Мега-8. финалисты

Я конкурсы просматриваю в поисках интересных для меня авторов. Если просто, бессистемно читать всё подряд, то пока там кто-то попадётся. Рейтинги никак не помогают, анонсы в небольшой степени. Обзоры, конкурсы - здесь хоть какой-то отсев есть. А кто там победил не так важно.

Никита Антохин   12.05.2012 09:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Михаил, а с какого времени Вы являетесь противником конкурсов вообще?

Дзёмги   12.05.2012 11:18   Заявить о нарушении

Миша, насчёт подборок стихов - мы можем в ТМ провести, но позже... Сейчас нечто подобное проходит на Балыке. Главная трудность - найти ведущего, который смог бы проверять объём подборки.))

Симон Слуцкин   12.05.2012 14:01   Заявить о нарушении

Давно об этом говорю - все определяется тем, данный конкурс "сам в себе" или это часть более общего плана. С общей стратегической целью - книгой автора в электронной или "бумажной форме", что сейчас очень близкие вещи. Конкурсы имеют сейчас и плюсы, и минусы, но кпд мог бы быть куда большим. Поэтому, в отличие от многих моих друзей здесь, я "нацелен" на автора, а не на отдельно взятый текст. Только книга может дать истинное представление о поэте. Отдельные конкурсы и другие формы сетевой работы должны, на мой взгляд, вести к этому авторов и продвигать возникшую книгу. Годовой конкурс книг, как это обстоит с основными премиями типа "Большой книги" или других, должен, как мне представляется, венчать всю работу за год. Это не отменяет ни стиха года, ни прочего, но дает другие ориентиры. Иначе - эфемерно немного, результаты объявлены и все ушли по своим делам... А при ином подходе могут конкурировать стихи из планирующихся книг, их рубрики и прочее. Вплоть до макета, иллюстраций...

Михаил Микаэль   12.05.2012 14:08   Заявить о нарушении

Симон, не знаю смогу ли быть активно в сети летом, в силу ряда причин. Но направлю вам письмо с элементами концепции. Дело не в ведущих, это полбеды, дело в судьях, номинаторах. И самом способе проведения. Думаю, что за лето все прояснится и можно будет осторожно пробовать, постепенно вводя новые формы...

Михаил Микаэль   12.05.2012 14:20   Заявить о нарушении

Хорошо, Михаил. Жду письмо.
Если подборки будут большие, то судьям и номинаторам будет тяжело читать и оценивать... Но, действительно, одно стихотв. не говорит об авторе ничего.

Симон Слуцкин   12.05.2012 14:30   Заявить о нарушении

Что-то говорит, конечно... но вот, казалось бы, мы просто сравниваем тексты, но мы же знаем - это вы, Симон, это ЧГ, это Ян, это Смарагда и так далее, мы знаем их путь, знаем многие стихи и это сказывается. А если автор незнаком? Можно упустить важное, а можно и преувеличить качество текста. Так, очень давно, днем, в компании, мы сидели в кафе городка Латвии - понравилось не то слово. И мы тут же заказали столик на вечер. И было серо, довольно скучно, совсем иначе. И стихи могут показаться прекрасными, но почитав у автора, можно придти к другому выводу.

Об общем. Вот говорят - знакомство с интересным автором... но практика другая - так ли много дополнительных посещений страницы автора после его победы? Не чересчур. "Вертикаль конкурсов" куда слабее "горизонтали" - рецензий и ответных рецензий и все этакое прочее...

Михаил Микаэль   12.05.2012 16:27   Заявить о нарушении

Конкурсов подборок на Стихире почти не проводилось - из-за того, что их куда сложнее судить и проводить. Было несколько отдельных опытов на двух-трёх площадках, насколько я помню, - но они получились совершенно неудачными, поскольку возобладали тусняковые интересы, - и судей мало интересовали сами подборки, а больше - имена тех, кто их приносил. А ведь это заведомо неверный подход, даже если имена всех авторов, даже незвёздного эшелона (которые в основном на конкурсах и бывают), любому автору сайта, хотя бы слегка интересующемуся не только собой-любимым, прекрасно известны. Этак мы придём к тому, что превратимся в Журнал Окна - и будем исключительно друг друга номинировать, став этаким закрытым для посторонних ООО.

Я всегда стремился к тому, чтобы ТМ не становилась своеобразной лагуной, отрезанной от мирового океана, куда не может заплыть ни одна по-настоящему крупная рыба, - и потому идёт закономерный процесс измельчания всех, кто в ней живёт. В ТМ все сильные авторы всегда приветствовались - откуда бы они ни приходили и как бы ни относились к самой ТМ. Так я считал раньше, точно таких же взглядов я придерживаюсь и до сих пор. Поэтому в шапках конкурсов ТМ (единственной из стихирских площадок!) написано, что здесь побеждают СТИХИ, а не авторы. Только такой подход позволяет побеждать действительно лучшим, а не потворствовать созданию вырождающихся обществ с тусняковой ориентацией.

Надо понимать, что тусовочные интересы всегда имеют место, и с ними сложно бороться, как со всякими теневыми процессами, - поскольку они явно себя не декларируют. Но ТМ была (и остаётся, надо думать) единственной площадкой, где по крайней мере предпринимаются какие-то усилия - к тому, чтобы эти интересы держать под контролем - и стараться воспрепятствовать их влиянию на ход любого конкурса, - особенно если конкурс этот сопряжён с неким селекционным пре-отбором.

И, принимая всё вышесказанное во внимание, я совсем не уверен сейчас, что для ТМ (да и для любого проекта, не связанного непосредственно с администрацией Стихиры) такое движение - в сторону КОНКУРСОВ ПОДБОРОК, а не конкурсов индивидуальных стихотворений, - будет прогрессивным шагом. Не потому, что это в принципе неверный путь, а потому, что он физически трудно реализуем, слишком непрактичен. И в этом случае - негативные "побочные эффекты" (сводящиеся, вкратце, к тому, что будут сравниваться авторы, к которым у судей и номинаторов существуют уже сложившиеся отношения, а не конкретные подборки стихов) могут значительно превосходить общий позитивный эффект - от перехода к сравнению подборок стихтворений - вместо сравнения индивидуальных текстов.

Чёрный Георг Предел Невозможного   12.05.2012 23:08   Заявить о нарушении

Я сейчас редко появляюсь на сайте, поэтому хочу ещё одно сказать, раз уж зашёл разговор о серьёзных вещах. Важно - чтобы то, о чём я сказал, понимали все, кто имеет отношение к администрации площадки. Я имею в виду - что нужно стараться препятствовать тому, чтобы на площадке складывались феодальные отношения, когда существуют некий негласный комплекс правил, которым вся деятельность подчинена, - но который нельзя открыто обсуждать, - а потому и невозможно с ним бороться.

Да, это СЛОЖНО, - удерживаться от того, чтобы не скатываться ни в сторону возобладания недискриминирующего популизма, ориентирующегося на тексты, расположенные в первой рейтинговой пятидесятке сайта (в которую само попадание можно считать для любого серьёзного автора - почти несмываемым позором), ни в сторону создания закрытых для любых "чужаков" псевдоэлитарных тусовок, - которые на самом деле озабочены лишь тем, чтобы не позволить ничему более интересному и сильному - проникнуть на тщательно оберегаемые вотчины присягнувших на верность членов общины. СЛОЖНО, - НО ЭТО НАДО СТРЕМИТЬСЯ ДЕЛАТЬ, - если ваши цели пребывания на сайте не сводятся к сугубо-социальным.

На сетевых ресурсах сегодня можно находить поэзию существенно более сильную, чем в литературных журналах, становящихся своеобразными атавистическими образованиями, наподобие опухолей на теле литературы, - именно потому, что сетевые структуры более открыты для всего нового и хорошего, и менее ориентированы на имена. И потому - любое движение в сторону журналов должно стремиться к тому, чтобы не повторять их ошибки, - стоившие русскоязычной словесности, между прочим, того, что популярные у широких слоёв населения литературные журналы - как уникальное в мире явление, существовавшее только на русскоязычной почве, - сегодня практически исчерпало себя.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   12.05.2012 23:33   Заявить о нарушении

cor: когда существуEт некий негласный комплекс правил

Чёрный Георг Предел Невозможного   12.05.2012 23:35   Заявить о нарушении

ну, просто праздник сердца! Попробую вам помочь.

