2011-02-23 Карпенко Александр. Загадка самоубийств

Карпенко Александр. Загадка самоубийства. Обсуждение
Rifma.ru 23.02.2011 22:53
http://zeze.ru/userblog/post/1004199
============================================

Человек покончил с собой. Не просто человек - большой поэт. Мы одновременно и «понимаем» и «не понимаем», что привело его к этому спонтанному действию. Ученые выкапывают из архивной пыли всё новые доказательства о том, что самоубийство поэта было абсолютно логичным, подготовленным сцеплением затянувшихся в узел трагических обстоятельств. Церковь говорит о том, что это в любом случае – большой грех, поскольку человек не сам дал себе жизнь, и, значит, и не вправе сам её у себя отнять. И самоубийство поэта как раз тот самый случай, когда поэзия и правда нутряного, несказанного свысока поглядывают как на науку, так и на религию. Доказать, конечно, можно что угодно. И осудить… Но это ни на йоту не приближает нас к истине.

Андрей Тарковский в цикле «Памяти Марины Цветаевой» с горечью пишет о доминировании слепой стихийной силы судьбы над любыми логическими умозаключениями. Удивительно, но поэты, эти цветы жизни, особенно беззащитны перед слепой стихией судьбы. Казалось бы, всё это - взрослые люди, многое повидавшие на своём веку… Но опыт почему-то им не помогает. «Мир ловил меня, но не поймал», - писал Григорий Сковорода. То ли наживка плохая, то ли удочки морально устарели, но самоубийцам нередко удаётся благополучно ускользать от расставленных обществом и моралью ловушек.

Я не могу представить себе Пушкина, отправляющегося на Чёрную речку, и вдруг хлопающего себя по лбу: «Какой же я идиот! Я ведь должен ещё послужить на ниве отечественной словесности! Это же моя самая главная миссия! Какой Дантес! Надо будет отменить дуэль!» Я уверен, что поэт в такую минуту вообще не думает ни о поэзии, ни, тем паче, о своей миссии Он - живёт… Он идёт на бой с целым миром, хотя и ясно сознает, что мир, может быть, именно в этот момент сильнее. И эта тайная жизнь в поэте и есть самое трудно поддающееся объяснению. Хотя объяснение может быть самое простое: человек смертельно устал от жизни; он хочет уйти, ему безразлично, жив он или умер.

============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карпенко Александр, Карижинский Вячеслав, Кузьмина Татьяна (Маржана), Богатова Наталья, Мартинович Геннадий, Янушевский Дмитрий, Иванов Виталий, Асманов Александр, Сычева (Снежина) Марина,
===========================

Чем глубже я погружаюсь в подробности гибели Марины Цветаевой, тем меньше понимаю. Наверное, для этого нужно хотя бы раз оказаться в схожей ситуации. Но так уж получилось, что тут попишешь… По крайней мере, здесь мы на равных с Арсением Тарковским, в понимании ситуационном и священном ужасе непонимания глубинного. Тарковский пишет, что сила отторжения от жизни уже была в Марине Ивановне необратимой – настолько, что её никто не смог бы «удержать» - никакими увещеваниями. С другой стороны, история не терпит сослагательного наклонения, и Тарковский хотел (теоретически) хотя бы попробовать спасти её, безо всяких гарантий на спасение. Ведь жизнь сама по себе – условна: можно остаться жить – но – живым мертвецом или равнодушной ко всему особью. Обособленной в себе. Наверное, самоубийство – невозможность жить на уровне той планки, которую ты сам перед собой поставил.
Как и любовь, самоубийство – вещь по своей природе иррациональная, поэтому так трудно обнаружить в ней рациональное и разумное зерно.

Карпенко Александр 23.02.2011 22:59
-------------------------------------------------

Да, и "невозможность жить на уровне той планки, которую ты сам перед собой поставил", и "сила отторжения от жизни", которая проявляется часто уже в юные годы, а иногда даже в детские...
Я вспомнил про Татьяну Снежину, у которой в романсах и стихах ещё задолго до рокового часа было явное тяготение в творчестве к трагическим темам... Создаётся впечатление, будто она знала каким-то непостижимым образом исход своей судьбы (в её случае имело место не самоубийство, а скорее предчувствие катастрофы, проживания приближения к ней).
Возможно, всем поэтам в той или иной степени дана способность предвидения собственной судьбы, ибо они "пророки"...
Это страшная загадка...
Спасибо за статью, Александр!

