем бы я хотел с Вами подробно поговорить.
Просто - необходимое разъяснение позиции.
Ну есть в моих действиях еще и чисто исследовательская струя.
И педагогическая.
И культуртрегерская.
И просто - любопытство.
И то, что в жесткой полемике - куда лучше выглаживаются формулировки, откатываются многие моменты. Проверяются некоторые гипотезы. Возникают какие-то мысли и идеи.
.
Мне по душе лозунг шестидесятников - "из разговоров они признают только споры".
:-)
.
Ну ладно все это необходимое, на мой взгляд, предисловие.
Об остальном - несколько позже - очень занят в реале.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.05.2012 01:20 Заявить о нарушении
Что касается "развенчания арбитров" - то для начала - им не следовало бы напяливать на себя венцы.
К сожалению, надев мантию, человек забывает, что он такой же автор-любитель, как и остальные стихиряне. У людей резко поднимается мнение о свой компетенции, гораздо выше реальных возможностей.
Извините за наглость, но я считаю себя ничуть не менее компетентным в вопросах стихоплетства, чем любой арбитр.
:-)
И вижу кучу недоработок а иногда и кое-чего похуже в работе арбитров. Кучу перекосов и пристрастности.
.
И Вы как-то упускаете из виду, что лаюсь я с арбитрами почти исключительно - по техническим вопросам.
Не перходя, по возможности, на личности и на левые вопросы.
Избегая типично графоманского - а кто ты сам-то как поэт.
Не размахиваю картонными причиндалами.
Не кликушествую - сколько я там страдал-перестрадал, чувствовал-перечувствовал, а вы козлы бесчувственные тут не оценили...
И Вам, в частности, мог бы кое-что вылепить.
:-)
Но - не разглядели - значит не разглядели. На эти темы я не заморачиваюсь.
.
Ну а технические вопросв - они технические вопросы и есть.
.
И дело здесь не в моей скандальности - а в странной манере арбитров вместо честного - не мое, не зацепило, сыпать фомусами на "технические" темы.
Я очень неплохой технарь. Но хоть раз хоть кто-то мою технику похвалил? (в реале было - отзывы типа - "техника очень сильная, но я не знаю, можно ли назвать это стихами"). А вот опускали - сколько угодно. В лучшем случае - молчание.
.
В чем ничего странного нет. Потому как в этой области арбитры изрядно плавают (с моей колокольни, разумеется).
И, возможно, поэтому очень хочется опустить именно в техническом плане этого зарвавшегося нахала.
.
Я здесь в значительной мере выполняю роль щуки в озере - чтобы карась не дремал.
И ничего плохого или недостойного в этой роли не вижу.
Я запросто могу пройтись и по отзывам арбитров в другие адреса. И написать обзор обзоров. Но здесь это как-то не принято. И считается некомильфо. Потому я ограничиваюсь тоько комментариями на комментарии в свой адрес.
И в основном - только по техническим вопросам.
Я без священного трепета отношусь к званию "арбитр".
И полагаю, что арбитрам тоже надо многому учиться.
И даже если арбитр уважаем как автор - это вовсе не значит, что он хорош как арбитр.
Автор работает со своими стихами.
Арбитр - с чужими.
А это - две большие разницы.
И ничего удивительного в том, что, как арбитры, они проявляют кучу некомпетентности и промахов.
.
На чем я постоянно их и ловлю.
.
Но все это не имеет прямого отношения к тому, о чем бы я хотел с Вами подробно поговорить.
Просто - необходимое разъяснение позиции.
Ну есть в моих действиях еще и чисто исследовательская струя.
И педагогическая.
И культуртрегерская.
И просто - любопытство.
И то, что в жесткой полемике - куда лучше выглаживаются формулировки, откатываются многие моменты. Проверяются некоторые гипотезы. Возникают какие-то мысли и идеи.
.
Мне по душе лозунг шестидесятников - "из разговоров они признают только споры".
:-)
.