Капитан Буратино   12.05.2012 23:49   Заявить о нарушении

Замечательно!)) Спор лучшее средство к движению вперед. И куда нас приведут эти мысли? Все равно, в победителях на 90% лица, которые всем хорошо известны, то есть авторы. На любых площадках. В чем тогда цель конкурса? В выявлении новых имен? И кто ходит к ним почитать что-нибудь кроме стиха-победителя? Конечно, некоторая польза есть, я и не спорил. Но надо и вперед идти.

Михаил Микаэль   13.05.2012 00:32   Заявить о нарушении

Все эти стихотворные конкурсы напоминают конкурсы красоты. Чётких критериев нет, одному блондинки нравятся, другому брюнетки, бывает и страшненькие побеждают. У ежей конкурс аналог "мисс вселенная". Понятно, что за всю вселенную выбранная красавица отвечать не может. Такое самозванство не сильно раздражает, красивая и хорошо. В другом конкурсе победительницу запросто могут прокатить и необязательно предвзято.

Извиняюсь, что в такой умный разговор встреваю, но я где-то там вверху что-то написал и теперь все эти заумности мне прямо в кабинет приходят.

Никита Антохин   13.05.2012 07:53   Заявить о нарушении

Думаю, что конкурс подборок нужен и, надеюсь, он будет проведен. На мой взгляд - движение вперед, и входит в ряд того, что я хотел бы видеть. Стихи в подборке уже иные, они меняются соседством текстов, и мы больше понимаем об авторе. А он - больше о себе. Последнее главная цель конкурсов, а не поиск имен и реклама, пусть и это имеет место. Автор, лучше понимающий свое движение - это очень существенно. Гармония между элитарностью и массовостью, о которой говорит Георг, дело хорошее, но идеальное - вообще-то два этих понятия в противоречии между собой, но могут примиряться выдающимися произведениями. Верно сказать - прекрасными произведениями, то есть такими, которые завораживают читателя и не оставляют места зависти. Но они редки, такие случаи, и конкурсы, как поиск "философского камня поэзии", становятся тусовкой. Что может справиться с этим? Понимание некоторой цели, понятной окружающим. Существенной цели. Все площадки здесь не преуспели, но ТМ идет несколько особым путем, опирается на определенный поэтический метод. Но здесь не говорят - все другое чепуха. Перспектива есть. Только надо все точнее двигаться и ставить максимальные цели.

Михаил Микаэль   13.05.2012 13:53   Заявить о нарушении

Не бойтесь умностей! Их всегда можно пропустить, говорите, пока есть что сказать. :)
У меня же такая идея прорезалась: (как часть общего изменения) -
А если провести конкурс номинаторов (тем самым избавив всех от дегустации чего ни попадя, но не одного стиха, а автора по теме или стилю. С выставлением двух-трех стихов. После чего лучшие номинаторы - два-пять человек получают право вето и обязанность перед началом голосования вычистить поле.
Просто по завоеванному праву сказать: я так хочу.
Должность расстрельная, но желающие найдутся.
Смысл? - Повышение уровня отсчки, что может привести к притоку авторов пока избегающих конкурсов из-за...всего выше уже перечисленного.

Капитан Буратино   13.05.2012 14:01   Заявить о нарушении

Проблема заключается в том, что все мы находимся в общем стихирном пространстве, поэтому все площадки болеют одними и теми же болезнями. Происходит это из-за того, что - какие бы мы идеи не старались здесь развивать, но люди - и участники, и судьи - ходят и на другие площадки, и там набираются других (как правило - довольно реакционных) представлений, а потом подсознательно продолжают пользоваться ими и когда приходят на ТМ. Это всё естественно, но бороться с этим крайне сложно: нельзя же запретить людям ходить и туда, и сюда, и ещё куда-то. Вот и получается этакая конвекция идей: наших - туда, а чуждых нам - сюда. Этим и объясняется, кстати, тот факт, что победители на конкурсах ТМ, нередко, получаются ничем не лучше, чем победители на том же Балыке или ещё где-то.

В этом смысле, единственной уникальной площадкой на всём сайте является Пепси, - поскольку ревью, проходящие там, конкурсами не являются, а соответственно - принесённые тексты никто не пытается ранжировать. Однако, у такого подхода есть оборотная сторона: ведь подавляющему большинству авторов сайта до смерти хочется быть "выделенными" из общей массы, а потому - им куда интереснее конкурсы, чем любые, самые полезные, обсуждения и беседы.

С конкурсом номинаторов - идея непрактичная: сегодня крайне сложно находить даже "неплохих" (а не то, что "отличных") номинаторов. И это касается не только ТМ: на БЛК уровень номинаторов, насколько я могу судить, сегодня крайне низок, - в их числе преобладают авторы уже не второго, а третьего эшелона... И ТМ, и Фестиваль Рунета - тоже не могут похвастать стабильно удовлетворительным уровнем номинаторов, - куда там. И вполне объяснимо - почему это происходит: действует всё тот же павлиний принцип, - люди приходят на сайт СЕБЯ ПОКАЗАТЬ, (как вариант - поразвлекаться, дурака повалять), а вовсе не заниматься какой-то серьёзной литературной деятельностью. Поэтому, всем интересно разбрасывать свои тексты в возможно большее число дырок, - даже не очень важно, каких именно, - а любые функции, сопряжённые с обязанностями, авторам кажутся нежелательными и непосильными.

У Странника на конкурсах были такие опыты - по отбору номинаторов из числа победителей каких-то собственных конкурсов, - надо сказать, приведшие к совершенно катастрофическим последствиям, ибо более слабых победителей, чем у него на конкурсах, - по-моему, на сайте никогда и не бывало.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   13.05.2012 17:35   Заявить о нарушении

cor: мы идеи нИ старались здесь развивать...
извиняюсь за эту и другие очепятки, - пишу на бегу.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   13.05.2012 17:37   Заявить о нарушении

Про номинаторов, Капитан, надо подумать, Георг привел доводы и аналог. Но главное, и правда, где их вообще сыскать? Поэты не очень любят чужие стихи))

Георг. Ревю - это отличная штука, и я рад, что поучаствовал в этой идее давным-давно. Надо бы разок попробовать снять и финишное называние имен, попытка не пытка. Но это дало бы окончательную завершенность замыслу. У нас и так не конкурс, просто ведущий выбирает особ для разбора. Тогда надо четче это пояснить.

Михаил Микаэль   13.05.2012 22:31   Заявить о нарушении

Смысл номинации - не демонстрация возможностей номинаторов в поэзии, а демонстрация возможностей номинаторов в оценке. Призвать под знамёна сильных авторов - не гарантия объективного судейства. (А если есть критерии, то "сильных" авторов мучить пыткой чтения всех конкурсных произведений подряд - преступление).

Теперь по существу предложения Буратино.
1 вариант. Смотрим, стихи каких номинаторов попали в пульку. На следующем конкурсе они имеют право вето (т.е. снять с финала не понравившееся ему произведение). Никакого особенного конкурса проводить не надо.
2 вариант. Собираем номинаторов, которые будут судить на конкурсе, и проводим пре-конкурс (условия проведения сейчас в стороне, главное - принцип). Какие-то стихи побеждают. Их авторы имеют право вето и т.д. Т.е. конкурс обременен этим пре-конкурсом.
3. Объявить специальный конкурс номинаторов, где оценка участниками конкурсных произведений и есть их оценка. Т.е. судить не творчество номинаторов, а их способность судить вообще. Право быть номинатором на кункурсе завоёвывают победители (или не проигравшие).