Карижинский Вячеслав 24.02.2011 00:53
-------------------------------------------------

А Вы помните, как Марина Цветаева писала в одном совем стихотворении ... ответом на "самоубийства" Маяковского и Есенина...
"Не гоже, Сережа, не гоже, Володя..."
И не верю я , если честно, до последнего, что все они: и Маяковский, и Есенин, и Цветаева ушли сами. Не знаю, может, ошибаюсь...

Кузьмина Татьяна (Маржана) 24.02.2011 09:57
-------------------------------------------------

Саша, добрый день:)
Есть такая книжка Григория Чхартишвили "Писатель и самоубийство".
Это полное исследование, тема проведена сквозь историю, религию, философию, теорию и географию. Во второй части - два раздела:"как у людей" (юность-старость-нужда-утрата-любовь-однополая любовь-болезнь-пьянство-наркотики-безумие-странности характера) и "не как у людей" (творческий тризис-эмиграция-жизнь как роман). Приведена и подробная "Энциклопедия литературицида" по алфавиту с описанием гибели - я насчитала (для тебя старалась :) - 351 имя.

Богатова Наталья 24.02.2011 10:25
-------------------------------------------------

Может, и спорно, но интересно и познавательно, Александр.
"Как и любовь, самоубийство – вещь по своей природе иррациональная...". Можно бы добавить, что и поэзия в определенной мере тоже.
Спасибо за память о большом Поэте!

Мартинович Геннадий 24.02.2011 11:30
-------------------------------------------------

Вячеслав, Хотя про творчество Цветаевой и говорят "истерия", в прозе она - самый разумный и логичный человек. Наверное, это был человек внезапных переходов состояния, как у Гамлета.

Татьяна, Вы знаете, после Ваших слов и я засомневался! Уж как я был уверен в том, что если человек (Есенин) написал кровью "до свиданья, друг мой, до свиданья...", значит - он отважился. А теперь выясняется, что письмо было написано за несколько месяцев до трагедии и подброшено. Так что ни в чём уверенным быть нельзя, даже в "неопровержимых" фактах.

Наташенька, так чукча ж не читатель:) Меня не интересует среднеарифметическое для всех людей, я пишу "послесловие" к своей песне:) Но почему-то к этой теме обращаюсь уже во второй раз за последние полгода.

Геннадий, тут всё спорно. Хорошо хоть не попрекают меня в "непрофессионализме" в данном вопросе. Хотя, без сомнения, психологу писать сподручнее.

Карпенко Александр 25.02.2011 10:12
-------------------------------------------------

"Кипит, цветет отчизна,
Но ты не можешь петь!
А кроме права жизни,
Есть право умереть".

(И. П. Уткин, «Слово Есенину»)

Мартинович Геннадий 25.02.2011 13:48
-------------------------------------------------

Очень часто психологи сами путаются в подобных вопросах, поскольку иррациональное не поддаётся рассудочной логике.
Иногда жизнь человека превращается в бесконечную стену, в которой есть одна-единственная дверь, только на ней, вместо желанного слова "Выход", начертано - "Смерть"...
Страх лишиться жизни лишь тогда имеет непреодолимую силу,  когда человеку есть что терять, согласно его собственной  системе ценностей. Но если система полностью разрушена, то уже никто и ничто не остановит суицидальный импульс...

Янушевский Дмитрий 27.02.2011 18:24
-------------------------------------------------

Поэтов убивает не власть в лице какого-нибудь царя или диктатора, а все общество, не умеющее, чаще всего, даже и не желающее жить на вершинах искренности - поэзии и любви.

Поэт опережает чувствами время, он на острие развития мира. В поэзии - самое искреннее и лучшее, что мир может сказать о себе словами. Через поэта мир воспевает свое совершенство и вопиет о несовершенстве своем.