Ну ладно все это необходимое, на мой взгляд, предисловие.
Об остальном - несколько позже - очень занят в реале.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.05.2012 01:20 Заявить о нарушении
"Но хоть раз хоть кто-то мою технику похвалил?"
Не знаю, вспомните ли Вы нашу давнюю дискуссию под моим опусом по поводу рекомендаций арбитрам. Я писал, что надо обязательно поддерживать конкурсантов, а не только критиковать их. А Вы отстаивали необходимость жёсткой критики. И в то время Вы на личности переходили гораздо чаще чем сейчас, и опускать не стеснялись, считая это критикой.
А теперь вдруг о похвалах заговорили. Что-то меняется? :)
Вы действительно техничны, и критика Ваша в адрес арбитров часто справедлива на мой взгляд. Но тем не менее, кроме исследовательской, педагогической и культуртрегерской позиции, явно проглядывает и более простая навязчивая потребность - сделать себя щукой и доказать остальным что они караси.
Psyna 24.05.2012 01:41 Заявить о нарушении
Не знаю, вспомните ли Вы нашу давнюю дискуссию под моим опусом по поводу рекомендаций арбитрам. Я писал, что надо обязательно поддерживать конкурсантов, а не только критиковать их. А Вы отстаивали необходимость жёсткой критики. И в то время Вы на личности переходили гораздо чаще чем сейчас, и опускать не стеснялись, считая это критикой.
А теперь вдруг о похвалах заговорили. Что-то меняется? :)
Вы действительно техничны, и критика Ваша в адрес арбитров часто справедлива на мой взгляд. Но тем не менее, кроме исследовательской, педагогической и культуртрегерской позиции, явно проглядывает и более простая навязчивая потребность - сделать себя щукой и доказать остальным что они караси.
Psyna 24.05.2012 01:41 Заявить о нарушении
Ну что Вы - ничего не меняется.
Мне лично это все довольно безразлично.
Я это к тому, что в действительности ругают не от любви к совершенной технике, а из каких-то других соображений.
(и о том, что все это делается явно несимметрично).
То, что я временами чересчур увлекаюсь ролью щуки спорить не буду - думаю, вполне нормально. Я же не робот.
А что караси являются карасями а не китами - "абыдно" конечно, но "такова селяви".
И мне кажется - весьма вредно забывать об этом.
Со всех точек зрения.
И даже чисто с точки зрения популярности конкурса.
.
Ну а теперь о самом для меня любопытном.
Вот Вы написали
"мне скучны формализованные рассудочные тексты, даже если в них присутствует смысл и техническая гармония. Мне не хватает в них экспрессии и искренности, не хватает обычной нежности (а не ритуализованной)."
.
Я бы например, это сформулировал по-другому, со своей колокольни - я сторонник сдержанности в выражениях чувств. И сторонник окультуренности этих выражений.
А Вам - не хватает расхристанности и раскультуривания.
Вы плохо видите чувства за сдержанностью и стремлением соблюдать ритуалы.
А мне наоброт - претит показное разрывание рубашки и немузыкальные вопли. Что в стихах, что по жизни.
.
Тем более, что , как я вижу - в стихах в большинстве случаев - все это откровенно воняет фальшью и пластмассой. Иногда - дико воняет.
Настолько, что я изумляюсь - ну как этого можно не видеть?!
На что, конечно же, часто покупаются и арбитры и публика.
Особенно на стихире и подобных ресурсах.
Я-то со своей сторны баррикады это вижу.
И я лично - предпочту лучше остаться "непрочувствованным", чем балаганным трагиком или клоуном.
И в стихах и по жизни.
.
И очень большой вопрос - а что лучше: "рассудочность" или спекуляция "на чувствах"?
.
Как видите, формулировать можно и так.
Для Вас в моих текстах многое в этом плане не "читается".
Но Вы делаете логическую ошибку, полагая, что там этого нет. (или, что я это не делаю от неумения рвать рубаху на груди, тем более, как полагают некоторые - от личной бесчувственности по жизни)
Немало читателей - прочитывают. И именно то, что я хотел сказать.