Во время проведения конкурса стихов никакими критериями или условиями вето супер-номинаторов предлагается не ограничивать (принцип "я так хочу"). В результате мы вообще можем остаться без финалистов, потому что одному номинатору нравятся частушки, а другому - патриотические песни. И не исключаю тенденциозного выбора.
Я к тому, что если выбирать номинаторов с правом вето, то нужно придумывать и причины, по которым это вето применяется вообще. Более того, нужно требовать какого-то обоснования решения. Более того, остальные номинаторы могут возмутиться и потребовать отмены вето ("вето на вето"). И что тогда делать?

Как ни крути, но ни конкурсы номинаторов или их стихов, ни право вето избранных номинаторов плохо вписываются в реалии и создадут только лишние проблемы.

А мне вот иногда кажется, что номинаторы наоборот, не то, что включают в списки стихи не желаемого уровня (за что ругать невозможно, потому что это - их выбор и право на выбор), а наоборот, "теряют" вполне добротные стихи.
И поэтому предлагаю в третий раз: разрешить судьям выбирать (по их желанию и вовсе не в обязательном порядке) победителей и не из списка номинированных текстов. Да, номинаторы потрудились, да их мнение принято, да выбранные ими тексты стали финалистами. Но если вдруг случится, что "проглядели", то судьи станут последней инстанцией для окончательного выбора.

Морж   14.05.2012 14:24   Заявить о нарушении

Володя, в принципе твоё предложение хорошее, но возьмём к примеру годовой конкурс - его судили Рудов и Аннинский. Так вот, если Алексея мы можем просить принимать решение не только по списку номинаторов, а по всему списку произведений - а это около 150 текстов, то Льва Александровича просить это сделать затруднительно, потому что он не в состоянии это сделать физически. Нам стоило больших трудов уговорить его посмотреть 25 - 30 текстов и решить по ним. Поэтому, если мы введём такое правило, то многие судьи просто откажутся от судейства. И это будут судьи с репутацией, как Аннинский, например.

Симон Слуцкин   14.05.2012 14:38   Заявить о нарушении

Да вопрос о номинаторах просто неверно поставлен. Надо обсуждать (и пробовать искать решения) не то, КАК ОТБИРАТЬ номинаторов, а ГДЕ И КАК ИХ НАХОДИТЬ, - таких, чтобы конкурсы "благодаря" их отбору не страдали. Как я уже сказал, серьёзное падение качества номинаторов - это не специфическая проблема ТМ, а ОБЩАЯ ПРОБЛЕМА всех конкурсов на сайте. А из этого следует, что НИ ОДИН из проектов с этой проблемой бороться не научился.

Морж прав - в том, что сами номинаторы НЕ ОБЯЗАНЫ писать хорошо (ни даже удовлетворительно); речь о другом: чтобы они хорошо умели отличать стихи состоявшиеся от несостоявшихся.

То, что конкурс "теряет добротные стихи" - это как раз нормально; как говорится, нельзя сделать яичницу - не разбив яиц. Вопрос в том, чтобы СЛИШКОМ МНОГО добротных стихов не оказывалось отбракованными (или незамеченными) номинаторами. Но именно для этого и нужны ХОРОШИЕ номинаторы.

Идея - заставить судей выбирать победителей не из числа номинированных стихов, а из всех стихов конкурса - заведомо порочна, поскольку высокое качество судейства возможно лишь при внимательном подходе к текстам-финалистам, а значит - таких текстов не может быть слишком много. Что такое "много" - я поясню: лучше всего в таких случаях говорят за себя живые примеры. Возьмите конкурсы Балыка, где эксперты просматривают порядка 30-35 текстов (насколько я помню; точное число сейчас не важно); при этом заметно, что по меньшей мере треть экспертов не удосуживается внимательно прочесть даже это количество, а тычет пальцем почти наугад. Значит, для качественного судейства это число - чрезмерное, и должно быть уменьшено где-то до 25; другими словами - на конкурсах ТМ само по себе судейство в настоящее время проходит по более качественной схеме, поскольку судьям и предлагается выбрать победителей именно из такого числа стихотворений. Увеличение нагрузки на судей приведёт к очень быстрой потере качества судейства (а такие опыты у нас уже были в прошлом).

Я скажу даже больше: если увеличивать количество участников (или произойдёт его самопроизвольное увеличение), то придётся вводить дополнительную систему отбора, - т.е. ДВОЙНОЕ НОМИНАТОРСТВО, либо предотбор, - чтобы сократить работу номинаторов или судей на каждом из этапов. Тогда схема будет напоминать ту, что сегодня существует на Гумилёвке. Возможно, первая судейская бригада (отбраковщиков) будет не номинировать тексты для вхождения в финал (положительное дискриминирование), а отбраковывать те, что в финал пройти не должны (отрицательное дискриминирование), и лишь после этого номинаторы приступят к номинированию... Но пока об этом рано думать, - поскольку с количеством до 200 участников наша система справляется в целом удовлетворительно.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   14.05.2012 15:32   Заявить о нарушении

Да, ещё один важный вопрос - как стимулировать людей к тому, чтобы они приносили больше ЧУЖИХ текстов? - поскольку таким образом растёт уровень конкурса, - если приносятся стихи достаточно сильных авторов, которые сами ходить на конкурсы не хотят (а почти все сильные авторы именно так себя и ведут).

Чёрный Георг Предел Невозможного   14.05.2012 15:39   Заявить о нарушении

Я ведь не панацею предлагал, а сделал попытку найти точку запуска именно отриц.обр.связи для сохздания скорее условий самоорганиации поэтических кластеров. Сейчас - даже у Вас влияние номинатора определяще, но безответственно.
Судьи обязаны "судить" любой бред. При праве вето у имярек станет со временем и бысто ясно что один из Прокрустов предпочитает рубить ноги, другой - головы, а третий, если сверуться левым калачиком, пропускает пожурив.
Номинатор - важнее судьи,он определяет дух собрания.
А потому должен отвечать.
Это закон жизни.
Помните у Саймака,вроде, про президента с неснимаемой бомбой на шее. Которую мог активировать любой недовольный.
:)я еще продолжу. Извините за зпт - с телефона.

Капитан Буратино   14.05.2012 15:56   Заявить о нарушении

по моему, цель любого пишущего найти или построить некую конфигурацию,создающую для него резонансную каиеру.
Или вызвать некий когерентный луч, позволяющей его образам перейти пространство большего числа измерений - см.голография.
Потому очень важна среда в которую выкладывается созданный образ.что было толку от гениальных формул лорда Хэвисайда, прочитанных через 30 лет?
Даром быть номинатором - скорее участь,сем четь.
Потому может попробовать двуступенчатый конкурс сделать: сачал конкурс номинаций, а потом авторов но с гандикапом. Типа - можно выставить дв-ри стиха.
Сыро пока,но я продолжу позже.

Капитан Буратино   14.05.2012 17:13   Заявить о нарушении

Так влияние номинаторов У ВСЕХ такое - определяющее - влияние. На Фестивале Рунета и на БЛК номинаторы занимаются негативным дискриминированием, а у нас - позитивным (поэтому сам дух конкурса позитивнее, и нет обид за самодурство), но по сути - это те люди, которые часть судейской работы выполняют. Причём - выполняют за бесплатно, ибо у них нет особой возможности - покрасоваться в анонсах; - разве что написав комментарии по номинированным стихам. Симон номинаторов попытался награждать баллами, - я лично не уверен, что это хорошая идея, поскольку баллов выплачивается слишком мало - чтобы привлечь хороших авторов, но вполне достаточно, чтобы привлечь плохих...

Это сложный вопрос. И поэтому - продолжайте беседу, продолжайте вносить предложения, ребята, сколь бы непрактичными или идеалистическими они ни были; - возможно, что-нибудь из предложенного мы и сможем использовать для улучшения системы номинаторства, - поскольку (и в моём мнении) она сегодня работает НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО, причём НА ВСЕХ конкурсах сайта. У меня самого сейчас готовых рецептов нет, - разве что отказаться от системы номинаторства в принципе, но тогда конкурсы невозможно будет судить.