На мой взгляд, поэт уходит из жизни примерно так, как срывается альпинист с отвесной стены. Редко, когда он это делает сам. Лавина, буря, подвела экипировка, техника или… связка, друзья…

Иванов Виталий 27.02.2011 19:05
-------------------------------------------------

Мне кажется, что в этом разговоре опускается один из достаточно существенных моментов – суицид людей, страдающих психическими заболеваниями, и прежде всего, маниакально- депрессивным психозом (в депрессивной фазе). Хорошо известно, что среди одаренных, творческих людей (в том числе и поэтов, конечно) не так уж редко встречаются люди, страдающие в той или иной мере психическими расстройствами.

«Человек, страдающий психозом, обычно неадекватно реагирует на большинство ситуаций окружающей жизни. К ним относится маниакально-депрессивный психоз с глубокими изменениями настроения от мании к депрессии, которая часто сопровождается суицидальными мыслями…
Среди страдающих психозами, шизофренией и маниакально- депрессивным психозом частота суицидов достаточно велика: к ним относятся не менее чем 1/4 суицидентов. Необходимо подчеркнуть, что больные, страдающие психотической депрессией, часто совершают суицидальные действия в начале и при затухании психоза». (Эрл Гроллман, "Суицид: превенция, интервенция, поственция". http://pagesofpain.narod.ru/prevencia.htm http://pagesofpain.com/suicide/articles/prevention/ )

«…Больные маниакально-депрессивным психозом отмечают, депрессивное состояние совсем не то, как состояние после какого-то горя (например, больной перенес депрессивную фазу, а потом у него что-то случилось с родственниками, и он говорит, что это горе, совсем не то, что депрессия). Если спросить такого человека: "а что плохо?" - он ответит "душа болит". Он пальцем покажет, где болит у него душа - предсердечная тоска, витальная тоска, когда чувство не дает покоя - давит, не дает жить. Это эмоциональное чувство, обращенное в прошлое, и в настоящее время - все было плохо, и сейчас плохо, и ничего хорошего не будет. Ни одна светлая мысль не приходит в голову. Мысли все крутятся вокруг себя, вокруг тех ошибок, какие в жизни совершил. Каждая ошибка возводится в ранг государственного преступления… Все это сопровождается колоссальным чувством вины, что подталкивает к тому, что перспективы нет - "я не имею право жить, я не имею право есть". Люди стремятся к суициду, но поскольку интеллект сохранен, то они суицид втихую от других тщательно подготовят и выполнят». (Маниакально-депрессивный психоз http://target-21.h1.ru/mdp.htm ).

Важно также отметить, так называемые, сезонные депрессии (термин, по моему мнению, не нуждающийся в раскрытии).
Доцент кафедры психиатрии и медицинской психологии Российского Государственного Медицинского Университета, кандидат медицинских наук, врач высшей категории КИРЕЕВА ИРИНА ПЕТРОВНА пишет: «Депрессии представляют собой наиболее типичное проявления одного из обязательных компонентов психопатологического диатеза. Этому диатезу были подвержены многие знаменитости, которые отличались незаурядным талантом и работоспособностью, такие как Александр Сергеевич Пушкин, Сергей Есенин». (Киреева И. П. Сезонная депрессия. http://www.nervos.ru/sezonnaya-depressiya/ ).

Нам всем со школьной скамьи хорошо известны пушкинские: «И с каждой осенью я расцветаю вновь…» и «весной я болен». Как тут не вспомнить Болдинские осени и дуэль Пушкина с Дантесом 27 января (8 февраля) 1837 (т. е. близко к исходу зимы и началу весны).
No comments.

Мартинович Геннадий 27.02.2011 22:18
-------------------------------------------------

Некоторые психические отклонение у творческих личностей обусловлены открытостью сферы подсознания для внешних  раздражителей. Иначе творец не сможет полноценно ощущать окружающий мир, воспринимать реальность с помощью чувств.
Но тем самым снижается эффективность "фильтра" - сознания.
Отсюда ранимость и чрезмерная эмоциональность, так как  данный "фильтр" работает в обе стороны, то есть не только спасает от воздействия из вне, но и ограничивает порывы, исходящие изнутри... Важно, чтобы сознание не утратило  защитной функции или не отключилось в какой-то момент.