Неоднократно получал упреки даже в излишнем соплежуйстве.
.
Так что тут расхождение с Вами - не от чьей-то психопатологии, а от разных стандартов восприятия.
От разных установок.
Я предпочитаю писать не в лобешник(каковой метод считаю вообще малохудожественным и практически - давно исчерпанным), а идти "на косвенных".
В идеале - читатель должен понять, что творится в душе у ЛГ из повествования, а не из прямых деклараций.
Я стремлюсь давать картинку, а не разжеванные и положенные в рот читателю эмоции.
.
А насчет искренности - да, я неискренен.
Но не в плане вранья - с этим-то как раз у "лобановых" - постоянно прблемы, а в плане недоговоренности, невсесказанности, иносказательности. В желании открывать душу только тому, кто умеет быть достаточно внимательным и понятливым.
Образно говоря - вот как-то так.
.
А в жизни, разве в большинстве случаев не так?
Неужели и в жизни никто не в состоянии разглядеть радость, боль, грусть итд, если их носитель не орет об этом прямым текстом, как оглашенный?
А носители этих эмоций распинаются и толкают речуги перед каждым всречным?
.
И насчет ритуализованности, извините, у "лобешниковых" ее ничуть не меньше. Люди просто не замечают, что говорят затасканными штампами, что лексически, что сюжетно, наивно полагая эти штампы за красоты.
И, к сожалению, на этих штампах все начинается и все кончается.
.
Да, все это повод для расхождений с Вами.
Можно дискутировать, и даже очень, о многом.
Но по крайней мере - тут никаких загадок не возникает.
И у меня - несогласие, но никакого недоумения.
Вы достаточно ясно сформулировали - я достаточно ясно (надеюсь) ответил.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.05.2012 16:02 Заявить о нарушении
Мне лично это все довольно безразлично.
Я это к тому, что в действительности ругают не от любви к совершенной технике, а из каких-то других соображений.
(и о том, что все это делается явно несимметрично).
То, что я временами чересчур увлекаюсь ролью щуки спорить не буду - думаю, вполне нормально. Я же не робот.
А что караси являются карасями а не китами - "абыдно" конечно, но "такова селяви".
И мне кажется - весьма вредно забывать об этом.
Со всех точек зрения.
И даже чисто с точки зрения популярности конкурса.
.
Ну а теперь о самом для меня любопытном.
Вот Вы написали
"мне скучны формализованные рассудочные тексты, даже если в них присутствует смысл и техническая гармония. Мне не хватает в них экспрессии и искренности, не хватает обычной нежности (а не ритуализованной)."
.
Я бы например, это сформулировал по-другому, со своей колокольни - я сторонник сдержанности в выражениях чувств. И сторонник окультуренности этих выражений.
А Вам - не хватает расхристанности и раскультуривания.
Вы плохо видите чувства за сдержанностью и стремлением соблюдать ритуалы.
А мне наоброт - претит показное разрывание рубашки и немузыкальные вопли. Что в стихах, что по жизни.
.
Тем более, что , как я вижу - в стихах в большинстве случаев - все это откровенно воняет фальшью и пластмассой. Иногда - дико воняет.
Настолько, что я изумляюсь - ну как этого можно не видеть?!
На что, конечно же, часто покупаются и арбитры и публика.
Особенно на стихире и подобных ресурсах.
Я-то со своей сторны баррикады это вижу.
И я лично - предпочту лучше остаться "непрочувствованным", чем балаганным трагиком или клоуном.
И в стихах и по жизни.
.
И очень большой вопрос - а что лучше: "рассудочность" или спекуляция "на чувствах"?
.
Как видите, формулировать можно и так.
Для Вас в моих текстах многое в этом плане не "читается".