МОЖНО было бы проводить многостадийные конкурсы БЕЗ номинаторства, но тогда в финале нужны реальные призы, - которых ни один стихирский проект (да и сама администрация сайта) не могут обеспечить. Призы - вроде публикаций, и желательно - не в никем не читаемых журналах ЖЗ, а в каких-то многотиражных газетах или глянцевых журналах, которые пользуются спросом у живых читателей. Вот ТОГДА участие в таких многоэтапных конкурсных марафонах имело бы смысл ДЛЯ КАЖДОГО автора сайта, - особенно для сильных авторов, которые остаются публике совершенно неизвестными, пусть даже трижды из кожи вон лезут и выступают на каждом клубном песенном микросейшене. В моём понимании - это ЕДИНСТВЕННАЯ реалистическая схема, которая могла бы перевести конкурсы с уровня сельпо на уровень достойный того, чтобы в них участвовать. Но для её реализации нужны большие связи в мире шоу-биза и не-литературной журналистики, а такие связи очень мало кто имеет.

Чёрный Георг Предел Невозможного   14.05.2012 17:21   Заявить о нарушении

"Окна" выпускают журнал, и на обложку - победителя. Это не "глянец" и даже не обычный журнал. Все же хочется известного чегой-то)) Путей 2: Создать журнал и сделать престижным (можно, только долго и очень хлопотно) или предлагать в судьи людей, которые властны давать подборки у себя в журналах и прочее. Тоже вот - а такой судья может оказаться и дурного вкуса, он насобирает)) Но есть и люди понимающие... а может есть еще какой-то "пряник?"

Михаил Микаэль   14.05.2012 18:55   Заявить о нарушении

Миш, я говорю о настоящих журналах, которые людьми покупаются в той же Москве десятками (если не сотнями) тысяч, а не о никому не известных альманахах, которые среди собственных же авторов распространяются. Газеты (информационные, а на рекламные) - наверное, еще лучший ход. Важно - найти взаимопонимание с кем-то из редакции. Там ведь и весьма неглупые люди встречаются; самим им заниматься этим некогда, но если их убедить в том, что контроль качества поставляемого материала будет высоким, то они могут заинтересоваться...

Черный Георг   14.05.2012 19:21   Заявить о нарушении

Такой конкурс проводится самой покупаемой московской газетой "МК". Там имеются авторы стихиры.

Георг! Назови мне журналы с тиражом в десятки тысяч)) Что-то я не особо... Лучше всего канал ТВ)) Мораль:

"Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.
Чтоб вор вернул нам всё, что взял он,
Чтоб дух тюрьмы навек пропал,
Ковать железо будем с жаром,
Пока горяч ещё металл."

Михаил Микаэль   14.05.2012 21:45   Заявить о нарушении

Георг, где ваша гордость? массовость приводит на обложку порножурнала

Артемона Иллахо   15.05.2012 03:30   Заявить о нарушении

не буду спорить,Артемона, с Вашим неправильным тезисом - сомневаюсь,что "Единая Россия" оккупировала все отслеживаемые Вами издания, хотя,как неофит, могу сильно заблуждаться. :))
Номинация всем хороша, кроме отсутствия номинаторов идеальных. Но это отсутствие могут исправить законы статистики. Но это тоже "не наш путь".
Остается одно - выбрать диктатора и при счастливом случае может получиться хотя бы полет на одном крыле.
Поэзия ввобще родилась в жестких условиях и решает тот, кто кормит. Здесь же - в отсутствие корма- авторов отталкивает невозможность выбрать кампанию по себе.
То отборщики рубят жестоко, но очень не всех, то вдруг окажешься в такой кампашке,что лучше бы совсем не писал.
Надеюсь еще продолжу. И это будет кому-то инетересно. А Вы иногда нажимайте кнопочку: список читателей. Там,кстати, номинаторы и должны сидеть!
:)

Капитан Буратино   15.05.2012 12:38   Заявить о нарушении

Симон!
"если Алексея мы можем просить принимать решение не только по списку номинаторов, а по всему списку произведений - а это около 150 текстов, то Льва Александровича просить это сделать затруднительно"

Нет, опять не понял. Судьи МОГУТ выбрать из 150 текстов свой, но не обязаны. На нет и суда нет: вполне можно обойтись 15-ю текстами - исключительно на возможности и желания судей.
Вполне возможен вариант, когда один судья найдёт в общем списке нечто исключительное и покажет это произведение второму судье. И второму вовсе не обязательно читать все 150.
Вот такая идея: НЕ ОГРАНИЧИВАТЬ ВЫБОР СУДЕЙ текстами, которые кто-то выбрал до них. НО И НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ СУДЕЙ ПОВТОРЯТЬ РАБОТУ НОМИНАТОРОВ.

Проблем-то нет.

Морж   15.05.2012 13:13   Заявить о нарушении

Володя, мы приблизительно так и делаем. И этот конкурс ( Мега 8) будет тому доказательством.
Судьи выбрали 3 стихотворения, которые не вошли в финал, но по их мнению заслуживали того. И мы их отметим призами тоже. Просто они не стали победителями.

Симон Слуцкин   15.05.2012 14:43   Заявить о нарушении

Симон, может быть не совсем понял. Если судьи считают какое-то стихотворение вне списка номинаторов лучшим на конкурсе, то это стихотворение и победило. Какой здесь может быть вопрос?

Михаил Микаэль   15.05.2012 15:25   Заявить о нарушении

Но тогда скорее всего будет наблюдаться следующая ситуация: судьи из остального списка прочтут только стихи знакомых им авторв, а не всех подряд, и из них могут выбрать победителя. Думаю, из судей только Алекс был способен на такой подвиг, всех прочесть. Так что тоже не очень хорошо получится и гарантий не даёт. Всё так или иначе упирается в "человеческий фактор" - в одном месте нажмёшь, в другом выскочит))

Марина Ратнер   15.05.2012 18:13   Заявить о нарушении

Михаил, я передал только то, что мне известно от судей этого конкурса.
Это не касается общих правил жюрения, которые мы ещё можем обсудить.

Симон Слуцкин   15.05.2012 18:17   Заявить о нарушении

Позвольте ещё немного моих размышлений. Я попал к Вам совершенно случайно, самотёком и до сих пор не понимаю Вашей системы номинаций.
Проблема закукливания в сужающемся кругу авторов есть, это чувствуется. Поиск новых авторов, несмотря на огромные списки избранных у всех давно здесь существующих, я всё же буду настаивать - невозможен без отстрела плохих номинаторов. И разделения агнцев и козлищ - или, иначе - судей и номинаторов.
Судьи - как жена Цезаря.
Будут косячить - народ уйдёт и суди друг друга до посинения.
Номинатора же надо беречь, как класс и отстрелянным дать право на воскрешение, путём поиска N авторов.
Хотя, если позволите, я опять вернусь к Вашему умному разговору, если он не засохнет к тому времени.
Было бы интересно, думаю, обязать всех номинаторов высказаться или даже проанализировать стих победитель.
И, знай я вкусы некоторых местных "бессмертных и непогрешимых", думаю, что не рвался бы так к Вам.
Читателей от пребывания здесь не прибавилось, да и себя поймал, что как-то не возникло желания поближе узнать оппонентов.
Даже удивлён этим.
Однако позвольте Вам пожелать удач в трудном процессе.
И просто нашествия, орды, сметающей старые авторитеты, новых авторов!!!

Капитан Буратино   16.05.2012 02:03   Заявить о нарушении

Да, ещё: см прискорбием заметил, что активное участие в дебатах напрочь отбивает желание писать.
Каюсь и обязуюсь больше не требовать от судей разных конкурсов наличия собственных шедевров. Они не для того сеяны.
Удач и только счастливых встреч!