Янушевский Дмитрий 28.02.2011 01:01
 -------------------------------------------------

Мне чуть иное в свое время надумалось...

В творчестве есть понимание "потолка". Оно следует за человеком неотступно - на каждом этапе своего развития Homo Creativus сперва радуется новым возможностям, а потом ощущает, что дошел до каких-то пределов, когда "будет хорошо, но не будет лучше".
Знакомо?
Одним из наиболее часто употребляемых способов справить с "потолком" является "поступок". Нечто "на грани" - отбрасывающее ценность всего нажитого ради какого-то важного события, понимания, ощущения.

Этим событием или поступком может быть ЧТО УГОДНО - главное, чтобы это отвечало основному признаку - ПОТРЯСАЛО и ЛОМАЛО стенки наработанного и привычного.

И вот Пушкин идет на дуэль, а Гоголь жжет вторую часть "Мертвых душ". Кто-то играет в карты, кто-то "чудит" и т.п. - зачастую такого рода поступок ии событие (а изначально - выбор нового жизненного понимания) оказываются "несовместимы с жизнью". Ибо творческий человек в этот момент не эволюционирует (медленно нарабатывая безопасные навыки), а "прорывается" в иную реальность. И далеко не всегда успевает оказаться к ней готовым.

Думается, нечто великое написал бы Пушкин, если бы выжил после дуэли. Но... не сложилось.

Кстати, и работоспособность здесь весьма "в жилу" - т.к. эти люди "вырабатываются" скорее остальных, и их запрос на изменения проявляется ярче, жестче.

"Не пишется". Если это всерьез, то такое ощущение сродни "малой смерти". Как и всякое глобальное новое понимание. И потому смерть физическая становится чем-то скучным и утилитарным - не стоящим особенной заботы... Отсюда часто и результат.

Асманов Александр 28.02.2011 01:10
-------------------------------------------------

ВСЁ ТАК, ДМИТРИЙ.
Но, к сожалению, отключается.
Пушкин, можно сказать, своеобразный суицид совершил.
(Стрелял, как его Сильвио - муху на стене прихлопнуть, ничего не стоило).


Мартинович Геннадий 28.02.2011 01:11
-------------------------------------------------

Объясняется это тем, что в понятия «поэзия» и «проза» Пушкин вкладывал не только стилистический (стихотворная и не стихотворная речь), а и гораздо более широкий, философский смысл. Поэзия и проза были для него двумя типами миросозерцания, отношения к реальной жизни, восприятия объективного мира. «Лета клонят к прозе», — писал он Вяземскому в 1822 году (XIII, 44). И «лета» здесь, конечно, не столько возраст (Пушкину в это время было всего двадцать три года), сколько бо?льшая умудренность житейским опытом, более трезвое, чуждое романтических мечтаний и иллюзий восприятие и понимание действительности. Отсюда и характерное противопоставление во вскоре начатом Пушкиным романе в стихах трезвого и холодного скептика Онегина и пылкого романтика Ленского. «Волна и камень // Стихи и проза, лед и пламень // Не столь различны меж собой...»
(д. д. Благлй)

ЕВГЕНИЙ ОНЕГИН
ГЛАВА ШЕСТАЯ (1826 г.)
XLIII

………………………………………….
Лета к суровой прозе клонят,
Лета шалунью рифму гонят,
И я — со вздохом признаюсь —
За ней ленивей волочусь.
Перу старинной нет охоты...

Мартинович Геннадий 28.02.2011 01:27
-------------------------------------------------

Вот некоторые из моих размышлений по теме:

Мысли о самоубийстве
http://proza.ru/2005/09/29-64

О самоубийстве
http://proza.ru/2002/03/23-62

Иванов Виталий 28.02.2011 11:49
-------------------------------------------------

Мне думается, что слово имеет не только вербальный, но и сакральный (пока неизученный) смысл. И передаётся он набором звуков, вернее, волн возбуждаемых в момент произнесения каждого звука.
Не замечали общность характеров у людей с одинаковыми именами? Я наблюдаю подобные вещи очень часто. Кто-то говорит: магия имени. А, по-моему, ответ живого организма на воздействие повторяющимися, вполне конкретными волнами…
То есть звуки (часто произносимое имя само по себе) уже программирует будущее человека.
А теперь попытайтесь взглянуть на творчество Марины Цветаевой с позиции «звуковой».
Её необыкновенное умение «запнуться и выровнять» звукоряд строк достигается пристрастием к звукам «Б», «Р», «С», «Ч». … Она, словно, колдунья нашептывает, наговаривает непростую, тайную цепочку звуков (слов) и находится под постоянным их воздействием.
Пора снимать янтарь,
Пора менять словарь,
Пора гасить фонарь
Наддверный...