Но Вы делаете логическую ошибку, полагая, что там этого нет. (или, что я это не делаю от неумения рвать рубаху на груди, тем более, как полагают некоторые - от личной бесчувственности по жизни)
Немало читателей - прочитывают. И именно то, что я хотел сказать.
Неоднократно получал упреки даже в излишнем соплежуйстве.
.
Так что тут расхождение с Вами - не от чьей-то психопатологии, а от разных стандартов восприятия.
От разных установок.
Я предпочитаю писать не в лобешник(каковой метод считаю вообще малохудожественным и практически - давно исчерпанным), а идти "на косвенных".
В идеале - читатель должен понять, что творится в душе у ЛГ из повествования, а не из прямых деклараций.
Я стремлюсь давать картинку, а не разжеванные и положенные в рот читателю эмоции.
.
А насчет искренности - да, я неискренен.
Но не в плане вранья - с этим-то как раз у "лобановых" - постоянно прблемы, а в плане недоговоренности, невсесказанности, иносказательности. В желании открывать душу только тому, кто умеет быть достаточно внимательным и понятливым.
Образно говоря - вот как-то так.
.
А в жизни, разве в большинстве случаев не так?
Неужели и в жизни никто не в состоянии разглядеть радость, боль, грусть итд, если их носитель не орет об этом прямым текстом, как оглашенный?
А носители этих эмоций распинаются и толкают речуги перед каждым всречным?
.
И насчет ритуализованности, извините, у "лобешниковых" ее ничуть не меньше. Люди просто не замечают, что говорят затасканными штампами, что лексически, что сюжетно, наивно полагая эти штампы за красоты.
И, к сожалению, на этих штампах все начинается и все кончается.
.
Да, все это повод для расхождений с Вами.
Можно дискутировать, и даже очень, о многом.
Но по крайней мере - тут никаких загадок не возникает.
И у меня - несогласие, но никакого недоумения.
Вы достаточно ясно сформулировали - я достаточно ясно (надеюсь) ответил.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.05.2012 16:02 Заявить о нарушении
Но то, что сформулировали Вы - плохо объясняет то, о чем я говорил.
Ну почему бы человеку прямо не сказать то, что высказали Вы?
Почему начинаются вместо этого цеплялки к чему попало.
Боязнь обидеть? - да что-то не похоже.
Тогда бы не цеплялись, тем более, жестко, к тому, что в общем-то на нормальном уровне.
Вот скажем, с неверными (разговорными) ударениями. Которых рецензент (вроде не дремучий графоман, член СП) нашел аж 3 на 25 стихов.
И развел такую пургу, что недопустимо так писать, что хреновый я автор.
Опуская отнюдь не только этих три стиха, а целиком продукцию автора.
Вот еще один рецензент, тоже член СП, почитав мои стихи - заявил, что я хуже Гитлера! И что моим стихам место на помойке.
Ну не из Ваших же соображений!
(или у Вас тоже такое впечатление :-))
Еще рецензент - обнаружив одну однокоренную рифму в подборке в сорок стихов - такую пургу развел.
Такое впечатление, что некоторых людей неслабо задевает что-то другое. У меня, конечно, есть предположения, но они меня смущают...
Задевает неслабо (договариваются аж до Гитлера!) - но то ли что-то вообще неосознаваемое.
То ли что-то, что не хотят честно озвучить.
(разумеется, получал я и адекватные отзывы, но речь сейчас не о них).
Реакция типа того -"чую, что ужасная дрянь, но вроде особенно прикопаться не к чему - потому прицеплюсь к чему попало. К тому, что показалось наиболее подходящим для опускания. Не обращая внимания на нелепость такого подхода.
Возможно, конечно, у этих людей какая-то патология.
Но почему именно на мои стихи?
Может быть, требуется пересечение - какой-то патологии характера или патологии восприятия - с какими-то особенностями моего стихописания?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.05.2012 18:53 Заявить о нарушении
Ну почему бы человеку прямо не сказать то, что высказали Вы?
Почему начинаются вместо этого цеплялки к чему попало.
Боязнь обидеть? - да что-то не похоже.