Капитан Буратино   16.05.2012 02:07   Заявить о нарушении

Артемона, боюсь, что для порножурналов - не только их обложек, но даже и разворотов, - мы с тобой безнадёжно устарели; разве только - если какой-нибудь прогрессивный российский миллиардер начнёт издаваться журнал под названием "Soft porn for octоgenarians"...

Володя, я тебе объясню, что получится, если воспользоваться твоей схемой: устранится даже намёк на всякую ответственность в выборе на стадии номинирования. Потому что номинаторы смогут сказать: "а какая вообще разница - что и кого мы отбираем для финала, - ведь судьи не обязаны пользоваться сформированным нами списком финалистов!" А зачем он тогда вообще нужен, этот список? Если судьи смогут взять - и отобрать своих победителей, из которых никто в списке финалистов не оказался? Чтобы подчеркнуть, что они ни во что не ставят вкусы номинаторов?

А какой-то из участников сможет сказать (и справедливо): "победителей отобрал судья А непосредственно из общего списка участников, поскольку судье Б было некогда вообще кого-то из списка отбирать; а судья А выбрал всех тех, кого он знал по предыдущим контактам, не удосужившись рассмотреть - ни списки финалистов, ни тексты тех, с кем не был знаком". И что ты ему на это будешь отвечать? Что судьи у нас делают, что хотят? Так посмотри на БЛК: там же именно это происходит, - но ты видел где-нибудь ещё, чтобы эксперты так часто ошибались, - и чтобы сильные тексты оставались за чертой победителей, а слабые - становились призёрами? Вот тебе твоё волюнтаристское судейство, - когда судья решает самодурски и не-коллегиально, зачастую просто тыкая наугад и вообще не удосуживаясь обосновать свой выбор.

Я процесс судейства понимаю так: или надо по меньшей мере СТАРАТЬСЯ судить ответственно, - или не нужно за судейство браться вовсе.

Чёрный Георг Предел Невозможного   16.05.2012 05:18   Заявить о нарушении

На ТМ, кстати, тоже много раз случались конкурсы, которые меня сильно разочаровывали. И не тем, что неважные стихи выигрывали, а намного лучшие пролетали, а тем, что - как мне казалось - и судьи были неплохие, а результаты конкурса получались отвратными. Мне всегда было всё равно - кто конкретно выигрывает, лишь бы стихи-победители были хорошими, а не из серии "ни рыба, ни мясо". Хорошими могут быть самые разные стихи, - кроме тех, которые хорошими не являются... И тут мне снова хочется сказать: может, стоит попробовать - в качестве судей и номинаторов почаще приглашать НЕ ПОЭТОВ? Вот не надо далеко ходить за примером: Гавс, который бывал номинатором и здесь, и на Балыке, - он ведь сам почти не пишет. Но как номинатор - он превосходный, потому что он со вниманием старается относиться к стихам, и потому - отбирает, как правило, нечто заслуживающее внимания. Или другой пример: L++. Она ведь тоже крайне мало пишет, - но у неё очень острый взгляд на стихи, и она редкий хорошо написанный стих пропустит незамеченным.

Разумеется, у них есть свои вкусовые предпочтения, но в целом эта тенденция верна: люди, которые предпочитают смаковать чужие стихи - вместо того, чтобы писать собственные, - куда лучшие кандидаты на почётные должности судей и номинаторов, нежели люди активно пишущие (хотя бывают и счастливые исключения, разумеется, - скажем, из числа моих близких друзей, которые и пишут прекрасно, и отличают хорошее от неважного - с лёгкостью). Но в любом случае - нельзя же одних и тех же людей, сколь бы хороши они ни были, всё время задействовать, - иначе нам придётся переименовать ТМ в Гумилёвку.

Рецептов по кардинальному улучшению процесса судейства у меня нет, как я уже сказал, - поэтому я просто делюсь сейчас своими соображениями. Марина верно сказала: всё упирается в человеческий фактор. А Стихира - довольно замкнутая система, - хотя те, кто сюда пришёл недавно, этого и не замечают. Вот и получается, что люди на всех проектах в основном тасуются одни и те же, переходя из одной колоды в другую. С этим, в частности, связано то, что стихи, близкие к психоделике, теперь постоянно выигрывают на БЛК, а многие посты здесь или на Пепси - выражают идеи, которые куда ближе к ориентированным на ЖЗ вкусам, чем наши собственные... Вот она, конвекция в действии. Именно она повинна в том, что разные проекты болеют столь похожими болезнями. И только самоизолированные площадки, вроде пси-3Д, этими болезнями не болеют. Но у них и вектора развития тоже не наблюдается, так что этот путь изначально тупиков.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   16.05.2012 05:44   Заявить о нарушении

Вот да - резоны есть. Поэтому вернусь к началу - любой конкурс и прочее сходное, должны быть частью некоторого стратегического плана, и это единственный подход, все остальное не слишком серьезно. На Пси такой план есть - существует метод, подход к новому стихосложению. И все проводимое связано с этим. ТМ - шире, но и здесь углубленный анализ стихов, особый круг тем и техники письма. Тем не менее, цели должны быть дерзкими,четкими, честно названными.

Иначе так и будет судейство шатким, номинирование - произвольным.

Михаил Микаэль   16.05.2012 08:14   Заявить о нарушении

Я честно говоря, доволен судейством и номинированием в ТМ.
Ничего такого "шаткого и произвольного" я не заметил. На сегодняшний день у нас (в ТМ) самый лучший процесс судейства на стихире.
Если есть какие-то конкретные предложения по улучшению процесса жюрения - давайте их обсудим.

Предложения Буратино - не подходит. И ничего с этим не поделаешь - число авторов сильно пишущих и участвующих в конкурсе весьма ограничен. Посему это кажется стихирским междусобойчиком. Мы бы рады увидеть новые имена среди победителей, но, пока, - их нет. Этот конкурс Мега 8 - скорее исключение, чем правило: открою секрет - среди победителей есть авторы, которые не так часто приходят в ТМ, как бы нам хотелось.

Симон Слуцкин   16.05.2012 10:16   Заявить о нарушении

Капитан, позвольте сказать, - Вы присмотритесь к нашей системе судейства, поймите как она действует - а потом, мы выслушаем Ваши идеи. Кстати у нас в основном есть 2 системы судейства. На Мега - одна, а на пси конкурсе мы использовали другую.
С уважением.))

Симон Слуцкин   16.05.2012 10:21   Заявить о нарушении

Георг, развитие ТМ я вижу только в работе над идеями Пси. Тогда в ТМ будет своё лицо и мы не будем как прочие стихирские площадки...
следует подумать над тем, как нам улучшить конкурсы Психоделики. А иначе нет смысла... И пусть не все авторы прийдут - меня лично это не волнует. Пусть идут на самый известный на стихире проект. Нам массовость не нужна, хотя, конечно, мы рады приходу новых людей. Пока этот приход не грозит развитию идеи.

Симон Слуцкин   16.05.2012 10:46   Заявить о нарушении

"Мы рады приходу новых авторов"
Отлично!-я новый у Вас автор и где радость?! Хорьш,э ь лу ка. Но,еще раз просмотрев списокпод которым мы здесь сегодня собрались, самых активных номинаторов что-то не вижу в диспуте. Зато часто встречал их на др.площадках и тоже в роли регуляторов.... Пропуская все,что может быть воспринято как оценка, все же хочу сказать;"незнание законов некоторые путают с их отрицаеием"
Иещераз, с трудом избегая навязывания своих вкусов , повторю;"Чумазый играть на инструменте не может!!"
Вы,похоже давно знаете друг друга, но мне - случайно зашедшеу, было бы интереснее, если бы здесь играли связки. Т.е.номинатор выставляет стих ТОЛЬКО в паре со своим. И "игрмет" тоже пара. Это многое изменит. Неко ьтые механизмы сами по себе эволюционны. Прав надо доказывать делом. Ну,если никак со своими стихами, обязатьразбор или анализ ать.
Молчащие же кумиры слишкои быстро становятся идолами. А то и идолищами.
Да и Петр Алексеевич прекрасно сказал;"Дабы собственная глупость видна была"
Не прощаюсь но и не нвязываюсь.
С уважением к неоставившим надежду.
;))

Капитан Буратино   16.05.2012 11:57   Заявить о нарушении

Капитан, я не очень понял суть Вашего предложения... Конкретно, что Вы предлагаете?!
Заменить номинаторов и судей?.. Так мы это постоянно делаем.
С другой стороны, мы не приглашаем к судейству слабых авторов, потому что это грозит попаданию сильных стихов на пьедестал. Что такое слабые и сильные стихи? об этом можно говорить до бесконечности... и у каждого по этому вопросу есть своё мнение.
Будем считать, что это мнение субъективно, но другое мнение будет субъективно тоже. Поэтому мы вывешиваем имена судей и номинаторов заранее. если кому-то кажется, что его произведение эта группа "засудит" - то пусть приходит в следующий раз.