Сычева (Снежина) Марина 01.03.2011 16:39
-------------------------------------------------

Очень интересно и глубоко. Но первоначальные слова давно уж утрачены. Сегодня? Пожалуй, ни одно слово не отвечает действительному. Имена? Отчасти. Но тут болезнь та же примерно…
Обманный смысл слов создаёт иллюзорный мир. И наоборот. И никто не знает уже, что же такое «сергеи», скажем, на самом деле :))) И кем они были когда-то. :) Мартинович Геннадий 02.03.2011 21:01 Виталий, книжки по фоносемантике надро читать.
Вон их сколько для начала
http://images.yandex.ru/yandsearch?text= &stype=image

Или наберите в Яндексе, например, "фоносемантика". Есть для начинающих в этой области. Почитайте...

Людьми уже многое сделано - изучено и описано. И что было, и что есть, и как это всё изменялось... и т. д.

Особенно рекомендую работы Вяч.Вс.Иванов.

Иванов Виталий 02.03.2011 19:27
-------------------------------------------------

Геннадий. На научность не претендую. Говорю просто, как думаю. Впрочем, не отрицаю, что все мы чего-то не знаем, и надо друг у друга учиться. Всегда!
Хочу только отметить, что излишняя научная самоуверенность никогда – особенно в переходные исторически-физические периоды ни к чему нужному не приводила. Увы!
Вспомните, сколько было теорий, которые потом оказывались несостоятельными. И чем толще тома, тем меньше в них смысла. Заповеди немногословны. Впрочем, и формулировки законов. Но никогда не бывает ничего окончательного – даже заповедей и «всеобщих законов»! :)

Иванов Виталий 02.03.2011 21:18
-------------------------------------------------

Виталий, я не об этом.
Прежде чем алгеброй заниматься, надо арифметику (четыре действия) освоить и т. д.

А тут........ Пришел, увидел, победил!:)))

Надо хотя бы элементарную подготовку иметь, прежде чем о таких вещах говорить.

А то вдруг ни с того ни с сего:
"Но первоначальные слова давно уж утрачены. Сегодня? Пожалуй, ни одно слово не отвечает действительному. Имена? Отчасти. Но тут болезнь та же примерно…
Обманный смысл слов создаёт иллюзорный мир. И наоборот. И никто не знает уже, что же такое «сергеи», скажем, на самом деле :))) И кем они были когда-то. :)".

Специалисты знают. А что не знают, узнаЮт и узнАют (конечно, не абсолютно). На то и наука (сравнительно-историческое языкознание, этимология и т. д.), а не отсебятина, из пальца высосанная.
Извините!

Мартинович Геннадий 02.03.2011 21:30
-------------------------------------------------

Нет, ГЕННАДИЙ. Так не годится. Расскажите конкретней своими словами, не многословно – в чем я не прав. Разве, действительно, исторический смысл слов – не утрачен? И тот искусственный мир, в котором мы всё больше живем – не продукт типа «литературы от литературы» - в N–ой прогрессии? То же самое и с понятиями, и уж тем более с их названиями – словами, в которых вообще полная путаница!
А все эти «научные» труды – среди них, согласитесь, столько же истинного и гениального, сколько шедевров среди стихотворчества, если взять вместе гениев и графоманов (0,00001:0,999999). Где теперь Маркс, Гегель? И многие. А для народа имена, извините, языковедов никогда не были близки даже близко! :)
Не собираюсь, впрочем, отрицать заслуг всех достойных людей. Но! Полагаю, наука наукой, а живая речь её всегда будет учить.
Хотелось бы, чтобы полезная нам наука нашла хотя бы смелость побороться с «ЕГ» и сохранением русского языка в русских школах!
ЗЫ. Надеюсь, без обид.