Тогда бы не цеплялись, тем более, жестко, к тому, что в общем-то на нормальном уровне.
Вот скажем, с неверными (разговорными) ударениями. Которых рецензент (вроде не дремучий графоман, член СП) нашел аж 3 на 25 стихов.
И развел такую пургу, что недопустимо так писать, что хреновый я автор.
Опуская отнюдь не только этих три стиха, а целиком продукцию автора.
Вот еще один рецензент, тоже член СП, почитав мои стихи - заявил, что я хуже Гитлера! И что моим стихам место на помойке.
Ну не из Ваших же соображений!
(или у Вас тоже такое впечатление :-))
Еще рецензент - обнаружив одну однокоренную рифму в подборке в сорок стихов - такую пургу развел.
Такое впечатление, что некоторых людей неслабо задевает что-то другое. У меня, конечно, есть предположения, но они меня смущают...
Задевает неслабо (договариваются аж до Гитлера!) - но то ли что-то вообще неосознаваемое.
То ли что-то, что не хотят честно озвучить.
(разумеется, получал я и адекватные отзывы, но речь сейчас не о них).
Реакция типа того -"чую, что ужасная дрянь, но вроде особенно прикопаться не к чему - потому прицеплюсь к чему попало. К тому, что показалось наиболее подходящим для опускания. Не обращая внимания на нелепость такого подхода.
Возможно, конечно, у этих людей какая-то патология.
Но почему именно на мои стихи?
Может быть, требуется пересечение - какой-то патологии характера или патологии восприятия - с какими-то особенностями моего стихописания?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.05.2012 18:53 Заявить о нарушении
Ну, наконец, вроде нашел нужный ракурс.
Дело не просто в неприятии.
А в раздраженном неприятии.
В раздражении.
Ведь упомянутые рецензенты сталкивались с самыми различными графоманами, и с намного более кривыми и отстойными стихами, чем мои.
Ну чего, скажем, буду я раздражаться от прочтения провального стиха?
И тем более - сыпать непродуманными и левыми и странными претензиями.
Дедушка Фрейд был, конечно, большой фантазер.
Но с одним я безусловно соглашусь - то что он положил краеугольным камнем - что беспричинных явлений не бывает.
И если в сознании причин не находится, то они где-то в неосознаваемом.
У людей появляется достаточно эмоционально значимое желание опустить стих, и автора вообще.
Причем - сделать это как попало.
Ну не от вспышек же на Солнце.
И не от приступа олигофрении.
И эта какпопальность и говорит об эмоциональном давлении на разум и логику.
.
И в Вашей реакции - я усмотрел подобный элемент.
Вот тезис о недопустимости чисел.
Я не думаю, что Вы где-то это прочитали и уверовали.
Или что Вы пришли к нему путем логических расуждений.
И не думаю, что Вы подобное высказывали раньше кому-то другому, и для Вас это привычный тезис.
Неужто творческий инсайт от прочтения моего опуса?!
Именно творческий инсайт, скачкообразное углубление в понимании поэзии, прямо ни с эмоциями в адрес моего опуса не связанный.
Не думаю.
Как не думаю, что Вы будете использовать это как находку и повторять такое в чей-то другой адрес.
И объяснение вижу только одно - какое-то раздражеение.
Не просто неприятие, а раздраженное неприятие, способное толкнуть на сомнительные претензии.
Ведь, остыв и поглядев со стороны на эту "числовую" претензию, несложно заметить, что она со стороны выглядит нелепо и надуманно, ад хос.
Как специально изобретенная по данному случаю и для данного автора.
Впрочем, почему "как".
Логика подсказывает, что так оно и есть.
.
И вот в этом и есть загадка.
Ведь никто не мешал прямым текстом высказать любые претензии. Ну вроде тех, что высказали недавно.
К тому же Вы знаете, что я не институтка и кровью рыгать не стану от самого жесткого отзыва.
Ну, отвечу эквивалентно - так ведь в рамках.