Симон Слуцкин   16.05.2012 12:18   Заявить о нарушении

можно просто - Буратино.:)
Сне кажется очеь простая идея, до предложения далеко еще.
Номинатор должен подтвердить право на номинацию.
Или своим стихом и тьгда оценивается сумма набранных баллов/иест или развернутым анализом вносимого стиха хотя бы.
Молчащие судьи и номинаторы - зерно ,вырастающее в сорняк отчужденности.
Судьи - другое дело, их участь и так тяжела, они прочтением отвечают и этого достаточно.
Потому меня удивила возможность недопрочтения судьями чего бы то ни было.
Но в чужой монастырь ...
Потому пока смотрю.
Чего у Вас пока, слава Богу!- не вижу - потакания хамству, что и привлекло.

Капитан Буратино   16.05.2012 13:01   Заявить о нарушении

Капитан, не каждый номинатор "бежит" что-то кому-то доказывать. Более того, найти хороших номинаторов и судей довольно сложно. "Обременять" их работу мы не намерены. Если номинаторам хочется написать несколько слов - то мы это приветствуем. Если нет - то как мы можем их обязать.
Судьи - это другое дело. Выбрать от 3 до 10 стихов победителей из 30 - не сложно, и поэтому объяснить своё выбор мы судей просим.
В принципе, после работы номинаторов можно выяснить победиля и без судей. Скажем, по количеству номинаций.

Симон Слуцкин   16.05.2012 13:24   Заявить о нарушении

"Судьи выбрали 3 стихотворения"
Ура! Революция, о которой так давно говорил Морж, свершилась!

Ладимир Морж   16.05.2012 13:31   Заявить о нарушении

Володя, но они эти 3 стихотв., которые не вошли в список финалистов - не победители. Мы их нагорадим спец. призом и всё.
Все шесть стихотв. победителей да из списка финалистов.

Симон Слуцкин   16.05.2012 13:38   Заявить о нарушении

Георг!

"устранится даже намёк на всякую ответственность в выборе на стадии номинирования."

Но на каком-то конкурсе МЕГА вообще не был выбран победитель!!! И что? После этого случая номинаторы взяли и отменили свою ответственность? Да ни за что!!! Даже не смотря на то, что им было в лицо сказано "Фе! Брак!"!

А в принципе судьи могут вообще не определить призёров и наградить особыми призами тех, кто им показался гораздо сильнее. Так почему этот работающий принцип не закрепить законодательно?

Ну а чтоб работа номинаторов не выглядела лишней, судьям установить лимит на стихотворения, взятые вне финального списка (напр., ограничиться одним, при этом он должен претендовать не меньше, чем на победителя, или как-то ещё, это уже неважно).

Ладимир Морж   16.05.2012 13:44   Заявить о нарушении

"эти 3 стихотв., которые не вошли в список финалистов - не победители."
Увы мне (таскает себя за клык)! Буль (ныряет)!

Ладимир Морж   16.05.2012 13:54   Заявить о нарушении

Володя, работа номинаторов совсем не лишняя. Георг уже объяснял это... Ещё раз попробую. Судьи не в состоянии физически прочесть примерно 170 текстов и дать им оценку.
Номинаторы - другое дело - на них не лежит ответственность выбора победителей. Ранжировать мы их просим только вторую пятёрку. Наконец, каждый номинатор знает, что другие 5 номинаторов могут выбрать другие 10 текстов.
А у судей, как ни крути, выбор ограничен. Судья, как сапёр, ошибиться не может. Иначе это все сразу увидят.

Симон Слуцкин   16.05.2012 14:06   Заявить о нарушении

И всё же не понял - чем отвечает номинатор? Ну, если не кол, то хотя бы позорный столб должен быть.
Иначе получится наша Дума родная и, так сказать - дуплет или тандем.

Капитан Буратино   16.05.2012 15:02   Заявить о нарушении

Когда говорил о "шатаниях", то имел ввиду больше не ТМ. Но и ТМ, как и все на свете, не полное совершенство и Пси от идеала далеко. Как уже сказано,в плюс работает наличие теоретической опоры и уже давно очень многие ей следуют. Только бывает не ведают о том, прямо как господин Журден. )) И система двух судей неплохая, опробована на себе. Эта система делает возможным диалог с другим судьей, и каждый идет на компромиссы. Но самое здесь главное не это, а то, что можно разбирать стихи в личных письмах или на скайпе. Доказывать свою правоту. Это ценно. При 3-4х судьях начались бы "игры" по созданию групп внутри судейского коллектива)) Но остаюсь при своем мнении - только серьезная цель может поднять планку тех конкурсов, которые проводятся.

Михаил Микаэль   16.05.2012 15:09   Заявить о нарушении

Михаил, я с вами согласен (о цели).

Капитан, ну зачем нам номинаторам единицу ставить?! Мы исходим из того, что каждый человек стремиться выполнить свою работу хорошо, посему доверяем тем, кого пригласили. У нас нет другого выхода, как доверять... Мы же зарплату не платим. Значит и требовать не можем.

Симон Слуцкин   16.05.2012 15:53   Заявить о нарушении

Надеюсь заканчиваем.
Тогда простой вопрос: почему номинаторы себя ограничивают кругом авторов, (часто это просто междусобойчик, как мне показалось), как будто бояться получить отказ.
Отказов много встречается - номинироваться?

Капитан Буратино   16.05.2012 16:21   Заявить о нарушении

Володя, ты пойми: то, что ты предлагаешь, В ПРИНЦИПЕ неверный шаг. Или - шаг в неверном направлении. Даже если на практике это мало что изменит.

То, что ты сейчас предлагаешь, - подобно предложению, чтобы в России ввели такую систему назначения президента, при которой президент может становиться президентом не только в результате выборов, но и ПРОСТО ТАК. Почему бы это не закрепить законодательно? Тогда не придётся результаты выборов подтасовывать, - не так ли? А как избирательная кампания упростится!

И в этот раз мы победителей выбирали ТОЛЬКО из номинированных стихотворений, и всегда так было. Можно дополнительных призёров брать из общего списка, но если брать победителей непосредственно оттуда, то - это всё равно, что самим расписаться в том, что система с номинаторством НЕ РАБОТАЕТ В ПРИНЦИПЕ. А я тебе уже объяснил, что конкурс с таким количеством участников невозможно качественно судить - в один этап. Для того номинаторы и вводятся, чтобы этих этапов стало ДВА. Ты же предлагаешь второй этап судейства сделать таким, чтобы он мог ИСКЛЮЧАТЬ первый, - а это принципиально неправильный шаг, ибо он будет поощрять лишь развитие волюнтаризма у судей.

Попытайся это понять. Я тебе ещё раз поясню, на примерах. Вот смотри: есть БЛК, где судьи (называемые там экспертами) судят, как правило, неудовлетворительно. В чём эта неудовлетворительность выражается? В том, что победителями (получившими три голоса) почти никогда не становятся лучшие стихи из числа участников, а лучшим достаётся всего 1 (крайне редко - 2) голоса. Почему эта схема работает, в моём понимании, неудовлетворительно? Потому что ничем не ограничивает волюнтаризм судей.