Иванов Виталий 02.03.2011 21:46
-------------------------------------------------

На это, Виталлий, у меня нет ответа.

«То же самое и с понятиями, и уж тем более с их названиями – словами, в которых вообще полная путаница!»
Это действительно, как и многое другое, полная путаница. Что это значит: «понятия и их названия слова»?
НИКАКИМИ названиями понятий слова не являлись и не являются. Нет никаких слов без понятий и никаких понятий без слов. Все это и называется СОЗНАНИЕСМ, отличающим нас от мартышки («увидевшей в зеркале образ свой»). Но это большой разговор. Опять же – почитайте, сударь, соответствующую литературу.
«Где теперь Маркс, Гегель? И многие».
Да там же, где и всегда – на книжных полках:))) и в головах ОБРАЗОВАННЫХ людей (а о других мы, вроде, не говорим). Вместе с Платоном, Аристотелем, Сократом и МНОГИМИ ДРУГИМИ!!!
Вы думаете… Что это я вдруг? Откуда мне знать, что вы там себе думаете, академик?
Он хоть и ЛЕНИН, а дело говорил: «учиться, учиться и еще раз учиться», «овладевать наследием». Иначе пшик, пук и только!
И вы уж без обид…

Мартинович Геннадий 02.03.2011 22:10
-------------------------------------------------

Ага. Без обид, так я со всем удовольствием, Геннадий. Не хватает все же конкретики.
Вот смотрите, вы меня отсылаете к многотомным трудам, а я вам ставлю вопросы, на которые у вас нет ответа. Заметьте! Они есть у меня. :) В моей системе понятий. Да, её тоже не проще понять, м.б., нежели Гегеля. Но, боюсь, вы не поняли и его. Зачем же вам пытаться понять Иванова? :)
Говоря простым языком, «понятия» - это относительно замкнутые многоуровневые структуры нашего идеального мира, имеющие множество связей друг с другом. Понятия, отражающие конкретные объекты, у разных людей пересекаются, накладываются, но никогда полностью не совпадают. И одно и то же понятие – может иметь сколько угодно имен, названий – т.е. «слов», хотя бы в разных языках или способах передачи. Немые передают понятия жестами, телеграфисты – азбукой Морзе. Есть картины, музыка и прочее, прочее… Ага! :)
Да мы это уже обсуждали, вы, наверно, не помните. Жаль, что не сделали выводов! :)))

Иванов Виталий 02.03.2011 22:28
-------------------------------------------------

Уточню. Исторически меняются понятия, а названия их, слова – остаются. Либо наоборот, меняются слова, названия понятий, а содержание стержневое не изменяется. Или у одного и того же понятия появляются несколько параллельных названий – «смесь французского с нижегородским», и т.д., и т.п. И все это за сотни и тысячи лет, сотни тысячелетий – многократно менялось. Что же осталось от первоначального, первозданного смысла слов? И понятий! Первоисточника?
Да вы, Геннадий, хоть Библию вспомните, её переводы и толкования!
Никто сегодня не знает ни истинных канонов красоты древнего мира, ни смысла высказываний Гераклита и вообще – что там было! А вы говорите «слова» :)))
Даже 100 лет назад трудно восстановить истинную картину, используя ваши «слова» :)

Иванов Виталий 02.03.2011 22:49
-------------------------------------------------

Посоветую Вам, Геннадий, смотреть внутренним зрением. Впрочем, говоря объективно, и оно не может огородить нас от субъективных ошибок.

АЛЕКСАНДР. Прошу извинить, что мы тут отвлеклись чуть от основной темы. Впрочем, неясность, зыбкость понятий и, главное, их названий для тонких натур и может послужить радикальной причиной ухода из жизни. Слава богу, это понимают не все!

Иванов Виталий 02.03.2011 23:14
-------------------------------------------------

Где уж нам дуракам чай пить? Да еще и со сливками?

"Говоря простым языком, «понятия» - это относительно замкнутые многоуровневые структуры нашего идеального мира, имеющие множество связей друг с другом. Понятия, отражающие конкретные объекты, у разных людей пересекаются, накладываются, но никогда полностью не совпадают"... И т. д.