Вы - тоже не институтка.
Но что-то же помешало явно озвучить основу неприятия и раздражения.
.
И подобное встречал я не раз и не два.
Что же все-таки в основе?
Ну что такого особо "возмутительного" в моих текстах?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.05.2012 15:21 Заявить о нарушении
Дело не просто в неприятии.
А в раздраженном неприятии.
В раздражении.
Ведь упомянутые рецензенты сталкивались с самыми различными графоманами, и с намного более кривыми и отстойными стихами, чем мои.
Ну чего, скажем, буду я раздражаться от прочтения провального стиха?
И тем более - сыпать непродуманными и левыми и странными претензиями.
Дедушка Фрейд был, конечно, большой фантазер.
Но с одним я безусловно соглашусь - то что он положил краеугольным камнем - что беспричинных явлений не бывает.
И если в сознании причин не находится, то они где-то в неосознаваемом.
У людей появляется достаточно эмоционально значимое желание опустить стих, и автора вообще.
Причем - сделать это как попало.
Ну не от вспышек же на Солнце.
И не от приступа олигофрении.
И эта какпопальность и говорит об эмоциональном давлении на разум и логику.
.
И в Вашей реакции - я усмотрел подобный элемент.
Вот тезис о недопустимости чисел.
Я не думаю, что Вы где-то это прочитали и уверовали.
Или что Вы пришли к нему путем логических расуждений.
И не думаю, что Вы подобное высказывали раньше кому-то другому, и для Вас это привычный тезис.
Неужто творческий инсайт от прочтения моего опуса?!
Именно творческий инсайт, скачкообразное углубление в понимании поэзии, прямо ни с эмоциями в адрес моего опуса не связанный.
Не думаю.
Как не думаю, что Вы будете использовать это как находку и повторять такое в чей-то другой адрес.
И объяснение вижу только одно - какое-то раздражеение.
Не просто неприятие, а раздраженное неприятие, способное толкнуть на сомнительные претензии.
Ведь, остыв и поглядев со стороны на эту "числовую" претензию, несложно заметить, что она со стороны выглядит нелепо и надуманно, ад хос.
Как специально изобретенная по данному случаю и для данного автора.
Впрочем, почему "как".
Логика подсказывает, что так оно и есть.
.
И вот в этом и есть загадка.
Ведь никто не мешал прямым текстом высказать любые претензии. Ну вроде тех, что высказали недавно.
К тому же Вы знаете, что я не институтка и кровью рыгать не стану от самого жесткого отзыва.
Ну, отвечу эквивалентно - так ведь в рамках.
Вы - тоже не институтка.
Но что-то же помешало явно озвучить основу неприятия и раздражения.
.
И подобное встречал я не раз и не два.
Что же все-таки в основе?
Ну что такого особо "возмутительного" в моих текстах?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.05.2012 15:21 Заявить о нарушении
Тимофей, за чужие реакции на Ваши тексты я отвечать не могу и не хочу.
Про Ваши интерпретации моих выводов - недоумеваю, но спорить желания нет. Если уж Вы "легко замечаете" надуманность и нелепость моих объяснений, вменяете любовь к "разрыванию рубахи", да ещё и раздражение мне приписываете - я теряю интерес к дискуссии, поскольку энергозатраты на неё неумолимо возрастают. Нет желания сначала доказывать что я не верблюд, ради получения призрачной надежды Вашего понимания.
Psyna 28.05.2012 00:33 Заявить о нарушении
Про Ваши интерпретации моих выводов - недоумеваю, но спорить желания нет. Если уж Вы "легко замечаете" надуманность и нелепость моих объяснений, вменяете любовь к "разрыванию рубахи", да ещё и раздражение мне приписываете - я теряю интерес к дискуссии, поскольку энергозатраты на неё неумолимо возрастают. Нет желания сначала доказывать что я не верблюд, ради получения призрачной надежды Вашего понимания.
Psyna 28.05.2012 00:33 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.