Далее. Есть схема ТМ, где судьи КОЛЛЕГИАЛЬНО выбирают победителя ИЗ ЧИСЛА НОМИНИРОВАННЫХ стихотворений. Эта схема работает лучше, - по той простой причине, что волюнтаризм судей сдерживается двумя факторами: 1.) тем, что номинаторы уже профильтровали через себя список финалистов, поэтому вкусы судей дальше могут работать ТОЛЬКО на этом материале; и 2.) тем, что решение судьи принимают КОЛЛЕГИАЛЬНО, - то есть почти невозможен вариант, когда их вкусы НИ В ЧЁМ не совпадут. Удовлетворительно ли работает эта схема? - Не знаю, мне сложно судить, поскольку я её придумывал. Взгляд со стороны, возможно, будет более объективным. В схеме есть один имманентный дефект: она тоже позволяет побеждать не лучшим стихотворениям, - и этим объясняется некоторая похожесть ТМовских победителей - на победителей Балыка...

Есть схема Гумилёвки, где отбор осуществляется достаточно большим количеством судей (с НЕИЗВЕСТНОЙ степенью коллегиальности). Эта схема тоже является неудовлетворительной, поскольку 1.) страдает от популизма, как и старые конкурсы ТМ, где судей бывало более 4-5, а в результате победителем оказывались (как и на Гумилёвкие) СРЕДНИЕ тексты, которые ни у кого из судей не получили близких к максимальным оценок, но никем из них и не были "зарублены"; 2.) тройная система отбора финалистов отсеивает слишком много хороших стихов, - таким образом ещё сильнее УСРЕДНЯЯ результирующие вкусовые предпочтения и приближая их к попсе или к примитиву. Эта схема тоже нехороша, ибо на практике почти всегда отсекает лучшее, позволяя побеждать посредственному.

Но можно на эти три схемы судейства посмотреть и по-другому: все они имеют общую слабость, - это зависимость от вкусов индивидуальных судей, и таким образом - чем ниже планка у судьи (на любом уровне отбора), тем ниже вероятность, что действительно хороший текст сможет победить. Этот недостаток можно пытаться устранять лишь одним путём: привлечением людей с хорошим вкусом и - желательно! - из числа НЕ пишущих стихи (но их активно читающих, или любящих литературу в целом).

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   16.05.2012 16:22   Заявить о нарушении

Капитан, номинироваться все хотят. Все, кто участвует в конкурсе...
А "междусобойчик" можно устранить только сменой номинаторов. Вот ведь, Вам кажется "междусобойчик", - а Вам ответят: мы так искренне думаем и убеждены, что это хороший текст.

Симон Слуцкин   16.05.2012 16:35   Заявить о нарушении

Буратино, номинатора нет необходимости как-то "наказывать" за плохую работу. Если его предвзятость станет очевидной для организаторов, - его просто больше не пригласят в номинаторы.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   16.05.2012 17:18   Заявить о нарушении

Опять - двадцать пять!
А я про что?
Случаи были такие?
Пока я вижу только "тел сплетенье".
Психоделика или герменевтика, в конце концов!?
Или просто затхлость?

Капитан Буратино   16.05.2012 17:50   Заявить о нарушении

У нас пока не было проблем с номинаторами. Нет оснований считать, что кто-то из них был не честен и выбирал по знакомству, а не по качеству.

Симон Слуцкин   16.05.2012 17:56   Заявить о нарушении

Да случаи, возможно, и были, - только не имеет смысла делать их достоянием гласности. Такие вещи организаторы решают в частном порядке, поскольку доказать (используя этот термин в его точном значении) всё равно ничего не возможно, ведь на любой упрёк в предвзятости номинатор (или даже судья) просто говорит, что таково его нелицеприятное мнение.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   16.05.2012 18:24   Заявить о нарушении

я,к сожалению,с телефона телепаюсь и тем рву ламинарность дискуссии.
Так вы же сетуете на узкий круг представленных имен, проходит фоном - что много прекрасных и сильных авторов вам известны вне вашего узкого круга и... - бац!!! Штаны трещат на последнем шаге!
Если с номинатора ничего не требовать,то популяция стухнет. Номинатор - селекциоер, а они все в пастухи норовят.
Ой,завели вы меня, через недельку вернусь в Россию - не спеша напишу.
Пока же - счастья всем и чтобы никто не ушел!:))

Капитан Буратино   16.05.2012 18:44   Заявить о нарушении

Во-первых, никакого "узкого круга" здесь нет: участвовать в конкурсах ТМ может ЛЮБОЙ автор сайта, на общих со всеми основаниях. Дискриминации (как на некоторых других проектах) здесь НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ; подал заявку - уже полноправно участвуешь.

Во-вторых, в номинаторы - ни у нас, ни на одной другой площадке - НИКТО НЕ РВЁТСЯ. Мне не известно НИ ОДНОГО случая, когда бы кто-то пришёл - на любой проект - и сказал: "я хочу быть номинатором, включите меня в список!" Такого НЕ БЫВАЕТ, к сожалению. А если такой "кто-то" и придёт, то его собственный уровень (и письма, и понимания поэзии) окажется настолько никудышним, что включать его в номинаторы будет просто невозможно.

Поэтому, как правило, администраторы площадок гоняются за всеми мало-мальски понимающими толк в поэзии авторами, пытаясь заполучить их в качестве номинаторов (или судей), - а те отказываются, - иногда из лояльности какому-то другому проекту, иногда из-за занятости или нежелания. Поэтому - не пытайтесь судить о вещах, о которых не знаете - как они выглядят изнутри. Снаружи конкурсы кажутся громоздкими, вялыми, несовершенными, малоинтересными - особенно для случайных на площадках авторов. Но на самом деле любой из них (на любой из площадок) требует немалых усилий, времени и самоотверженности от организаторов.

К сожалению, большинство неофитов, приходящих на Стихиру, этих вещей не понимают - и пробуют создать, в противовес уже существующим, СВОЮ площадку для проведения конкурсов. Большинство таких площадок со временем "тонет", - их скелетами усеяно дно сайта. И это прискорбно, поскольку - если бы любой такой энтузиаст пришёл на ТМ и сказал: я хотел бы организовать и провести конкурс по такой-то тематике, - то администрация ТМ не только разрешила бы ему это сделать в рамках уже многократно опробованной системы, но и помогла бы - и баллами для призов, и советами, а после этого бы ещё и спасибо сказала. Но молодым балбесам (извиняюсь, что их так называю) всегда хочется свои собственные шишки набивать, - и это становится причиной НЕВОЗМОЖНОСТИ дальнейшего развития - ни для ТМ, ни для БЛК, ни для всех прочих конкурсных площадок. Неофитам, как правило, не хочется присоединяться к уже существующим командам, - будь то даже Мерседес или Феррари; им хочется самим велосипеды изобретать, затем изобретать бензиновый двигатель, а затем всё их новоиспечённые проекты накрываются медным тазом и умирают... А старые проекты из-за этого не имеют притока новых сил - необходимых для дальнейшего развития.

К сожалению, подобные вещи повторялись уже - не раз, не два, и не пять, - а многие десятки раз, и с неизбежно печальным результатом. Но как поставить людям на плечи свою голову и объяснить им, что в рамках той же ТМ (являющейся самым старым и самым престижным из до сих пор существующих стихирских проектов) они могут реализовывать ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫЕ экспериментальные идеи - если они только не противоречат нашим этическим принципам, - я, честное слово, не знаю. Похоже, тенденция к раздробленности и узким междусобойчикам столь сильна на этом сайте, что даже самые успешные проекты становятся - в той или в иной степени - её заложниками...

Черный Георг   16.05.2012 19:29   Заявить о нарушении

Этот пост, Георг, действительно можно дать отдельно и даже прогнать по Главной.