Действительно, вас понять можете только вы сами!
Потому что то, что вы сказали, абсолютно ничего не значит! ПУСТОЕ СОВЕРШЕННО! НИ ОДНОГО СУЩЕСТВЕННОГО признака понятия "понятие"!
Больше я не хочу в этом бессмысленном разговоре участвовать.
Возьмите хотя бы для начала элементарный учебники по формальной логике, психологии, философии Это не толстые «тома», а это и есть "арихметика"!
Я же пересказывать их определения, выработанные на протяжении столетий и тысячелетий (от Аристотеля примерно), не собираюсь!
Посмотрите хотя бы здесь
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/38154
Тол ько обратите внимание на ГЛАВНОЕ. Если сможете, конечно:)))
Или помочь всё же? Пожалуйста.
«ПОНЯТИЕ, 1) (философское) форма мышления, отражающаясущественные свойства, связи, отношения предметов и явлений.Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса. 2) В логике - мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определенным общим и в совокупности специфическим для них признакам».

Добавлю только: существенное всегда общее и наоборот.

Не понимаю, зачем заниматься изобретением дилетантских «велосипедов»?

DIXI!

Мартинович Геннадий 02.03.2011 23:39
-------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ. Скажу напоследок.

«ПОНЯТИЕ, 1) (философское) форма мышления». (?) А что, есть другие «формы мышления», кроме мышления понятийного?

«Основная логическая функция понятия - выделение общего». (?)
Только благодаря наличию понятий, возможна логика. И все прочие возможности и способы функционирования сознания. Поэтому «логическая функция понятия» - полный бред. И, кстати, наверное, есть еще не «основная логическая функция понятия»? :))) Просто смешно. Вам втолковывают бред, а вы в него верите, даже не используя своих логических функций :)
Надеюсь, без обид.

«ПОНЯТИЕ… 2) В логике – мысль».
Геннадий! Понятие это не мысль :) Не смешите меня. Мысль – осуществляемая связь между понятиями. Связь! Понимаете? :) Есть два понятия, они в сознании связываются вдруг, по какой-нибудь схеме ассоциаций (тоже понятию, представлению – более сложному). Вот вам и мысль. А «понятие» это не мысль. Понятие стационарно, мысль динамична. Понятие – объект идеального мира (сознания), мысль – связь между объектами. Это-то хоть можно понять, позабыв про «учебники», написанные уж не знаю для кого и зачем.

Не хочется подозревать худшее – что из нас-вас просто делают идиотов, тупо повторяющих очевидные глупости. :)

Иванов Виталий 03.03.2011 13:10
-------------------------------------------------

Виталий, только за выражение "понятия, отражающие конкретные объекты..." (как у вас!) студенты второго курса с экзамена вылетают за милую душу!!!

Всего остального вы, к сожалению, просто не поняли, чего и следовало ожидать. Не подготовлены! Учиться надо!

Больше я не только не реагирую на всю эту отсебятину, но и ничего не читаю у вас.. Извините ужо!

Поверьте, мне есть, чем заняться.

А Вам, я уверен, есть над чем подумать. И крепко!
Осмелюсь только наводку дать:

"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"-
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.

(И. А. Крылов, <1815>)

Очень опасаюсь, что так и будет.

На сём прощайте!

Мартинович Геннадий 03.03.2011 13:31
-------------------------------------------------

Ну, в общем, да… когда нет желания понимать друг друга, а не зубрить один учебник на всех, без понимания, конечно, - зачем? :)
Зря Вы обижаетесь, Геннадий – опять! Я ведь никого не оскорбляю, даже Гегеля с Аристотелем. Просто имею своё собственное понимание, и вот сразу – изгой, враг. А как же демократия, свобода совести, религий и философий, научных концепций? Или вы полагаете, надо то, что в учебники переписано когда-то откуда-то кем-то – навязывать силою всем? Сжигать на кострах всех Коперников?
Нет, увольте, никогда в этом с вами не соглашусь. У меня другие понятия. :)

Иванов Виталий 03.03.2011 13:42
-------------------------------------------------