Михаил Микаэль   16.05.2012 20:07   Заявить о нарушении

Нет противоречия между творческими задачами ТМ, скажем, и возможностью придти авторам с мыслями и провести конкурс по ими созданным правилам... К примеру, театр может иметь творческое лицо и, все же, пригласить режиссера для отдельной постановки.

Михаил Микаэль   16.05.2012 20:11   Заявить о нарушении

Всё верно, но почему-то этот принцип никогда не работает на Стихире. Захотелось, скажем, АСе Пупкиной провести конкурс на лучшее подражание АС Пушкину, - она тут же создаёт для этого новую площадку. А потом становится перед дилеммой - что делать с площадкой, когда конкурс проведен. И тогда оказывается, что бросить эту площадку уже жаль, - ведь на неё столько времени было потрачено! И тогда начинается период вырождающихся и с каждым разом всё мельчающих конкурсов, организуемых исключительно с целью - продлить жизнь самой площадки, - той самой, которую и создавать-то не имело смысла с самого начала. А это, с неизбежностью, оттягивает потенциально-активных авторов - от участия в жизни других площадок: ведь нельзя участвовать и в том, и в том, и в том... В результате от этого страдают именно те площадки, у которых уже есть устоявшаяся репутация на сайте, - поскольку на них не приходят энтузиасты, люди с новыми идеями и желанием работать, - ведь каждый энтузиаст норовит изобретать свой велосипед, который вскоре оказывается на свалке.

Как с этой глупой и разрушительной тенденцией бороться - я действительно не знаю. Человеческое тщеславие и нежелание идти на компромиссы оказывается сильнее любых разумных доводов. А без энтузиастов и "новой крови" - все серьёзные площадки (включая ТМ) вынуждены влачить несколько угнетённое существование, делая существенно меньше конструктивного и позитивного для сайта, чем могли бы. Руководство сайта могло бы предпринять здесь некоторые шаги для улучшения ситуации, - но, видимо, оно боится повторения ситуации, случившейся на заре существования Стихиры, когда группа людей, не имеющих прямого отношения к администрации сайта, приобрела серьёзную власть в управлении сайттом и стала, в определённом смысле, оппонировать самой администрации, - по крайней мере, в каких-то вопросах.

Чёрный Георг Предел Невозможного   16.05.2012 21:17   Заявить о нарушении

Я откланиваюсь на этом, поскольку занят делами и продолжать дискуссию дальше не смогу. Но всем участникам я рекомендую подумать на досуге и поискать путей - для того, чтобы общую тенденцию, которую я описал, попытаться сломать. Без этого - не наступит щасливое будущее и сбыча мечт ни на одной из серьёзных площадок сайта.
Au revoir.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   16.05.2012 21:38   Заявить о нарушении

опять - ломать!
А перенаправить? И что значит "сломать тенденцию"?
В стихе Вы так вряд ли бы позволили себе.
А чем виновата проза?
Вы ли это?!
Фантастически суконный язык.
Не слышу - "За мной!"
Опять только надоевшее - "Не туда!"А Вы ведь здесь не последний человек.
Прошу прощения - тоже похоже стаю. В телефон не помещается ветка.
:)

Капитан Буратино   17.05.2012 01:07   Заявить о нарушении

Товарищ Капитан! Как раз "не последнего человека" превращать в предмет битья - самое любимое занятие наших дорогих стихирян.

Дорогие стихиряне! Пусть вас желчные, не талантливые и самовлюбленные зазнайки называют графоманами. Это не так. Вы превосходные авторы, умные и милые люди, цвет языка, росток поэзии, грядка метафор! Если все, что вы написали, сложить лестницей, то можно подняться до звезд, а прочитать вас не сможет никто. Не знаю по какой причине, может от зависти, читатель, прочитавший всю развернутую стихирь, сойдет с ума. Он будет сидеть в палате, сочинять и вслух произносить свои нетленные строки Цезарю и Наполеону, Пушкину и поэтессе Козюлькиной - в профиль Ахматова, анфас - Цветаева, возраст нежный, любит рисовать цветок ромашка в области пупка... Таковы реалии, мои дорогие. Но будем веселы, будем орлами и орлицами, все как один на площадку ТМ!

ПРОВОДИТЕ КОНКУРСЫ У НАС!

........

Капитан, ну отложите же уже телефон в сторону. Все понятно)))

Михаил Микаэль   17.05.2012 04:38   Заявить о нарушении

Ветка началась с констатации отсутствия "некоторой осмысленной системы целей" и заканчивается - не вызвав ни единого осмысленного отклика т.н. "номинаторов". Какая жаль!
Вы замечаете, что здесь много (относительно, м.б.) стихов, которые ни автор ни номинатор не принесут в иное место. Как Вы называете - площадку, видимо, собачников много собралось. :)
Тот же "Иприт" - интересный текст, но не стих! Хоть выгоните меня! и про щи - тоже.
Т.е. получается некое подобие "Лего" - надо попасть в тон и форму. ИзяЧно изогнувшись. Не обижайтесь на мою тупость, но представить, что автор прочитает ЭТОТ стих, выпади ему возможность ответить в эфире на присуждение хоть чего? Я - не могу. Новых разрезов и сшивок, звукописи, смысловязи - ? Нарисованное окно на бетонной стене.
Потому может "номинаторы" и ищут под лампой, установленной на площадке, а не там, где растёт?
Сами же говорите, что ВЫ ЗНАЕТЕ МНОГО хороших авторов. Так что - боитесь, что Вы им неинтересны? А Вы, Михаил, можете уточнить: "невероятно много" - это больше двух?
Лично я выставил целых пять стихов. Удивился выбору, но пока жду - чем закончится. Чем сердце успокоится. :)
Но мой стих без самотёка НИКОГДА бы не попал к Вам. Ни один. Хотя товарищу Кедрову некоторые нравятся. :)))

Капитан Буратино   17.05.2012 04:56   Заявить о нарушении

Михаил, оставляю Вашу иронию на Вашей совести. Ума не приложу - куда ещё её можно с толком использовать. Принимаю Вашу попытку выйти из Вами же затеянного разговора. Позвольте только маленькое уточнение: "Дорогие стихиряне" не Ваши. Вам так много не по карману, я полагаю. И как черту провели - не заметили? Слова так вёртки!.. Чуть не удержал и - ищи ветра!
За меня же, Михаил, не волнуйтесь. Я просто жду завершения.
Раз уж попал к хорошим людям.
И! Я всё же добрался до компа! Но не волнуйтесь.

Капитан Буратино   17.05.2012 05:10   Заявить о нарушении

Ну, Капитан, что вы право)) Я вовсе не в ваш адрес. Вы видите, как затягивается публикация результатов? А содержательный разговор исчерпан, я сказал все, что посчитал нужным. Я также сообщил письмом Симону более детально о своих соображениях... Я же... Да катаюсь на одноколесном велосипеде, занимая паузу - отсюда и шутливый тон... Кедров - его оценка значит немало.

Дамы и господа! Пользуюсь случаем дать сообщение - в НГ EX LIBRIS напечатана 1-я глава монографии Георга.

http://exlibris.ng.ru/kafedra/2012-05-17/4_psihodelika.html

Микаэль Михаил   17.05.2012 17:29   Заявить о нарушении

А остальным - не интересно разве? Чувствую же - сидят, как моль, и молчат.
Только "хрум-хрум"...
Ладно, пора к писанию стишков возвращаться, а то затягивает общение.
:)
Посмотрим что дальше.
А, будет время, - надо будет посмотреть Вашу историю.
:)

Капитан Буратино   17.05.2012 19:50   Заявить о нарушении

сам моль

Артемона Иллахо   17.05.2012 19:54   Заявить о нарушении

О! Вы не отказали мне в крылатости!!!
Не знаю, как Вас и благодарить.
:)
Что бы не стать троллем, ухожу до подведения итогов.
Нет, лечу!!!
:)

Капитан Буратино   17.05.2012 20:00   Заявить о нарушении